От Begletz
К Km
Дата 21.05.2025 22:29:32
Рубрики WWII;

Но их и родилось меньше. (-)
От AMX
К Begletz (21.05.2025 22:29:32)
Дата 22.05.2025 00:21:20

Re: Но их...

Горбачевская комиссия считала рождаемость как в мирное время, т.е. они считали потери от неродившихся тоже.
В принципе, если говорить о демографических потерях, то тут даже можно согласится.

Если конечно не делать усиленно вид и не пропагандировать, что высчитанные 27 миллионов, это прямые потери, а не демографические. А вот автор топика хорошо демонстрирует вбитое в головы, что это даже не сверхсмертность, а именно прямые потери.
От ttt2
К AMX (22.05.2025 00:21:20)
Дата 22.05.2025 22:29:39

Re: Но их...

>Горбачевская комиссия считала рождаемость как в мирное время, т.е. они считали потери от неродившихся тоже.

Это неправда. Не считали они потери от неродившихся. То есть вы даже не читали методику расчета потерь.

>В принципе, если говорить о демографических потерях, то тут даже можно согласится.

Вы не понимаете разницу что такое демографические потери и что такое потери от резко возросшей из за фашистской агресии смертности.



>Если конечно не делать усиленно вид и не пропагандировать, что высчитанные 27 миллионов, это прямые потери, а не демографические. А вот автор топика хорошо демонстрирует вбитое в головы, что это даже не сверхсмертность, а именно прямые потери.

Вы настолько нагло говорите чушь что смешно. Разберитесь в вопросе. Что такое демографические потери и что такое потери от резко возросшей смертности.

Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.

Один гонор и ненависть к оппонентам.
От Evg
К ttt2 (22.05.2025 22:29:39)
Дата 23.05.2025 14:57:07

Re: Но их...

>Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.
>Один гонор и ненависть к оппонентам.

Пока что гонор и ненависть к оппонентам демонстрируют лишь отдельные представители "партии максималистов".
От Pout
К Evg (23.05.2025 14:57:07)
Дата 24.05.2025 16:04:56

Re: тут не бойцовский клуб, но и не научный семинар

>>Показательно. Получается нападающие на приведенные цифры вообще ничего не понимают в вопросе.
>>Один гонор и ненависть к оппонентам.
>
>Пока что гонор и ненависть к оппонентам демонстрируют лишь отдельные представители "партии максималистов".

уже и партию каку-то состряпали. По изобретению ярлыков соревнование открыли

Журнал профильный академический. 2019г
Подборка в номере по теме сабжа
Вводная обобщающая статья Жиромской и др.
Земксова там цитируют тоже
Курсив мой

https://archive.org/details/v_p_popov
Российская академия наук
Российская история 3 май июнь
2019
Население России в 1939—1945 гг.
Валентина Жиромская, Владимир Исупов, Геннадий Корнилов

английский историк М. Харрисон: «Новая цифра не имеет оснований... война унесла 26—27 миллионов человек»6. В.Б. Жиромская также придерживается оценки убыли военных лет в 27 млн: 9,1 млн военнослужащих (в соответствии с цифрами Г.Ф. Кривошеева) и 18 млн гражданских. Сюда не включено «демографическое эхо» войны. В конце 2017 г. озвучены предварительные оценки численности населения России и других союзных республик в 1939—1945 гг.7, которые, впрочем, нуждаются в уточнении. Однако в целом к настоящему времени исследователи с приемлемой степенью достоверности рассчитали погодовые параметры количества жителей отдельных регионов РСФСР 8.

6 Жиромская В.Б.Демографическая история России в 1930-е годы. Взгляд в неизвестное. М., 2001.

есть проблемы их много
Большую трудность создаёт то, что в распоряжении историков нет достаточно полных и достоверных сведений о родившихся и умерших. И это несмотря на то что к концу 1930-х — началу 1940-х гг. после ряда строгих мер утвердилась единая система учёта естественного движения населения.В итоге формировалась погрешность
В 1940 г. коэффициент недоучёта в РСФСР составлял по родившимся — 4%, по умершим — 11%12.
Но особо значительная погрешность допускалась при определении масштабов механического прироста населения.


