От VLADIMIR
К AMX
Дата 28.05.2025 20:44:03
Рубрики WWII; Танки;

С такими аргументами не поспоришь (-)
От AMX
К VLADIMIR (28.05.2025 20:44:03)
Дата 28.05.2025 22:18:36

Re: С такими...

Ну я как бы не по тому, что в интернетах пишут говорю, а как бы по реальной матчасти, которую не на картинках видел.
От VLADIMIR
К AMX (28.05.2025 22:18:36)
Дата 28.05.2025 23:37:49

Re: С такими...

>Ну я как бы не по тому, что в интернетах пишут говорю, а как бы по реальной матчасти, которую не на картинках видел.
---
Автор исходных публикаций - также бывший военно служащий, прошедший основательную подготовку и, очевидно, много работавший в архивах.

Ну и, вроде как, профессиональный историк.

Перевод технических терминов был мною согласован с инженером.

Что касается реакции на статью, то она вполне ожидаема, так как на форуме очень многие всегда знают больше и лучше, чем в любой публикации.

Обычно эти люди заранее знают все, ничего нового ни в чем и нигде для них нет.

За это я и люблю наш ВИФ, в котором участвую с перерывом с 2000 года.

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (28.05.2025 23:37:49)
Дата 29.05.2025 13:17:49

Re: С такими...

>Автор исходных публикаций - также бывший военно служащий, прошедший основательную подготовку и, очевидно, много работавший в архивах.

Фраза: "Each air cleaner had a different purpose, one cooling the lubricating oil and the other cooling the engine radiators" - без сомнения написана большим специалистом. Характерно, что даже вы её в переводе пропустили :-)
От RTY
К zero1975 (29.05.2025 13:17:49)
Дата 30.05.2025 22:54:42

Re: С такими...

>>Автор исходных публикаций - также бывший военно служащий, прошедший основательную подготовку и, очевидно, много работавший в архивах.
>
>Фраза: "Each air cleaner had a different purpose, one cooling the lubricating oil and the other cooling the engine radiators" - без сомнения написана большим специалистом. Характерно, что даже вы её в переводе пропустили :-)

Думаю, что имеется в виду ранняя версия системы охлаждения, в которой в правой группе часть переднего радиатора отдавалась под охлаждение масла КПП. Всё по классике - "не выиграл, а проиграл..."
От zero1975
К RTY (30.05.2025 22:54:42)
Дата 31.05.2025 10:59:21

Re: С такими...

>>Фраза: "Each air cleaner had a different purpose, one cooling the lubricating oil and the other cooling the engine radiators" - без сомнения написана большим специалистом.

>Думаю, что имеется в виду ранняя версия системы охлаждения, в которой в правой группе часть переднего радиатора отдавалась под охлаждение масла КПП. Всё по классике - "не выиграл, а проиграл..."

Может и так, а могло быть ещё проще - было предложение про воздушные фильтры, а где-то дальше - текст про охлаждение масла. А потом кусок текста неаккуратно вырезали, получив Франкенштейна, а вычитать не смогли.
От AMX
К zero1975 (29.05.2025 13:17:49)
Дата 29.05.2025 14:58:54

Re: С такими...

>Фраза: "Each air cleaner had a different purpose, one cooling the lubricating oil and the other cooling the engine radiators" - без сомнения написана большим специалистом. Характерно, что даже вы её в переводе пропустили :-)

Совершенно лишенная смысла фраза и вообще не понятно о чем он.
Масляный радиатор на обоих моторах охлаждался охлаждающей жидкостью. Отличия - в 230-ом введена заслонка, которая закрывала циркуляцию охлаждающей жидкости в маслорадиаторе во время прогрева двигателя при запуске в холодное время года. Причем тут воздушные фильтры непонятно.

Перлы оттуда:
In early 1944 a modified Maybach HL 230 P30 motor was governed
to 2,500 rpm to prevent overheating and the potential of engine fires.

