ВИФ2 NE : Ветка : Это не подсчёт, это фальсификация. Вам дали ссылку на источник, ознакомьтесь уже

От	Prepod
К	ttt2
Дата	25.05.2025 19:18:38
Рубрики	WWII;

Это не подсчёт, это фальсификация. Вам дали ссылку на источник, ознакомьтесь уже

>>>потому что получается чушь.
>>Докажите. Средний палец в адрес оппонента - не доказательство.
>
>Я всем и вам несколько раз доказывал что что вы (как и Земсков) даже методики расчета потерь не поняли.
Всё он понял. И раскусил расчётчиков. Вывод количества родившихся детей их общего баланса и подсчёт детской демографии на основе «коэффициентов оон 1982 года», неопубликованных (!) цифр Розы Сифман и данных 59/60 года это фальсификация, ведущая к завышению потерь. Причём дважды: завышение собственно детской смертности за счёт включения в неё неродившихся детей и занижения естественного уровня смертности за счёт исключениями неё пролившихся детей. Поэтому Земсков оперирует общим балансом и он прав.
>Несколько раз повторил. В ответ визг и тупой расчет никому не нужной в этом контексте младенческой смертности по годам.
Да прочитайте уже как они младенческую смертность считали. Никак они её не считали. Написали от балды. «Если бы младенческая и детская смертность в годы войны ос тавалась на уровне 1940 г., то численность соответствующих поколений на начало 1946». Эти мошенники, повторюсь, не знают ни число рождений, ни число смертей, они вообще НИЧЕГО про детскую демографию во время войны не знают и оперируют неопубликованными обследованиями рожениц от 1960 года имени Розы Сифман (что само по себе неприемлемо), обратным счётом от 59 года, прямые четам от 39-го и коэффициентами смертности ООН для развивающихся стран 1982 года (ничего не смущает ?) .
Да мой грубый подсчёт на этом фоне верх точности и научной добросовестности. Я по крайней мере не выдумываю цифры, приписывая их умершей коллеге.
>>Они не знают сколько детей было на 22.06.41, сколько родилось в войну, не знают сколько их умерло в войну, не знают сколько их было на 31.12.1945. Они только знают сколько их дожило до 1959 года. И приблизительно могут предположить сколько их родилось бы в 41-45 по аналогии с 40 годом.
>
>Вам лучше не лезть туда где вы не понимаете ничего. Вы никто и звать вас никак, а ученые демографы исследуют, делают рачеты, пишут книги. Не обращая естественно никакого внимания на визг борцунов, которые кроме воплей "они не знают" за душой не имеющих ничего.
Я вообще человек пропащий, не обо мне речь. Ознакомьтесь уже наконец с их «подсчетами». Неопубликованные (а значит принципиально не проверяемые) данные, обратный счёт от 59 года, обследования рожениц 60 года.
По любым критериям это фальсификация. Если включить мать Терезу, то «гипотеза». А не истина в последней инстанции, закрывающая тему.
>Которые наверное и слов "переписи", "текущий учет" не знают
Какой, в дупу, учет? Эти мошенники вообще не оперируют данными учета рождений и детских смертей во время войны. Ознакомьтесь наконец с трудами этих «демографов».

От	ttt2
К	Prepod (25.05.2025 19:18:38)
Дата	25.05.2025 22:20:27

Вы лжете и нагло. Это признанные практически всеми специалистами цифры. (-)

От	AMX
К	ttt2 (25.05.2025 22:20:27)
Дата	26.05.2025 00:18:14

Re: Вы лжете...