есть способы решения - моделирование и методики
Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?
цитата
Разработанный Жиромской метод расчёта, учитывающий величину необоснованных приписок, позволяет минимизировать расхождения и определить подлинную численность населения отдельных районов.

Люди, в остервенением набросившиеся на три строки итоговой сводки, по-моему, не учились в вузах и\или не освоили нескольких обязательных предметов. Нам читали "обработку данных" на 3-м курсе.
Не говоря уже о том, что нужно петрить в ряде сопутствующих предметных дисциплин и специальной ли-ре, в т.ч. исторической ( в разных смыслах слова), чтобы погрузиться в предметное поле демографиечких и т.п. расчетов.
А когда к этом добавдяются еще и "специалисты" во всех сразу областях скопом, готовые давать выводы из непосредственно астрала или высшего разума своих общих ссображений, выходит то, что выходит
От AMX
К Pout (24.05.2025 16:04:56)
Дата 24.05.2025 22:42:27

Re: тут не...

>есть способы решения - моделирование и методики
>Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

Так обсуждаемое исследование, я бы его взял в кавычки, и есть моделирование.
Проблема в том, что даны результаты, по которым очень много вопросов, но как они получены, источники, коррекция, где, в каком месте, авторы никогда не раскрывали. Хотя по многим их исследованиям за ними есть дущок подгонки под нужные результаты.

Кстати, вопрос, что в эти цифры, неважно чья методика, попадают служившие в вермахте, СС, карательных частях, полицаями, невозвращенцы и т.д. вообще не поднимается и никто не пытается скорректировать цифры по ним.
А навскидку их на пару миллионов точно наберется.
От Evg
К Pout (24.05.2025 16:04:56)
Дата 24.05.2025 19:23:41

Re: тут не

> есть способы решения - моделирование и методики
Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

В нашем деле чистых "моделистов" не очень жалуют. Ибо мат.модель строится на экспериментальных данных и подтверждается экспериментальными данными.
Модели с расчётными данными в основе - считаются нонсенсом.

В "модели расчёта потерь в Великой Отечественной Войне" есть Перепись-39, Перепись-59 и крайне неполные обрывочные данные в промежутке.
И всё.
И беда даже не в том, что такая "модель" всегда будет представлять из себя достаточно вольный набор коэффициентов, позволяющих свести данные обоих переписей без разрыва "с приемлемой степенью достоверности", "которые, впрочем, нуждаются в уточнении".
Основной фокус в том, что собственно "потери в ВОВ" это и есть один из таких коэффициентов, значение которого можно менять в достаточно широких пределах, нивелируя его влияние изменением других коэффициентов абсолютно без вреда для "модели".
От Pout
К Evg (24.05.2025 19:23:41)
Дата 24.05.2025 23:31:36

Re: тут не

>> есть способы решения - моделирование и методики
>>Вы когда-нибудь слово "моделирование" слышали?

>В нашем деле чистых "моделистов" не очень жалуют. Ибо мат.модель строится на экспериментальных данных и подтверждается экспериментальными данными.
>Модели с расчётными данными в основе - считаются нонсенсом.

мне сложно просто взять и в трех абзацах изложить тот разворот, в котором находится сабж, в разрезе методологическом, но мне представляется, что ситуация вполне типичная по нынешним временам. В перовм же ответе в ветке я написал про модельно зависимый результат сводных цифр по всем потерям.
Демографией 1930-50х и военкой (разные два среза темы) не занимаюсь и слабо они меня колышат.
магистрантам седьмой год читаю курс с кусом про отличие моделирования от прочих в т.ч. наглядных представлений
Их задача в ВКР доказать на материалах своей пед.практики свою методику и ее защитить, перед этим найдя чужие.

>В "модели расчёта потерь в Великой Отечественной Войне" есть Перепись-39, Перепись-59 и крайне неполные обрывочные данные в промежутке.
>И всё.
>И беда даже не в том, что такая "модель" всегда будет представлять из себя достаточно вольный набор коэффициентов, позволяющих свести данные обоих переписей без разрыва "с приемлемой степенью достоверности", "которые, впрочем, нуждаются в уточнении".
>Основной фокус в том, что собственно "потери в ВОВ" это и есть один из таких коэффициентов, значение которого можно менять в достаточно широких пределах, нивелируя его влияние изменением других коэффициентов абсолютно без вреда для "модели".


