От iggalp
К AMX
Дата 22.05.2025 14:22:05
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

Re: Просто две...

>apple16 уже неоднократно говорили, что списков рядового и младшего командного состава не существует в природе.
>Такого учета не велось централизовано.

Валовых цифр призыва в армию по годам вполне достаточно для итогового расчета по экстраполяции. Для обсчета выборок нужны списки местные, которые по глубинным районам безусловно есть. Собственно даже не обязательно, чтобы были полные данные по району по всем призывам за всю войну. Просто репрезентативных списков каких-то отдельных призывов будет достаточно.
От AMX
К iggalp (22.05.2025 14:22:05)
Дата 22.05.2025 15:29:06

Re: Просто две...

>Валовых цифр призыва в армию по годам вполне достаточно для итогового расчета по экстраполяции. Для обсчета выборок нужны списки местные, которые по глубинным районам безусловно есть. Собственно даже не обязательно, чтобы были полные данные по району по всем призывам за всю войну. Просто репрезентативных списков каких-то отдельных призывов будет достаточно.

Почему вы решили, что призыв был равномерно распределен? Целые дивизии формировалось на местах и соответственно вокруг их формирований выбирались призывные возраста значительно больше, чем в других районах. Также играли значительную роль коммуникации.
И в зависимости от выбранных территорий можно получить как занижающие, так завышающие данные о потерях.
Причем о значительном количестве наиболее плотно заселенных территорий у вас ноль. Я об оккупированных территориях. Сколько призвано, сколько осталось на них, сколько умерло или родилось, сколько выжило, если какие-то общие потери с гражданским населением считать.

А вообще зачем это делать?
Вот есть цифры http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104411.htm
Их же, в уточненном варианте, а это работа по документам пленных, которая продолжалась даже в 60-е, работа по персональным поискам и т.д., приведены Кривошеевым.

Это суммированные донесения по графам "убито, ранено, пропало без вести" и т.д., которые постоянно обрабатывал ГУК. Это надежные данные, потому что они определяли всё - цифры пополнений, боеснабжения, продовольствия, финансов, боеспособности части, всего существования армейского организма и за этим следили. На "Память Народа" найдете кучу подтверждений. И еще раз это не пофамильные списки потерь, это обезличенные данные, которые подавались в обезличенном виде.

Все эти цифры имеют знак "+", т.е. в той или иной мере содержат многократный учет одного и того же человека, по разным категориям. Один и тот же человек может быть одновременно посчитан как убит, пропавший без вести, учтен в санитарных потерях и записан как умерший от ран. Его подали как убитого в части, на самом деле увезли в госпиталь в бессознательном состоянии, где он не приходя в сознание скончался, а документов на него нет. А потом его искали родственники и он еще и без вести пропавшим стал, т.к. родственники ничего внятного о его части сказать не смогли(или не захотели).

Насколько процент задвоения большой невозможно ни посчитать, ни оценить, но это какой-то "+". Наверное не очень значительный, но увеличить вы эти цифры не можете. Грош цена вашим выводам будет.

В вопросе потерь РККА есть только 2 проблемы:
Потери первых месяцев от частей, от которых не поступало данных. Общее их количество ГУК оценил. Можно попробовать посмотреть правильно ли оценил.
И пленные.

Кривошеев первых записал, как и в документе по ссылке выше в убитые. Всех убили. Во всех котлах 41-го и приграничных районах. Тут не надо быть демографом, чтобы понимать, что бОльшая часть их не была убита на поле боя.
А с пленными он сказал, что это немецкая пропаганда и партийно-руководящий актив взятый в плен. Ну да, конечно, отчетные документы лагерей, подчеркиваю лагерей, а не частей немецких, это пропаганда. А еще немцы давали статус военнопленного тем, кого они хотели расстрелять, ну наверное, чтобы не расстреливать.

Если нормально рассмотреть эти вопросы, то сумма боевых потерь (~8млн) уменьшится и окажется, что "орд идущих с палкой на пулеметы не было" и безвозвратные боевые потери сравнимы с немецкими, а одной из наиболее значительной категорией безвозвратных потерь станет - "замученные в плену".


От iggalp
К AMX (22.05.2025 15:29:06)
Дата 22.05.2025 15:51:58

Re: Просто две...

>Почему вы решили, что призыв был равномерно распределен? Целые дивизии формировалось на местах и соответственно вокруг их формирований выбирались призывные возраста значительно больше, чем в других районах. Также играли значительную роль коммуникации.

Нюансы, и крупные, конечно будут возникать.
В отношении конкретного примера, вероятно, он не имеет принципиального значения. Не особо важно, скорее всего, из какого района и при каких обстоятельствах был призван человек в 1944 - вероятность дожития будет примерно одинакова. И то, что призванные непосредственно на территории в западной Украине и погибшие недалеко от своего дома является отдельно стоящим явлением, уже не является отдельным явлением, когда мы говорим про вероятность дожития по Победы. В этом призванный на Урале и призванный на Украине, вероятно, не будет статистически отличаться.

>Причем о значительном количестве наиболее плотно заселенных территорий у вас ноль. Я об оккупированных территориях. Сколько призвано, сколько осталось на них, сколько умерло или родилось, сколько выжило, если какие-то общие потери с гражданским населением считать.