Какими такими специалистами?
На либерал.ру, израильскими диссидентами и т.д.?
Вместо критики почитайте лучше внимательнее охаиваемую статью Земского и попробуйте понять там главное - расчеты должны входить в критерии, не противоречащие здравому смыслу. Потери мирного населения, которые значительно превышают боевые, это субстанция не из здравого смысла. При этом эта фантастика должна как-то коррелировать с документами и иметь объяснения расхождения не из оперы - "нам всё врали". По потерям населения работала ЧГК и она постаралась.
Для того чтобы оценить порядок военных потерь вообще большие расчеты не нужны, их можно оценить по одной переписи 1959г. Вот специально для вас сделал за 5 минут оценку недостатка призывных возрастов в переписи 1959г и соответственно грубую оценку потерь в этих возрастах. Для умных и дотошных - женщин мобилизовано за всю войну 490 235, т.е. значимой коррекции они не дадут, а в последней строке минус потому что нет группы в статистике 70-74, есть 70+ и там среднее арифметическое на все оставшиеся старшие годы.

[47K]

Да, коэффициенты 1939г возможно не очень подходят к 59-му после перенесенной демографических потерь, но не выжмите вы оттуда цифр другого порядка. Если туда подставить современное отношение количества женщин и мужчин то будет 9.7 млн.

Тоже самое и по гражданским потерям - они не могут быть другого порядка против прямого их счета.
Кстати при раздувании потерь, усиленно пытаясь посчитать полные демографические как прямые, некоторым очень не нравятся данные ЧГК.

Максудов:
По данным советских историков, нацисты истребили на Украине
4,0 млн. (и 1,3 млн. военнопленных),в Белоруссии — 1,4 млн.(810 тыс.военнопленных),жителей Латвии — 100 тыс. — всего около 6 млн.
Следует отметить, что документальными свидетельствами подтверждаются главным образом массовые репрессии против военнопленных и евреев, а фактических данных об уничтожении сотен тысяч русских, украинцев или белорусов в порядке геноцида не приводится. Поэтому столь большие цифры общих
потерь гражданского населения вызывают определенные сомнения. Но если они и верны, итоговая оценка военных потерь мирного населения, включающая и немецкие репрессии, и гибель ленинградцев, и результаты бомбардировок составит 7—7,5 млн.

Кто-то пострадал кроме евреев? Да что вы говорите?

От	ttt2
К	AMX (26.05.2025 00:18:14)
Дата	26.05.2025 23:01:22

Расчет полная чушь

>Для того чтобы оценить порядок военных потерь вообще большие расчеты не нужны, их можно оценить по одной переписи 1959г. Вот специально для вас сделал за 5 минут оценку недостатка призывных возрастов в переписи 1959г и соответственно грубую оценку потерь в этих возрастах. Для умных и дотошных - женщин мобилизовано за всю войну 490 235, т.е. значимой коррекции они не дадут, а в последней строке минус потому что нет группы в статистике 70-74, есть 70+ и там среднее арифметическое на все оставшиеся старшие годы.
>Да, коэффициенты 1939г возможно не очень подходят к 59-му после перенесенной демографических потерь, но не выжмите вы оттуда цифр другого порядка. Если туда подставить современное отношение количества женщин и мужчин то будет 9.7 млн.

Берем данные 1941 и 1946 годов

Призывные возраста с 18 пусть по 54. Графы 18-19 нет. Берем хотя бы с 20 по 54. 1946 соответственно с 25 до 59

1941 46218 тыс женщин и 42021 тыс мужчин разница 4197 тыс

1946 41413 тыс женщин и 27060 тыс мужчин разница стала 14 413 тыс

Почему господину не знающему даже как считаются коэффициенты смертности не взять разницу? Более 10 миллионов даже не считая указанные два года?

Хотя конечно внезапно оказывается что цифры даже больше цифр Кривошеева. Но разве этого им нужно?

От	AMX
К	ttt2 (26.05.2025 23:01:22)
Дата	26.05.2025 23:44:34

Re: Расчет полная...

>Берем данные 1941 и 1946 годов

Этих данных не существует в природе. Есть расчеты, вот к расчетам и вопросы.

От	ttt2
К	AMX (26.05.2025 00:18:14)
Дата	26.05.2025 21:25:55

Re: Вы лжете...

