От Prepod
К Km
Дата 22.05.2025 18:19:33
Рубрики WWII;

Re: О Земскове...


>Младенческая смертность тоже уменьшилась, кстати. В 1940 г. - 205 умерших до года на 1000 рождений (по приведённой вами справке 184), а в 1946 г. - уже внезапно 94 на 1000. Никакими рациональными причинами, кроме как недоучётом такой статистический феномен не объяснить.
Не совсем. Недоучет на освобожденных в 43-44 году областях вполне возможен. Но он в обе стороны. Латентны и рождение и ранняя смерть. В итоге статистика, конечно, улучшается, но не слишком.
А на терриоториях, которые не были под оккупацией и не были в блокаде откуда недоучёту взяться?
Мое мнение - емкость учреждений стала более алекватна численности детей, чем до войны. Грубо говоря, рождаемость сократилась более значительно, чем государство перераспределяло ресурсы от детских учреждений.
Это само по себе много.
> https://www.demoscope.ru/weekly/2016/0689/analit01.php#_ftn5

От AMX
К Prepod (22.05.2025 18:19:33)
Дата 22.05.2025 19:02:01

Re: О Земскове...

>А на терриоториях, которые не были под оккупацией и не были в блокаде откуда недоучёту взяться?

Правильнее спросить откуда взяться учету. Все эти бодания по потерям общим от простого факта - нет достоверных данных до 59-го даже о таких вещах как количество населения. И тут уж кто как на 45-ый количество населения насчитает. А с другой стороны на 41-ый, где хоть и перепись ближе, только что было на новых территориях не знает никто.

И все эти цифры по детской смертности до 1959-го это прикидки и матрасчеты ЦСУ СССР, которые резко не сошлись с итогами переписи.
От Prepod
К AMX (22.05.2025 19:02:01)
Дата 22.05.2025 21:23:03

Re: О Земскове...

>>А на терриоториях, которые не были под оккупацией и не были в блокаде откуда недоучёту взяться?
>
>Правильнее спросить откуда взяться учету.
А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?
>Все эти бодания по потерям общим от простого факта - нет достоверных данных до 59-го даже о таких вещах как количество населения. И тут уж кто как на 45-ый количество населения насчитает. А с другой стороны на 41-ый, где хоть и перепись ближе, только что было на новых территориях не знает никто.
Истинно так.
>И все эти цифры по детской смертности до 1959-го это прикидки и матрасчеты ЦСУ СССР, которые резко не сошлись с итогами переписи.
Обратно согласен.
От zero1975
К Prepod (22.05.2025 21:23:03)
Дата 23.05.2025 01:47:17

Re: О Земскове...

>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?

Куда денешься в колхозе?
Ну, вот мой отец родился в 1940-ом. А метрику на него выправили только после войны, и при этом бабушка из каких-то своих соображений (вроде-бы, чтобы в армию попозже забрали) его годом рождения назвала 1941-ый. И это в крупном селе - больше 10 тыс. населения.
А со стороны мамы ни в семье, ни в сельсовете не было никаких документов на двух детей, умерших в оккупацию. С грудничком понятно - он родился уже под немцами и умер зимой 42-43-го, но и на дочь, родившуюся еще до войны и умершую той же зимой 42-43-го - тоже никаких документов не было. Рожали дома, регистрировали по необходимости, поэтому на старших детей документы были, а на младшую - нет. Да это отсутствие документов никто и не заметил бы, если б не награждение "Медалью материнства", когда сельсовет бумаги составлял.
Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.
От Prepod
К zero1975 (23.05.2025 01:47:17)
Дата 23.05.2025 17:59:51

Re: О Земскове...

>>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?
>
>Куда денешься в колхозе?
>Ну, вот мой отец родился в 1940-ом. А метрику на него выправили только после войны, и при этом бабушка из каких-то своих соображений (вроде-бы, чтобы в армию попозже забрали) его годом рождения назвала 1941-ый. И это в крупном селе - больше 10 тыс. населения.
Так ведь «у колхозников не было паспортов» (с). Регистрация актов ГС ≠ выдача документа на руки.
>А со стороны мамы ни в семье, ни в сельсовете не было никаких документов на двух детей, умерших в оккупацию.
А мой двоюродный дедушка факт родства с прадедом в судебном порядке устанавливал. Документов нет, архив в Киеве.
Мой тезис, повторюсь, относится к территориям, которые под оккупацией не были.