Это для военных потерь похоже тоже не важно. Валовые цифры пополнения Красной Армии известны. Статистически значимые пофамильные выборки сделать возможно.

>А вообще зачем это делать?
>Вот есть цифры http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104411.htm
>Их же, в уточненном варианте, а это работа по документам пленных, которая продолжалась даже в 60-е, работа по персональным поискам и т.д., приведены Кривошеевым.

Эти цифры взяты непонято как. Видимо так же как и Кривошеев обрабатывали донесения о потерях или что-то вроде. Времени у них было еще меньше чем у Кривошеева. А изъяны статистики по донесениям вы сами довольно точно изложили.

>Это суммированные донесения по графам "убито, ранено, пропало без вести" и т.д., которые постоянно обрабатывал ГУК. Это надежные данные, потому что они определяли всё - цифры пополнений, боеснабжения, продовольствия, финансов, боеспособности части, всего существования армейского организма и за этим следили. На "Память Народа" найдете кучу подтверждений. И еще раз это не пофамильные списки потерь, это обезличенные данные, которые подавались в обезличенном виде.

В этом системном подходе есть не менее системные провалы, как вы понимаете.

>В вопросе потерь РККА есть только 2 проблемы:
>Потери первых месяцев от частей, от которых не поступало данных. Общее их количество ГУК оценил. Можно попробовать посмотреть правильно ли оценил.
>И пленные.

Вот не уверен.

>Если нормально рассмотреть эти вопросы, то сумма боевых потерь (~8млн) уменьшится и окажется, что "орд идущих с палкой на пулеметы не было" и безвозвратные боевые потери сравнимы с немецкими, а одной из наиболее значительной категорией безвозвратных потерь станет - "замученные в плену".

Ну вот верифицировать и не помешало бы. Чтобы на конкретных данных показать, что все нормально в тридевятом королевстве.

Покамест частные подсчеты на совсем локальных выборках дают противоречивые относительно официальных цифр догадки.

Ну, например, какой процент выживаемости у улетевших вместе с Девятаевым?
От AMX
К iggalp (22.05.2025 15:51:58)
Дата 22.05.2025 16:25:19

Re: Просто две...

>Эти цифры взяты непонято как. Видимо так же как и Кривошеев обрабатывали донесения о потерях или что-то вроде. Времени у них было еще меньше чем у Кривошеева. А изъяны статистики по донесениям вы сами довольно точно изложили.

Эти цифры взяты вот так http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104411.htm
Ничего Кривошеев не обрабатывал и это невозможно в принципе. Он взял такой же документ с уточнениями.
А изьяны в увеличение потерь, но не думаю, что они имеют какое-то статистически значимое значение.
Наверное сотни тысяч максимум, а скорее всего меньше.

>В этом системном подходе есть не менее системные провалы, как вы понимаете.

Не вижу никаких провалов, кроме первых месяцев войны. А судя по цифре, там просто записали номинальный состав частей не скупясь и всё. Хотя работа проводилась, благодаря ей я смог деда найти, потому что сохранились документы только благодаря тому, что их ГУК изъял для оценки этих потерь. Иначе они бы сгорели со всеми остальными.

От iggalp
К AMX (22.05.2025 16:25:19)
Дата 22.05.2025 16:38:36

Re: Просто две...

>Эти цифры взяты вот так http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104411.htm
>Ничего Кривошеев не обрабатывал и это невозможно в принципе. Он взял такой же документ с уточнениями.
>А изьяны в увеличение потерь, но не думаю, что они имеют какое-то статистически значимое значение.
>Наверное сотни тысяч максимум, а скорее всего меньше.

Отвечу пока альтернативно. У немцев, например, по группам армий велся учет накопленным итогом по потерям чуть ли не с начала войны - ну то есть в 1945 году при составлении отчетной справки за месяц давались нарастающие данные с 1941 года. Если по всем группам армий просуммировать, то цифра получится совершенно левая. И собственно понятно почему. Так что, что там и как насчитали в 1945 в ГУК такой же сферический конь
От AMX
К iggalp (22.05.2025 16:38:36)
Дата 22.05.2025 18:25:02

Re: Просто две...

>Отвечу пока альтернативно. У немцев, например, по группам армий велся учет накопленным итогом по потерям чуть ли не с начала войны - ну то есть в 1945 году при составлении отчетной справки за месяц давались нарастающие данные с 1941 года. Если по всем группам армий просуммировать, то цифра получится совершенно левая. И собственно понятно почему. Так что, что там и как насчитали в 1945 в ГУК такой же сферический конь

"Левая" в какую сторону?
От iggalp
К AMX (22.05.2025 18:25:02)
Дата 22.05.2025 18:27:03

Re: Просто две...

>>Отвечу пока альтернативно. У немцев, например, по группам армий велся учет накопленным итогом по потерям чуть ли не с начала войны - ну то есть в 1945 году при составлении отчетной справки за месяц давались нарастающие данные с 1941 года. Если по всем группам армий просуммировать, то цифра получится совершенно левая. И собственно понятно почему. Так что, что там и как насчитали в 1945 в ГУК такой же сферический конь
>
>"Левая" в какую сторону?

В меньшую.