>Какими такими специалистами?
>На либерал.ру, израильскими диссидентами и т.д.?
>Вместо критики почитайте лучше внимательнее охаиваемую статью Земского и попробуйте понять там главное - расчеты должны входить в критерии, не противоречащие здравому смыслу. Потери мирного населения, которые значительно превышают боевые, это субстанция не из здравого смысла.

Вы уже начинаете нести такой бред что читать противно. В куче войн потери гражданского населения больше потерь военных. Когад нападающие не считаются ни с какими моральными нормами.

>Для того чтобы оценить порядок военных потерь вообще большие расчеты не нужны, их можно оценить по одной переписи 1959г.

Все расчеты потерь в Великую Отечественню сделаны именно с основой на переписи населения.

Я вижу как вы отчаянно изворачиваесь просто не желая признать то что достаточно доказано.

Но увы. Большинсво оценивающих наши потери как у нас так и на Западе признают или точно такие или близкие потери.

>Да, коэффициенты 1939г возможно не очень подходят к 59-му после перенесенной демографических потерь, но не выжмите вы оттуда цифр другого порядка. Если туда подставить современное отношение количества женщин и мужчин то будет 9.7 млн.

После ваших нелепых заявлений что смертность мужчин и женщин в конце 40-х была принята в расчете потерь одинаковой я уже руки пачкать не хрочу разоблачая очередную вашу нелепость. Читайте то как рассчитывались потери, а не городите околесицу "если туда подствить современное отношение". Расчет потерь был выполнен профессиональными демографами, а не упирающимися борцунами.

Еще раз могу только сказать - если интересуетесь темой - начните учиться и читать, тогда перестанете нести одну нелепость больше другой. "Смертность маленькая была у мужчин в конце 40-х"

От	AMX
К	ttt2 (26.05.2025 21:25:55)
Дата	26.05.2025 23:51:18

Re: Вы лжете...

>Но увы. Большинсво оценивающих наши потери как у нас так и на Западе признают или точно такие или близкие потери.

Это только в вашем воображении, потому что вы поете "пропагандой" с либерал.ру не читая источников. Тот же Максудов дает вилку оценки и нижняя у него 21млн общих потерь, т.е. демографических.

От	iggalp
К	AMX (26.05.2025 00:18:14)
Дата	26.05.2025 01:04:00

Re: Вы лжете...

От	AMX
К	iggalp (26.05.2025 01:04:00)
Дата	26.05.2025 02:01:33

Re: Вы лжете...

>Просто ради любопытства. Если у нас потери гражданского населения подразумеваются больше, чем военные потери, а в гражданских потерях женщин вроде как должно быть больше, чем мужчин (нет уверенности, просто наброс), то предположение о возможности использования коэффициента м/ж от 1939 года насколько достоверно? Не корежится ли это соотношение напрочь в произвольном широком диапазоне?

Если у вас мужчины умирают на фронтах и женщины в тылу одинаково, то у вас нет диспропорции в возрастных группах. Если женщин умирает больше, то мужчин в этих группах становится больше. Но этот эффект вы наблюдаете сразу после окончания боевых действий, а далее начинает действовать природа. А по ней, как ты хорошо бы не жил, мужиков мрет больше, чем женщин с каждым годом. Вот прямо сейчас тоже женщин на 1000 мужчин в каждой возрастной группе становится больше с возрастом.
На 59-й прошло 18 лет после войны, уже должно быть отражение мирных процессов, т.е. умирание мужчин больше, чем женщин в рамках мирной жизни, и дополнительно заложенной войной будущей сверхсмертности у мужчин. Последних как ни крути должно умирать больше чем умирало бы без войны, потому что, если тебя искалечило и ты работать не можешь, то долго ты не протянешь и по медицинским показаниям и по доступному качеству жизни. Военкоматы после войны засылали наградные, в которых прямо писали "человек искалечен, работать не может, наград нет, дайте ему медаль или орден", чтобы повысить этим людям пособие.

Использование коэффициента м/ж от 1939 года некорректно, хотя бы потому что скорее всего они и в 39-ом некорректны изначально.
Но подставление более благополучных современных не дает выйти за пределы навскидку 11млн. с учетом того, что в моей "поделке" есть пропуски. А остальное, это попытки натянуть послевоенную сверхсмертность и общие демографические потери на потери ВОВ, плюс искажение количества населения на начало войны.