Из немецкого мануала по ремонту двигателей пантеры:
Regler HL 230
Die Drehzahlbegrenzung erfolgt durch einen "Stufenfliehkraftregler", der im Saugrohr untergebracht ist. Er hat folgende Aufgaben zu erfüllen: 1. Die Höchst-Drehzahl des Motors auf 3000 U/min zu begrenzen.

Т.е. регулятор ограничивает обороты двигателя до 3000 об/мин.

Для 210-го
Der Regler soll bei etwa 2800 U/min einsetzen und bei etwa 3000 U/min geschlossen haben.
Начинает срабатывать на 2800 об/мин и ограничивает до 3000 об/мин

With the new engine also came an additional crank shaft bearing set

И 210-ый и 230-ый абсолютно одинаковые в этом месте.
От zero1975
К AMX (29.05.2025 14:58:54)
Дата 29.05.2025 16:07:21

Re: С такими...

>Перлы оттуда:
>In early 1944 a modified Maybach HL 230 P30 motor was governed
>to 2,500 rpm to prevent overheating and the potential of engine fires.

>Из немецкого мануала по ремонту двигателей пантеры:
>Regler HL 230
>Die Drehzahlbegrenzung erfolgt durch einen "Stufenfliehkraftregler", der im Saugrohr untergebracht ist. Er hat folgende Aufgaben zu erfüllen: 1. Die Höchst-Drehzahl des Motors auf 3000 U/min zu begrenzen.

>Т.е. регулятор ограничивает обороты двигателя до 3000 об/мин.

А у Йенца написано, что так было до ноября 1943-го. См. стр. 47 и 62.
От AMX
К zero1975 (29.05.2025 16:07:21)
Дата 29.05.2025 16:33:45

Re: С такими...

>А у Йенца написано, что так было до ноября 1943-го. См. стр. 47 и 62.

Ну у Йенца написано, а немцы в мае 1944-го продолжают настраивать регулятор на другие обороты.
И кому верить?
От zero1975
К AMX (29.05.2025 16:33:45)
Дата 29.05.2025 16:41:20

Re: С такими...

>>А у Йенца написано, что так было до ноября 1943-го. См. стр. 47 и 62.

>Ну у Йенца написано, а немцы в мае 1944-го продолжают настраивать регулятор на другие обороты.

Вы не знаете, как там немцы чего настраивали. Все, что у вас есть - это набор документации. Заведом неполный.

>И кому верить?

"И запомните: верить в наше время нельзя никому, даже самому себе. Мне - можно" (с) Не моё
От AMX
К zero1975 (29.05.2025 16:41:20)
Дата 29.05.2025 17:08:07

Re: С такими...

>Вы не знаете, как там немцы чего настраивали. Все, что у вас есть - это набор документации. Заведом неполный.

Подробно описано.
От zero1975
К AMX (29.05.2025 17:08:07)
Дата 29.05.2025 17:47:24

Re: С такими...

>>Вы не знаете, как там немцы чего настраивали. Все, что у вас есть - это набор документации. Заведом неполный.

>Подробно описано.

В наличных у вас документах? Вполне возможно.
Но откуда у вас уверенность, что у того же Йенца не было других документов?
От AMX
К zero1975 (29.05.2025 17:47:24)
Дата 29.05.2025 18:54:53

Re: С такими...

>Но откуда у вас уверенность, что у того же Йенца не было других документов?

У меня не уверенность, а надежда, что у него были документы.
Допустим, какая-то переписка, например с предложением ограничить максимальные обороты, т.к. у ремзавода первой партии Пантер, была версия, что ввиду малоопытности мехводов, они насилуют максимальными оборотами. Ну так не факт, что это предложение было реализовано на практике.
От AMX
К AMX (29.05.2025 18:54:53)
Дата 29.05.2025 19:17:48

Re: С такими...

>У меня не уверенность, а надежда, что у него были документы.
>Допустим, какая-то переписка, например с предложением ограничить максимальные обороты, т.к. у ремзавода первой партии Пантер, была версия, что ввиду малоопытности мехводов, они насилуют максимальными оборотами. Ну так не факт, что это предложение было реализовано на практике.