С грудничком понятно - он родился уже под немцами и умер зимой 42-43-го, но и на дочь, родившуюся еще до войны и умершую той же зимой 42-43-го - тоже никаких документов не было. Рожали дома, регистрировали по необходимости, поэтому на старших детей документы были, а на младшую - нет. Да это отсутствие документов никто и не заметил бы, если б не награждение "Медалью материнства", когда сельсовет бумаги составлял.
В оккупации могло быть всё что угодно. Суды до 70-х родство свидетельскими показаниями устанавливали. В основном в контексте наследства.
>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.
Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.
От zero1975
К Prepod (23.05.2025 17:59:51)
Дата 23.05.2025 21:07:08

Re: О Земскове...

>>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.

>Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.

Я, видимо, неясно выразился. Речь не про документы у семьи на руках - речь именно про регистрацию родившихся детей. В обыденной "колхозной" жизни она была просто не нужна. Вроде бы люди на глазах у соседей, вроде бы все про всех всё знают, но вот механизм обязательной регистрации всех родившихся - отсутствовал.
Вот вы говорите "А тогда не так" - а как по-вашему? Какая сила по-вашему, заставляла родителей идти в сельсовет и регистрировать родившегося ребенка?
От Prepod
К zero1975 (23.05.2025 21:07:08)
Дата 24.05.2025 13:48:51

Re: О Земскове...

>>>Поэтому не стоит переносить современные представления о работе ЗАГСов на то время. Тогда с учетом и документами вообще сильно проще было.
>
>>Правильно, не надо. Это сейчас регистрация = выдаче документа на руки. А тогда не так.
>
>Я, видимо, неясно выразился. Речь не про документы у семьи на руках - речь именно про регистрацию родившихся детей. В обыденной "колхозной" жизни она была просто не нужна. Вроде бы люди на глазах у соседей, вроде бы все про всех всё знают, но вот механизм обязательной регистрации всех родившихся - отсутствовал.
Это вопрос интересный (о нём ниже), но напрямую с темой не связанный. В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.
>Вот вы говорите "А тогда не так" - а как по-вашему? Какая сила по-вашему, заставляла родителей идти в сельсовет и регистрировать родившегося ребенка?
А сейчас какая сила заставит?
Да та же самая. Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.
В СССР за не подачу заявления штрафовали.
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872
А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.
От zero1975
К Prepod (24.05.2025 13:48:51)
Дата 24.05.2025 17:04:48

Re: О Земскове...

>В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.

Полагаете, что война не изменила общество и его отношения с государством? Довоенное крестьянство и послевоенное - это люди с теми же повадками, с той же дисциплиной и представлениями о должном? Серьёзно?

>А сейчас какая сила заставит?

Прежде всего - обычай, который на селе много сильнее из-за общественного давления. Именно обычай заставлял крестить ребенка, платя попу совсем нелишние в хозяйстве деньги. Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.

>Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
>Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.

Это всё по линии колхоза. Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово. Всякие справки и свидетельства даже сейчас нужны только в случае спора. Это даже сейчас так, а уж в те времена бюрократиии и подавно не было.

>В СССР за не подачу заявления штрафовали.
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872

Спасибо, но кака раз об этом я вам писал выше:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104596.htm
Наказания за несвоевременную регистрацию постоянно ужесточались и это само по себе свидетельствует о том, что с регистрацией были проблемы.

>А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
>И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.

Ну выдумывать то зачем?

Сельсовет - это сельсовет, а колхоз - это колхоз. В моем селе перед войной колхозов было 5. И были люди, в колхозе не состоявшие - от МТС и кооперации до учителей и фельдшеров. И похозяйственные книги вел сельсовет, а не колхоз. И отношение к ним было соответствующее - даже в начале 80-ых мне отец выволочку устроил, когда я переписчикам рассказал всё, что знал (родители на работе были). Хорошо ещё, что та женщина родственницей была...
От Prepod
К zero1975 (24.05.2025 17:04:48)
Дата 24.05.2025 23:51:56

Re: О Земскове...