От	sss
К	AMX (26.05.2025 02:01:33)
Дата	26.05.2025 09:00:30

Речь немного не об этом, сама модель оценки сомнительна

>Если у вас мужчины умирают на фронтах и женщины в тылу одинаково, то у вас нет диспропорции в возрастных группах. Если женщин умирает больше, то мужчин в этих группах становится больше. Но этот эффект вы наблюдаете сразу после окончания боевых действий, а далее начинает действовать природа.

В июне 1941 призвали в КА сразу множество возрастов с западных территорий (12 возрастов емнип), они воевали и погибали. Сами территории попали в оккупацию и их население погибало-умирало в оккупации (но без этих призванных 12 мужских возрастов). Т.е. есть 2 неизвестные - 1). доля погибших <на фронте> призванных мужчин; 2). доля погибших/умерших в оккупации без этих мужчин.
Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.

(за сами цифры даже не пытаюсь что-то утверждать и обсуждать, я их просто не знаю)

От	AMX
К	sss (26.05.2025 09:00:30)
Дата	26.05.2025 14:30:27

Re: Речь немного...

>Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.

Так это демонстрация оценки порядка погибших среди "мобилизованных", об общих никто и не говорил.
А точнее демонстрация к сказанному, что есть "флажки", "красные линии", которые позволяют достаточно твердо расчеты разных кому-то товарищей отправлять вместе с автором в известном направлении.

Они естественно есть и у потерь гражданского населения, после войны работала ЧГК и всех считала прямым счетом.
Причем западники её обвиняют в переучете и приписках, а насчитали они 6 млн.
Такой вот у них коленкор, насчитать десятками потерь гражданских это нормально, а ЧГК "вы все врете".

От	sss
К	AMX (26.05.2025 14:30:27)
Дата	26.05.2025 14:54:27

Re: Речь немного...

>>Недостаток мужчин после войны говорит о том, что процент погибших мобилизованных оказался выше, чем процент погибших и умерших оккупированных, и только. Но сами слагаемые этим способом не определяются.
>
>Так это демонстрация оценки порядка погибших среди "мобилизованных", об общих никто и не говорил.

Такая оценка будет расходящаяся. Неизвестная величина "оценка погибших среди мобилизованных" оценивается лишь выражаясь через другую, <еще более> неизвестную величину - "сверхсмертность на оккупированных территориях".
Чисто для пояснения - взять предельный случай, как бы выглядела такая оценка, если бы оккупированные территории последовательно зачищались немцами от населения. И другой предельный случай - если бы сверхсмертность на оккупированных территориях отсутствовала как явление.

Очевидно, что первом случае оценка потерь мобилизованных по Вашему методу была бы несравнимо выше, чем во втором. При этом проблема в том, что оккупированные территории включали очень крупную долю от всего населения СССР и потери населения в оккупации определенно должны быть значимыми. Табличка из http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3104694.htm была бы более-менее валидна если мужчин убыло, а женщин сколько было столько и осталось. Но это предположение игнорирует убыль на оккупированных территориях и соотношение мужчин-женщин в этой убыли (вероятно, сильно сдвинутое в сторону женщин по причине того, что существенная доля мужчин - комбатанты, которые были изъяты из группы при мобилизации и которых оккупация не затронула)

От	AMX
К	sss (26.05.2025 14:54:27)
Дата	26.05.2025 15:41:38

Re: Речь немного...

>Такая оценка будет расходящаяся. Неизвестная величина "оценка погибших среди мобилизованных" оценивается лишь выражаясь через другую, <еще более> неизвестную величину - "сверхсмертность на оккупированных территориях".

Конечно, но цели не было дать количество, а была оценить некоторые разумные пределы, выход за которые нивелирует данные переписи. Оценки, например в 19млн боевых потерь очевидно выходят за разумные рамки и опровергаются переписью 1959г.