Заставили меня поискать по Йентцу откуда у него снижение оборотов, так он это про Тигр пишет и соответственно HL230 P45.
От zero1975
К AMX (29.05.2025 19:17:48)
Дата 29.05.2025 19:37:58

Re: С такими...

>Заставили меня поискать по Йентцу откуда у него снижение оборотов, так он это про Тигр пишет и соответственно HL230 P45.

Специально для вас - стр. 62:
In November 1943, starting with HL230 P30 motor number 8322675, the governor was already set at the factory for a maximum speed of 2500 rpm under full foad and the motors were outfitted with a hand operated temperature control on the oil cooler.
От RTY
К zero1975 (29.05.2025 19:37:58)
Дата 29.05.2025 20:09:32

Re: С такими...

>motors were outfitted with a hand operated temperature control on the oil cooler.

Что это?
Почему нужно доверять 1й половине предложения, когда 2я вот такая вот?
От zero1975
К RTY (29.05.2025 20:09:32)
Дата 29.05.2025 21:40:22

Re: С такими...

>>motors were outfitted with a hand operated temperature control on the oil cooler.

>Что это?

Понятия не имею. Может какие-то краны/клапаны, а может что-то переврано или неудачно сформулировано.

>Почему нужно доверять 1й половине предложения, когда 2я вот такая вот?

И снова: "доверять в наше время нельзя никому".
Но с каких пор потенциальная ошибка/описка в одном месте (если она есть) позволяет отбрасывать весь источник целиком?
От RTY
К zero1975 (29.05.2025 21:40:22)
Дата 29.05.2025 21:42:36

Re: С такими...

>И снова: "доверять в наше время нельзя никому". Но с каких пор потенциальная ошибка в одном месте позволяет отбрасывать весь источник целиком?

Ошибка в одном месте снижает доверие к источнику в целом.
От zero1975
К RTY (29.05.2025 21:42:36)
Дата 29.05.2025 21:55:53

Re: С такими...

>Ошибка в одном месте снижает доверие к источнику в целом.

То есть у нас уже и Йенц - неавторитетный источник? Этак в любой не устраивающей книге можно найти что-нибудь непонятное и на этом основании отправить её в топку.
Может, подскажете тогда что-нибудь получше?
От RTY
К zero1975 (29.05.2025 21:55:53)
Дата 30.05.2025 11:58:00

Re: С такими...

>>Ошибка в одном месте снижает доверие к источнику в целом.
>
>То есть у нас уже и Йенц - неавторитетный источник? Этак в любой не устраивающей книге можно найти что-нибудь непонятное и на этом основании отправить её в топку.

По разным вопросам авторитетность этого (как и любого другого) источника разная, и ни по какому вопросу она не равна 100% .
Всегда надо сопоставлять разные источники, а по возможности еще и смотреть на живое железо, где и пока оно еще есть.

Суть моего тезиса 2мя постами выше в следующем: Вы ссылаетесь на текст из этого источника, который содержит явную неточность, видимо по причине того, что автор или неправильно перевел, или неправильно скомпилировал, или исходный текст писал человек, недостаточно знакомый с вопросом.
Если есть желание достичь более полной уверенности, нужно или искать первоисточник, или другие источники.
Если этого не сделать - уверенности в утверждаемом факте отсутствует.

Иначе можно далеко зайти, как тут некоторые Великие Историки заходят довольно часто.
От zero1975
К RTY (30.05.2025 11:58:00)
Дата 30.05.2025 21:19:25

С такой формулировкой - согласен. И слегка разверну:

>По разным вопросам авторитетность этого (как и любого другого) источника разная, и ни по какому вопросу она не равна 100% .
>Всегда надо сопоставлять разные источники, а по возможности еще и смотреть на живое железо, где и пока оно еще есть.

Как говорят: "подпишусь под каждым словом".