>>В «колхозной» жизни надобность регистрации одинаковая что в 40-м, что в 46-м. Поэтому объяснить снижение младенческой смертности недоучетом не получится.
>
>Полагаете, что война не изменила общество и его отношения с государством?
Довоенное крестьянство и послевоенное - это люди с теми же повадками, с той же дисциплиной и представлениями о должном? Серьёзно?
Это всё лишняя метафизика. К тому же выборочная получается динамика падения дисциплины. О рождениях сообщали, а о смертях нет. Так не бывает. Я бы скорее поставил на указ 44 года о запрете абортов и поддержке материнства.
>>А сейчас какая сила заставит?
>
>Прежде всего - обычай, который на селе много сильнее из-за общественного давления. Именно обычай заставлял крестить ребенка, платя попу совсем нелишние в хозяйстве деньги.
А то что поп это госслужащий и может пои желании причинить неиллюзорные непоиятности это мелочи.
>Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.
Это а)никому не интересно, б) неоткуда узнать кроме как от попа, который ипет мозги что твой парторг и поминает на проповедях бо денег хочет. Почему, собственно, антирелигиощные мероприятия прошли при деятельной поддержке части немалой населения.
>>Без регистрации не получить плюшки от государства. Тогда их было меньше, но они были. И по линии колхоза и по линии сельсовета.
>>Начиная с пособия по беременности и родам по 1/2 от средней выработке трудодней.
>
>Это всё по линии колхоза.
А матпомощь от сельсовета и льготы по сельхозналогу от сельсовета.
>Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово.
Правоение вело учет наличного населения по форме 35 (если Вы уверены что она называлась не похохяйсмвенная книга не буду настаивать) , что создавало предпосылки для проведения кампаний по проверке данных ЗАГС, которые были интересны государству.
>Всякие справки и свидетельства даже сейчас нужны только в случае спора. Это даже сейчас так, а уж в те времена бюрократиии и подавно не было.
Формы учета и отсеиности сельсоветов и колхозов образца 34/35 года это бюрократия в полный рост.
>>В СССР за не подачу заявления штрафовали.
>> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=43872
>
>Спасибо, но кака раз об этом я вам писал выше:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104596.htm
>Наказания за несвоевременную регистрацию постоянно ужесточались и это само по себе свидетельствует о том, что с регистрацией были проблемы.
Проблемы ≠ никто не регистрировался, всем пофигу.
>>А если «все про всех знают», то знают и в правлении колхоза, где ведется похозяйсивенная книга, в которую вписывают проживающих.
>>И гражданин фигурирует в статистике постоянных жителей, даже если не попадет в статистику рождений.
>
>Ну выдумывать то зачем?
>Сельсовет - это сельсовет, а колхоз - это колхоз. В моем селе перед войной колхозов было 5. И были люди, в колхозе не состоявшие - от МТС и кооперации до учителей и фельдшеров. И похозяйственные книги вел сельсовет, а не колхоз. И отношение к ним было соответствующее - даже в начале 80-ых мне отец выволочку устроил, когда я переписчикам рассказал всё, что знал (родители на работе были). Хорошо ещё, что та женщина родственницей была...
То что колхоз вел учет наличного населения колхозников и членов их семей это 100% . И называлось это Форма 35. По предкам второй половины 30-х выяснял вопросы. Допускаю что она называлась не похозяйственная книга, а как-то иначе.
От zero1975
К Prepod (24.05.2025 23:51:56)
Дата 25.05.2025 16:43:47

Re: О Земскове...

>Это всё лишняя метафизика.

Метафизика - это ваша вера в то, что с учетом всё было в порядке.
А между тем, система учета перед войной едва успела сложиться - и было бы очень странно, если бы она заработала сразу и без проблем.

>К тому же выборочная получается динамика падения дисциплины. О рождениях сообщали, а о смертях нет. Так не бывает. Я бы скорее поставил на указ 44 года о запрете абортов и поддержке материнства.