в журнале изложена итоговая картина по гражданско-ориентированной части . В основе -модели в условиях многочисленных неопределенностей, к примеру, сотен тысяч неучтенных сметей еще до войны

На фронтах исслежований скажем в астрономиии - найти признаки жизни - ситуация ПМСМ достаточно похожая
ролик содержательный ( по нескольким причинам)
но не сенсационный. " Скууу-чно.."
"есть ли жизнь на К 108б" (ц)
https://vkvideo.ru/video-61971588_456239615?t=14m3s

Вибе говорит ключевую фразу- итоговый результат на выходе - ДА или НЕТ -зависит критично от модели.
Потому что НЕТ возможности проверки из-за предела точности измерений. Нет, и всё.
Вот появится новый супертелескоп (в 29 г)- замерят как на Уэббе полтора года серию, тогда уточнят
С военными потерями никакой надежды на появление огромных массивов более точных данных по параметрам населения в 30-40х после всех раскопок нет и быть не может.
Поэтому, как счас с К108б, результат (пан или пропал) предельно модельно-зависим. Но согласуется с независиымим (пример они приводят). Модели - разные.
Все что могли коллективы в 2020м годам вроде сделали, модели разработали и защитили, сухой остаток - в наличии. В справочнике в т.ч.
От Dimka
К AMX (22.05.2025 00:21:20)
Дата 22.05.2025 09:01:21

Re: Но их...

>Горбачевская комиссия считала рождаемость как в мирное время, т.е. они считали потери от неродившихся тоже.
>В принципе, если говорить о демографических потерях, то тут даже можно согласится.

>Если конечно не делать усиленно вид и не пропагандировать, что высчитанные 27 миллионов, это прямые потери, а не демографические. А вот автор топика хорошо демонстрирует вбитое в головы, что это даже не сверхсмертность, а именно прямые потери.
Без войны, как раз на первую половину 40х пришлось бы резкое снижение смертности благодаря новой медицине и улучшению ситуации в сх.
От AMX
К Dimka (22.05.2025 09:01:21)
Дата 22.05.2025 11:12:11

Re: Но их...

>Без войны, как раз на первую половину 40х пришлось бы резкое снижение смертности благодаря новой медицине и улучшению ситуации в сх.

Это заблуждение. Не случилось ничего кардинального и снижение младенческой смертности улучшением медицины не объясняется.
Смертность аномально снизилась по одному показателю - смертности от кишечных инфекций, ничего кардинального в медицине по этому поводу не происходило. Доступность медицины во вторую половину 40-х так же не улучшилось кардинально и по факту скорее всего была хуже, чем в 40-м.

Поэтому наиболее разумным объяснением снижением младенческой смертности среди городского населения является улучшение качество питания, т.е. снижением случаев употребления младенцем испорченных молочных продуктов, т.е. ясли. Очевидно были и другие факторы и они сложились.

Так что младенческую смертность снизила война, в первую очередь недостатком рабочих рук среди мужского населения.
От iggalp
К AMX (22.05.2025 11:12:11)
Дата 22.05.2025 14:39:39

Re: Но их...

>>Без войны, как раз на первую половину 40х пришлось бы резкое снижение смертности благодаря новой медицине и улучшению ситуации в сх.
>
>Это заблуждение. Не случилось ничего кардинального и снижение младенческой смертности улучшением медицины не объясняется.
>Смертность аномально снизилась по одному показателю - смертности от кишечных инфекций, ничего кардинального в медицине по этому поводу не происходило. Доступность медицины во вторую половину 40-х так же не улучшилось кардинально и по факту скорее всего была хуже, чем в 40-м.