>Суть моего тезиса 2мя постами выше в следующем: Вы ссылаетесь на текст из этого источника, который содержит явную неточность, видимо по причине того, что автор или неправильно перевел, или неправильно скомпилировал, или исходный текст писал человек, недостаточно знакомый с вопросом.
>Если есть желание достичь более полной уверенности, нужно или искать первоисточник, или другие источники.
>Если этого не сделать - уверенности в утверждаемом факте отсутствует.


Опять же в принципе согласен, но при этом хотел бы уточнить:
Если мы имеем дело не с творением какого-нибудь Резуна, то мы к каждому высказанному автором тезису должны подходить с презумпцией добросовестности, стараясь избегать огульных и безаппеляционных обвинений в "явной неточности". Если мы видим тезис, который мы не понимаем или воспринимаем как ошибочный - в первую очередь мы должны предположить, что автор на чём-то всё-таки основывался. А дальше - возможны варианты:
1. Возможно, нам просто неизвестна некая информация, доступная автору. Надо быть крайне самоуверенным, чтобы напрочь отбрасывать такую возможность.
2. Возможно, в тексте допущена неточность/описка или просто неудачная формулировка, из-за которой мы не поняли, что автор хотел сказать на самом деле - от этого тоже никто не застрахован.
3. И наконец - ИМХО, эту возможность следует рассматривать в последнюю очередь - автор мог добросовестно заблуждаться.
Так вот, для того, чтобы понять, с чем мы имеем дело в конкретном случае - мы должны провести "расследование" в каком то роде - воспроизвести ход мыслей автор, поняв откуда взялся тот тезис, на котором мы "споткнулись".

Давайте рассмотрим примеры из этого обсуждения:

Уч-к AMX увидел в статье Гуллаксена упоминание настройки регулятора на 2500 об/мин и объявил это "перлом" - просто потому, что в имеющемся у него руководстве по двигателям этой цифры нет. А если бы мы постарались выяснить, откуда автор взял этот тезис - выяснилось бы, что он всего лишь привел информацию из книги Йенца - на сегодня, наверное, самой серьёзной книги по истории Пантеры. Мы не знаем, откуда эта информация у Йенца, но ничего удивительного в её отсутствии в руководстве от мая 1944-го нет: её туда могли просто не внести, а может, ограничение действовало ограниченное время и/или распространялось не на все двигатели, а может автор и вправду что-то не так понял - нам то откуда знать? Причин может быть масса, но вот так с ходу объявлять это "перлом"...

То же самое можно сказать о безаппеляционном отрицании возможных конструктивных причин отказов бензонасосов - на том лишь основании, что нам неизвестны массовые их отказы на "трёшках". Во-первых, это вообще не довод, а во-вторых, Гуллаксен опять же опирался на информацию из книги Йенца, согласно которой проблема, вынесенная на самы верх в феврале, так и не была решена до сентября, несмотря на замену бензонасосов в июне на "modified the fuel pump". Мы не знаем, что скрывалось за этим "modified", но списывать эту череду отказов на "бракованную партию мембран" или на то, что фашисты врали - мягко говоря странно.

В этих двух случаях нам не в чем упрекнуть Гуллаксена - он лишь привел информацию из наиболее авторитетного источника по теме. Если кому-то эта информация не нравиться - он волен опубликовать свою книгу или хотя бы статью с критикой Йенца. Но такая критика не может сводиться к огульному отрицанию на базе пары-тройки документов - надо как минимум получить доступ к массиву документов, на которые опирались Йенц и Дойл и разобраться с источником их ошибки (и тут нам остаётся лишь сожалеть, что книги по истории железа не перегружают ссылочным аппаратом). Но если мы в этом не разобрались - мы должны допустить возможность того, что нам что-то неизвестно и избегать оценок "перл" там, где уместнее оценка "у меня возникают вопросы".

С другой стороны, в той же статье Гуллаксена есть моменты, в отношении которых мы вправе говорить о явных ошибках: например, текст: ""Each air cleaner had a different purpose, one cooling the lubricating oil and the other cooling the engine radiators" - явно является результатом склейки двух совершенно разнородных предложений и могла быть даже не ошибкой автора, а банальным огрехом неудачной корректуры (скажем, вырезали кусок текста между "air cleaner" и "cooling"). Здесь мы вправе говорить именно об ошибке, т.к. понятен механизм возникновения.
Точно так же мы можем говорить об ошибке в переводе "конечных приводов" - ясно, что это невычитанный гуглоперевод "final drive".