Кажется, это вы сейчас не со мной разговариваете.

>>Некрещенный ребенок - а значит и незарегистрованный в приходской и консисторской метриках - это косые взгляды соседей прежде всего.

>Это а)никому не интересно, б) неоткуда узнать кроме как от попа, который ипет мозги что твой парторг и поминает на проповедях бо денег хочет.

"Никому не интересно" и "неоткуда узнать"? Ну вы даёте!
Крестины - это праздник, на который созываются родня и соседи. Это прежде всего процедура установления и формализации социальных связей, когда в круг ближайших родных вводятся крёстные родители. Религиозный подтекст там - дело десятое, а уж мнение попа... В советское время кто бы его слушал - а крестить продолжали. Обряды - штука живучая, т.к. вписаны в социум и его нужды.

>>Записано там что-то в сельсовете или нет - правлению колхоза фиолетово.

>Правоение вело учет наличного населения по форме 35 (если Вы уверены что она называлась не похохяйсмвенная книга не буду настаивать) , что создавало предпосылки для проведения кампаний по проверке данных ЗАГС, которые были интересны государству.

Наверняка проводили. И мы знаем, что меры принимали по устранению недостатков - кто бы с этим спорил. Но были и проблемы с учетом. Каков был масштаб проблем - бог весть, но вам уже три человека привели примеры из истории своих семей. Но что значат эти примеры для человека с твердыми убеждениями?
От AMX
К Prepod (22.05.2025 21:23:03)
Дата 22.05.2025 21:46:43

Re: О Земскове...

>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?

Ну в свидетельстве о рождении моей мамы, которое она получила совершеннолетней в начале 60-х, когда уезжала в город из "в колхозе куда денешься", данные из церковной книги "О рождении". Догадайтесь в каком ЗАГС она была до этого момента зарегистрирована и учтена? А если бы не уезжала, то сколько бы ей было лет, когда она бы получила какой-то документ?
От Prepod
К AMX (22.05.2025 21:46:43)
Дата 23.05.2025 17:51:15

Re: О Земскове...

>>А в чем проблема? В колхозе куда денешься? А в городе без карточек?
>
>Ну в свидетельстве о рождении моей мамы, которое она получила совершеннолетней в начале 60-х, когда уезжала в город из "в колхозе куда денешься", данные из церковной книги "О рождении".
В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.
>Догадайтесь в каком ЗАГС она была до этого момента зарегистрирована и учтена?
Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.
> А если бы не уезжала, то сколько бы ей было лет, когда она бы получила какой-то документ?
Чтобы фигурировать в статистике получать документ на руки не нужно.
От AMX
К Prepod (23.05.2025 17:51:15)
Дата 23.05.2025 18:43:25

Re: О Земскове...

>В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
>Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.

Странные у вас вопросы. Конечно священник никакого отношения к ЗАГС не имел, как и книга статуса метрической.
Это же не означает, что не ведутся, давайте назовем, "журналы" обрядов, крещения, венчания и т.д.

>Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.

Никогда она там не находилась, хотя бы потому что в архиве сельсовета её нет, но основанием для выдачи свидетельства о рождении была именно она. Соответственно, ни в ЗАГС, ни в сельсовете до этого никаких записей не было.
От Prepod
К AMX (23.05.2025 18:43:25)
Дата 24.05.2025 10:12:04

Re: О Земскове...

>>В СССР? Метрическая книга? Не на оккупированной территории?
>>Не оспариваю Ваши слова. Правда интересно как служитель культа в СССР (не РСФСР) работал за органы ЗАГС.
>
>Странные у вас вопросы. Конечно священник никакого отношения к ЗАГС не имел, как и книга статуса метрической.
>Это же не означает, что не ведутся, давайте назовем, "журналы" обрядов, крещения, венчания и т.д.
То что учетная книга в сельсовете утратилась по любой причине и данные восстанавливали это банальность докомпьютерной эры. И никак не подтверждает что рождение не попало в статистику.
>>Ни в каком, разумеется, в сельской местности этим сельсоветы занимались. Вероятно, там и находилась книга «о рождении», которую Вы обозначили как церковную.
>
>Никогда она там не находилась, хотя бы потому что в архиве сельсовета её нет, но основанием для выдачи свидетельства о рождении была именно она. Соответственно, ни в ЗАГС, ни в сельсовете до этого никаких записей не было.
Утрата документов в сельсовете (который работал на селе ЗАГСом) за два десятка лет это банальность. Пожар, крыша прохудилась, крысы пожрали, утратили по халатности при переезде в новое помещение и пр.
От zero1975
К Prepod (24.05.2025 10:12:04)
Дата 24.05.2025 13:19:05