Внедрение пенициллина в медицину - 1944–1946 - Первая партия отечественного пенициллина получена в 1944. С 1946 начинается массовое применение, особенно в педиатрии.
Массовая вакцинация против туберкулеза (БЦЖ) - 1948 - Начало систематического введения БЦЖ-вакцины младенцам.
Расширение сети молочных кухонь - 1944–1945 - В крупных городах открываются пункты раздачи молочных смесей, витаминов и прикорма для младенцев.
Организация патронажа новорожденных - 1945 - Медсестры совершают регулярные визиты домой к младенцам в течение первого года жизни. Это закрепляется как практика.
Расширение фельдшерско-акушерских пунктов (ФАПов) - 1946–1950 - Ускоренное восстановление и расширение сети в сельской местности.
Начало диспансерного наблюдения за детьми- с конца 1940-х - Дети систематически осматриваются, регистрируются, фиксируются хронические заболевания.

Собственно в детальном анализе может помочь, наверное, статья
Младенческая смертность в Москве в 1939-1949 гг.
Аннотация
https://demreview.hse.ru/article/view/26577

в Москве уровень младенческой смертности снизился с 153,6% в 1939 до 68,6% в 1949
От AMX
К iggalp (22.05.2025 14:39:39)
Дата 22.05.2025 15:50:11

Re: Но их...

>Внедрение пенициллина в медицину - 1944–1946 - Первая партия отечественного пенициллина получена в 1944. С 1946 начинается массовое применение, особенно в педиатрии.

Угу, в 45-ом сделали аж примерно на 300 курсов лечения. И диспепсию у младенцев пеницилином не лечили.

>Массовая вакцинация против туберкулеза (БЦЖ) - 1948 - Начало систематического введения БЦЖ-вакцины младенцам.

Количество младенцев, умерших от туберкулеза на 1000 родившихся:

1940 4.4
1946 3.8
1947 6.0
1948 5.2
1949 4.9
1950 4.9

"Следующий"(с) Это не про аномалию снижения младенческой смертности после войны. В эти года она уже случилась и за счет смертности от диспепсии.

>Расширение сети молочных кухонь - 1944–1945 - В крупных городах открываются пункты раздачи молочных смесей, витаминов и прикорма для младенцев.

И где вы эти молочные смеси храните летом без холодильника? А диспепсия в какое время года уносила жизни младенцев и среди какого населения? Употребление младенцем испорченных молочных продуктов или не подобающей пищи и есть основная причина диспепсии.

Разумеется работала совокупность факторов, но основная причина, которая объясняет феномен - ясли. А причиной бОльшая занятость женского населения на производстве как следствие войны.
От iggalp
К AMX (22.05.2025 15:50:11)
Дата 22.05.2025 16:19:35

Re: Но их...

>Разумеется работала совокупность факторов, но основная причина, которая объясняет феномен - ясли. А причиной бОльшая занятость женского населения на производстве как следствие войны.

Про диспепсию и ясли - согласен. Про большую занятость женщин - не очень. Трудовая занятость женщин в СССР и в городах-то была очень высокая, а на селе почти поголовная и до войны. Но вот в 1947 году летние ясли действительно работали уже в 36 000 сельсоветов, то есть было охвачено около 30% всех сельсоветов, что очень серьезно.
А ясли и патронаж через фельдшерско-акушерские пункты это, конечно, уже возможность проводить целый комплекс системных мер.
От iggalp
К iggalp (22.05.2025 14:39:39)
Дата 22.05.2025 14:56:14

Re: Но их...

>в Москве уровень младенческой смертности снизился с 153,6% в 1939 до 68,6% в 1949

Понятное дело здесь имеется в виду не проценты, а тысячные доли. То есть 153,6 смерти на 1000 младенцев
От Коля-Анархия
К iggalp (22.05.2025 14:56:14)
Дата 22.05.2025 15:19:08

а я уж перепугался) (-)
От ttt2
К Begletz (21.05.2025 22:29:32)
Дата 21.05.2025 23:01:04

считают тех кто жил на середину 1941. в группе не рождался никто.

Только умирали.

Вот насколько больше умирали чем умирали бы без войны и идет спор.

Младенцев родившихся в войну считают отдельно. Там смертность выше стала. Из за роста детской смертности избыточно умерли 1,3 млн.

25,3 + 1,3 = 26,6 млн. итоговая цифра.

Правда почему из потерь не исключили 500-600-700 тыс не вернувшихся в страну мне тоже непонятно. Правильнее было бы 26 млн.

С уважением