А вот что скрывается у Йенца за "motors were outfitted with a hand operated temperature control on the oil cooler" - мы предположить не можем. А пока мы не поняли, на что смотрел автор, когда это писал - нам остаётся только констатирвоать: "место темное и непонятное, вызывающее вопросы". Может ошибка, а может что-то неизвестное нам.
От zero1975
К AMX (29.05.2025 18:54:53)
Дата 29.05.2025 19:15:33

Re: С такими...

>Допустим, какая-то переписка, например с предложением ограничить максимальные обороты, т.к. у ремзавода первой партии Пантер, была версия, что ввиду малоопытности мехводов, они насилуют максимальными оборотами. Ну так не факт, что это предложение было реализовано на практике.

К чему эти фантазии? У Йенца написано вполне внятно - и про распоряжени от 27 ноября о перенастройке регулятора в частях, и про то, с какого номера изменили настройки на заводе.
Не совпадает с имеющийся у вас документацией? Ну, бывает. Но когда вы назвали это "перлом"... ну, вы поняли.
От AMX
К zero1975 (29.05.2025 19:15:33)
Дата 29.05.2025 19:25:16

Re: С такими...

>К чему эти фантазии? У Йенца написано вполне внятно - и про распоряжени от 27 ноября о перенастройке регулятора в частях, и про то, с какого номера изменили настройки на заводе.

Угу, только Йентц это пишет про другой танк и другой двигатель. Его номера, кстати, как-то плохо коррелируют с табличкой на двигателе Пантеры, там буквы есть в серийнике. И насколько я знаю немцы использовали систему серийных номеров, чтобы нельзя было по ним вычислить объем продукции, т.е. не последовательную. Ну может на двигателях P45 была другая номерация, или он использует внутризаводскую.

>Не совпадает с имеющийся у вас документацией? Ну, бывает. Но когда вы назвали это "перлом"... ну, вы поняли.

Нет, это лишь показывает, что топикстартер использовал источник, который совсем не "источник".
От zero1975
К AMX (29.05.2025 19:25:16)
Дата 29.05.2025 19:44:52

Re: С такими...

>Угу, только Йентц это пишет про другой танк и другой двигатель.

Йенц пишет конкретно про HL230 P30.

>Нет, это лишь показывает, что топикстартер использовал источник, который совсем не "источник".

Источник, использованный топикстартером - всего лишь криво пересказывает Йенца (на которого ссылается). Но у вас, похоже, и Йенц - "ботаник".
От zero1975
К VLADIMIR (28.05.2025 23:37:49)
Дата 29.05.2025 01:08:22

Re: С такими...

>Перевод технических терминов был мною согласован с инженером.

Так перевести "final drive" как "конечный привод" - это вам инженер подсказал?

>Обычно эти люди заранее знают все, ничего нового ни в чем и нигде для них нет.

Самокритично. Уважаю.
От AMX
К VLADIMIR (28.05.2025 23:37:49)
Дата 28.05.2025 23:59:37

Re: С такими...

>Перевод технических терминов был мною согласован с инженером.

Это который бортовые передачи, как приводы перевел? И да, про сравнение маневренности Пантеры и Шермана, очень смешно. Минимальный радиус разворота Шермана это уникум, в то время уже никому не пришло бы в голову применять в этом месте дифференциал. Поэтому радиусы разворота Шермана, ни с чем не сравнимы.

>Обычно эти люди заранее знают все, ничего нового ни в чем и нигде для них нет.
Ну мне верить реальному железу, как кстати и немецкой документации или архивариусам, видевщих эту технику только на картинках и зачастую плохо понимающим про что написано и что это было - обычная неисправность или конструктивный недостаток, или даже путающие агрегаты о которых идет речь?