О нормативной базе

Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?
От sap
К zero1975 (24.05.2025 13:19:05)
Дата 25.05.2025 10:39:58

Re: О нормативной...

>Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

>В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

>В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

>В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

>А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

При этом дед только 4ого ребёнка (мою мать 36 г.р.) зарегистрировал относительно быстро - всего-то через полгода. С предыдущими обычно года не хватало.
Это при том, что дед был "активистом", членом правления, а с 34 года - председателем колхоза. Сельсовет в двух с половиной км, председатель - двоюродный дядька. Да и места "совсем дикие" - ныне 3 км от МКАДа. 😃
От zero1975
К sap (25.05.2025 10:39:58)
Дата 25.05.2025 17:08:22

Re: О нормативной...

>При этом дед только 4ого ребёнка (мою мать 36 г.р.) зарегистрировал относительно быстро - всего-то через полгода. С предыдущими обычно года не хватало.
>Это при том, что дед был "активистом", членом правления, а с 34 года - председателем колхоза. Сельсовет в двух с половиной км, председатель - двоюродный дядька. Да и места "совсем дикие" - ныне 3 км от МКАДа. 😃

Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой вопрос: "Как так?" - отец ответил, что деду имя Пантелей показалось "старорежимным". А на вопрос от том, почему в послевоенных документах он опять Пантелеевич ответил как о само-собой разумеющемся: мол, в селе же все знали, что он Пантелеич.
А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)
От AMX
К zero1975 (25.05.2025 17:08:22)
Дата 25.05.2025 18:41:44

Re: О нормативной...

>Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
>Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой вопрос: "Как так?" - отец ответил, что деду имя Пантелей показалось "старорежимным". А на вопрос от том, почему в послевоенных документах он опять Пантелеевич ответил как о само-собой разумеющемся: мол, в селе же все знали, что он Пантелеич.
>А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)

Писари в частях писали на слух. Какие там документы... Как скажешь, так и запишут.
Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.
От sap
К AMX (25.05.2025 18:41:44)
Дата 25.05.2025 21:31:01

Re: О нормативной...

>>Есть ощущение, что люди тогда к бумажкам вообще относились сильно проще.
>>Моего прадеда звали Пентелеем. И братья деда на "Памяти народа" и "Подвиге" - Пантелеевичи. А мой дед - Павлович. На мой
>>А тут люди говорят про какие-то пофамильные списки :-)
>
>Писари в частях писали на слух. Какие там документы... Как скажешь, так и запишут.
>Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.

Дед по отцовской линии в данных пдворового обхода числится Половым, хотя он Панов. При чем бабка записана верно, но она была неграмотной.
Все что по деду известно - призван в июле 41, пропал без вести в июле 41, по крайней мере так в справке военкомата было от осени 41г. Никаких извещений и т.п. не было.Но пенсию бабка получала.
От AMX
К sap (25.05.2025 21:31:01)
Дата 25.05.2025 22:34:35

Re: О нормативной...

>Дед по отцовской линии в данных пдворового обхода числится Половым, хотя он Панов. При чем бабка записана верно, но она была неграмотной.
>Все что по деду известно - призван в июле 41, пропал без вести в июле 41, по крайней мере так в справке военкомата было от осени 41г. Никаких извещений и т.п. не было.Но пенсию бабка получала.

Военкомат не на оккупированной территории? Тогда вам туда в первую очередь. Пенсия или по похоронке или по подворовому опросу - ищите листы для этого нп и внимательно просматриваете.

У меня и этого не было. Призван до войны, вроде служил на финской границе, похоронка вроде бы была. Мама осталась сиротой в 1942-ом, так что даже эти сведения не надежные.