От	iggalp
К	AMX (26.05.2025 02:01:33)
Дата	26.05.2025 04:11:41

Re: Вы лжете...

>Но подставление более благополучных современных не дает выйти за пределы навскидку 11млн. с учетом того, что в моей "поделке" есть пропуски. А остальное, это попытки натянуть послевоенную сверхсмертность и общие демографические потери на потери ВОВ, плюс искажение количества населения на начало войны.

Извиняюсь, если сморожу глупости.
Исходя из вашего поста в этой ветке, где вы посчитали "потери" из соотношения женщин к мужчинам, я прикинул следующее.
Если женщин W, к=W/M, то мужчин должно быть M=W/k.
Теперь вводим потери. Женщин должно было быть W, но в реальности W1, то есть на dW меньше (W=W1+dW). Мужчин должно было быть М, но в реальности M1, то есть M=M1+dM.
dM=M-M1=W/k-M1=(W1+dW)/k-M1=W1/k+dW/k-M1
Получается, что "добавочные" потери мужчин, которые добрасывает доучет фактора потерь женского населения равен dW/k.
k у нас ну примерно около 1.2
Получается, чтобы мужских потерь было на 5 млн больше, то потери женщин должны были быть 6 млн. А чтобы мужских было на 10 млн больше, то потери женщин должны были быть 12 млн.

Не такие уж и заоблачные получаются числа.

Исользуя результаты вашего расчет, получается, что для 10,5-11 млн военных (ака мужских) потерь, надо чтобы потери женщин были 6 млн. /5663 ваш расчет + 5000 добрасываем за счет dW/k/. Ну а 6 млн женских потерь это можно сказать даже минимум, если исходить из 26,6 млн.

От	AMX
К	iggalp (26.05.2025 04:11:41)
Дата	26.05.2025 14:16:43

Re: Вы лжете...

>Получается, чтобы мужских потерь было на 5 млн больше, то потери женщин должны были быть 6 млн. А чтобы мужских было на 10 млн больше, то потери женщин должны были быть 12 млн.

Смысл такой прикидки, в том, что из уравнения убирается естественная убыль.
Т.е. в данном расчете мы берем женский состав и пытаемся посчитать количество мужчин разница которых получается естественным путем при применении коэффициентов естественного различия между мужчинами и женщинами по возрастным группам. Как будто ничего не было и не было убыли мужчин связанных с другими причинами.
Сколько мужчин должно быть на такое количество женщин. А дальше разница между фактом и расчетом.

Полученная цифра увеличена на неизвестную повышенную сверхсмертность мужчин после войны, т.е. на начало 46-го диспропорция была меньше.
Также она уменьшена на некоторую дельту, которая состоит из потерь женщин умноженных на коэффициент 1<К<2.
Погибло Х женщин, мы не доучли Х*К мужчин.

Ну а я недоучел несколько возрастов.

>Не такие уж и заоблачные получаются числа.

Скорее не такие уж заоблачные как нам пытаются втюхать и близки к прямому счету.

От	iggalp
К	AMX (26.05.2025 14:16:43)
Дата	26.05.2025 15:58:27

Re: Вы лжете...

>Смысл такой прикидки, в том, что из уравнения убирается естественная убыль.
>Т.е. в данном расчете мы берем женский состав и пытаемся посчитать количество мужчин разница которых получается естественным путем при применении коэффициентов естественного различия между мужчинами и женщинами по возрастным группам. Как будто ничего не было и не было убыли мужчин связанных с другими причинами.
>Сколько мужчин должно быть на такое количество женщин. А дальше разница между фактом и расчетом.

Это понятно. Я только добавил в вашу логику элемент женских потерь и вроде бы корректно. Нет?

>Скорее не такие уж заоблачные как нам пытаются втюхать и близки к прямому счету.

И получилось, что оценка военных потерь в 11-15 млн также ничему особо не противоречит. Даже можно сказать, что оценка в 5-8 млн выглядит заниженной. Ведь женские потери были совсем не нулевые