Пошел стандартным путем - сбор имен из ОБД, призванным военкоматом. Получил список, он оказался 100% попаданием, но мне это было не понятно.
Пара человек нашлось в 337сп 54сд., остальные из 191сд и 27сд.
191сд формировалась впритык к началу ВОВ, 27сд погибает в первый месяц войны, документов 0 до 42-го, т.е. как-бы не вариант.

Делать нечего, ткнул пальцем в 337сп, а документов его в 54сд до 42-го нет. И тут я пробую 27-ю II формирования, т.к. 337сп воевал в отрыве от 54сд и потом стал 239сп 27сд IIф, а там документы 337-го и мой дед.
У него в документах - переведен в в/ч 9993 23.05.1941г., там половину отправили на формирование 191-ой.
А это 559сп 191сд. Дальше работа в архиве этой дивизии и по платежным ведомостям удалось установить дату гибели и вероятное место захоронения. Это братская могила по 1941 со всеми неизвестными.

Так что метод поиска по землякам дал отличный результат, хоть это на первый взгляд и не было очевидно.

И да, из всех документов деда на "Память Народа" только один, который появился уже после того как я его нашел - из алфавитной книги 559-го. Так что несмотря на все эти оцифровки, в личном поиске в ЦАМО есть смысл.
От Iva
К AMX (25.05.2025 18:41:44)
Дата 25.05.2025 20:48:17

Re: О нормативной...

Привет!

>Одна из проблем в поиске - человек мог быть записан по другому. Причем везде, родственники тоже коверкали.

да, время было такое. Моя однокурсница только пару месяцев назад поняла почему у нее (и ее отца) и дяди фамилии на одну букву отличались.
в 70-х ей про описку писаря говорили :)



Владимир
От Prepod
К zero1975 (24.05.2025 13:19:05)
Дата 24.05.2025 22:44:11

Re: О нормативной...

>Посмотрите, как менялось нормативная база в этой сфере:

>В кодексе 1927 года указывалось, что рождение должно регистрироваться в 2-недельный срок. За пропуск срока налагался штраф - на селе "до одного рубля, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до двух дней", а в городе - "до трех рублей, с заменой, в случае неуплаты, принудительными работами на срок до пяти дней".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=44707#Y75g6mUjRvd6CjwL

>В марте 1933 года наказание ужеточают до срок подачи заявления о рождении продлевают до 1 месяца, а наказание за пропуск срока ужесточают: "может быть наложено соответствующими исполкомами или советами административное взыскание не свыше 100 руб".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=20319#jxki6mUaarVWz9A91

>В июне того же 1933 года срок продлевают до 1 месяца и уточняют наказание: "административные взыскания в размере от 10 до 25 рублей, а на лиц, злостно уклоняющихся от регистрации актов рождения, - до 100 рублей".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=22744#ZWvc6mU0PugAginL

>А в 1936 году мало того, что наказание ещё раз ужесточают: "штраф в размере от 25 до 100 рублей", так еще и дополняют Кодекс статьей 117а, по которой "Должностные лица ... за несвоевременную регистрацию рождений и смертей ... подлежат привлечению к уголовной ответственности...".
> https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=ESU&n=18704#mmzb6mUSYcBUAHCg2

>Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?
О том, что государство хотело оперативно получить точные демографические данные.
И о том, что способ обеспечить регистрацию есть, и он использовался.
От zero1975
К Prepod (24.05.2025 22:44:11)
Дата 25.05.2025 15:27:32

Re: О нормативной...

>>Вот как вы думаете, о чем говорит такое последовательное ужесточение наказаний за несвоевременную регистрацию?

>О том, что государство хотело оперативно получить точные демографические данные.
>И о том, что способ обеспечить регистрацию есть, и он использовался.

Разумеется, хотело!
И способ обеспечить регистрацию был, и он использовался. И я уверен, что с годами дисциплина в этой части неклонно повышалась - и не только за счёт наказаний.
Но постоянные меры по ужесточению наказаний указывают на то, что с регистрацией были таки проблемы и государство, зная о них, предпринимало меры по этому поводу.