От zero1975
К AMX
Дата 29.05.2025 19:37:58
Рубрики WWII; Танки;

Re: С такими...

>Заставили меня поискать по Йентцу откуда у него снижение оборотов, так он это про Тигр пишет и соответственно HL230 P45.

Специально для вас - стр. 62:
In November 1943, starting with HL230 P30 motor number 8322675, the governor was already set at the factory for a maximum speed of 2500 rpm under full foad and the motors were outfitted with a hand operated temperature control on the oil cooler.
От RTY
К zero1975 (29.05.2025 19:37:58)
Дата 29.05.2025 20:09:32

Re: С такими...

>motors were outfitted with a hand operated temperature control on the oil cooler.

Что это?
Почему нужно доверять 1й половине предложения, когда 2я вот такая вот?
От zero1975
К RTY (29.05.2025 20:09:32)
Дата 29.05.2025 21:40:22

Re: С такими...

>>motors were outfitted with a hand operated temperature control on the oil cooler.

>Что это?

Понятия не имею. Может какие-то краны/клапаны, а может что-то переврано или неудачно сформулировано.

>Почему нужно доверять 1й половине предложения, когда 2я вот такая вот?

И снова: "доверять в наше время нельзя никому".
Но с каких пор потенциальная ошибка/описка в одном месте (если она есть) позволяет отбрасывать весь источник целиком?
От RTY
К zero1975 (29.05.2025 21:40:22)
Дата 29.05.2025 21:42:36

Re: С такими...

>И снова: "доверять в наше время нельзя никому". Но с каких пор потенциальная ошибка в одном месте позволяет отбрасывать весь источник целиком?

Ошибка в одном месте снижает доверие к источнику в целом.
От zero1975
К RTY (29.05.2025 21:42:36)
Дата 29.05.2025 21:55:53

Re: С такими...

>Ошибка в одном месте снижает доверие к источнику в целом.

То есть у нас уже и Йенц - неавторитетный источник? Этак в любой не устраивающей книге можно найти что-нибудь непонятное и на этом основании отправить её в топку.
Может, подскажете тогда что-нибудь получше?
От RTY
К zero1975 (29.05.2025 21:55:53)
Дата 30.05.2025 11:58:00

Re: С такими...

>>Ошибка в одном месте снижает доверие к источнику в целом.
>
>То есть у нас уже и Йенц - неавторитетный источник? Этак в любой не устраивающей книге можно найти что-нибудь непонятное и на этом основании отправить её в топку.

По разным вопросам авторитетность этого (как и любого другого) источника разная, и ни по какому вопросу она не равна 100% .
Всегда надо сопоставлять разные источники, а по возможности еще и смотреть на живое железо, где и пока оно еще есть.

Суть моего тезиса 2мя постами выше в следующем: Вы ссылаетесь на текст из этого источника, который содержит явную неточность, видимо по причине того, что автор или неправильно перевел, или неправильно скомпилировал, или исходный текст писал человек, недостаточно знакомый с вопросом.
Если есть желание достичь более полной уверенности, нужно или искать первоисточник, или другие источники.
Если этого не сделать - уверенности в утверждаемом факте отсутствует.

Иначе можно далеко зайти, как тут некоторые Великие Историки заходят довольно часто.
От zero1975
К RTY (30.05.2025 11:58:00)
Дата 30.05.2025 21:19:25

С такой формулировкой - согласен. И слегка разверну:

>По разным вопросам авторитетность этого (как и любого другого) источника разная, и ни по какому вопросу она не равна 100% .
>Всегда надо сопоставлять разные источники, а по возможности еще и смотреть на живое железо, где и пока оно еще есть.

Как говорят: "подпишусь под каждым словом".

>Суть моего тезиса 2мя постами выше в следующем: Вы ссылаетесь на текст из этого источника, который содержит явную неточность, видимо по причине того, что автор или неправильно перевел, или неправильно скомпилировал, или исходный текст писал человек, недостаточно знакомый с вопросом.
>Если есть желание достичь более полной уверенности, нужно или искать первоисточник, или другие источники.
>Если этого не сделать - уверенности в утверждаемом факте отсутствует.


Опять же в принципе согласен, но при этом хотел бы уточнить:
Если мы имеем дело не с творением какого-нибудь Резуна, то мы к каждому высказанному автором тезису должны подходить с презумпцией добросовестности, стараясь избегать огульных и безаппеляционных обвинений в "явной неточности". Если мы видим тезис, который мы не понимаем или воспринимаем как ошибочный - в первую очередь мы должны предположить, что автор на чём-то всё-таки основывался. А дальше - возможны варианты:
1. Возможно, нам просто неизвестна некая информация, доступная автору. Надо быть крайне самоуверенным, чтобы напрочь отбрасывать такую возможность.
2. Возможно, в тексте допущена неточность/описка или просто неудачная формулировка, из-за которой мы не поняли, что автор хотел сказать на самом деле - от этого тоже никто не застрахован.
3. И наконец - ИМХО, эту возможность следует рассматривать в последнюю очередь - автор мог добросовестно заблуждаться.
Так вот, для того, чтобы понять, с чем мы имеем дело в конкретном случае - мы должны провести "расследование" в каком то роде - воспроизвести ход мыслей автор, поняв откуда взялся тот тезис, на котором мы "споткнулись".

Давайте рассмотрим примеры из этого обсуждения:

Уч-к AMX увидел в статье Гуллаксена упоминание настройки регулятора на 2500 об/мин и объявил это "перлом" - просто потому, что в имеющемся у него руководстве по двигателям этой цифры нет. А если бы мы постарались выяснить, откуда автор взял этот тезис - выяснилось бы, что он всего лишь привел информацию из книги Йенца - на сегодня, наверное, самой серьёзной книги по истории Пантеры. Мы не знаем, откуда эта информация у Йенца, но ничего удивительного в её отсутствии в руководстве от мая 1944-го нет: её туда могли просто не внести, а может, ограничение действовало ограниченное время и/или распространялось не на все двигатели, а может автор и вправду что-то не так понял - нам то откуда знать? Причин может быть масса, но вот так с ходу объявлять это "перлом"...

То же самое можно сказать о безаппеляционном отрицании возможных конструктивных причин отказов бензонасосов - на том лишь основании, что нам неизвестны массовые их отказы на "трёшках". Во-первых, это вообще не довод, а во-вторых, Гуллаксен опять же опирался на информацию из книги Йенца, согласно которой проблема, вынесенная на самы верх в феврале, так и не была решена до сентября, несмотря на замену бензонасосов в июне на "modified the fuel pump". Мы не знаем, что скрывалось за этим "modified", но списывать эту череду отказов на "бракованную партию мембран" или на то, что фашисты врали - мягко говоря странно.

В этих двух случаях нам не в чем упрекнуть Гуллаксена - он лишь привел информацию из наиболее авторитетного источника по теме. Если кому-то эта информация не нравиться - он волен опубликовать свою книгу или хотя бы статью с критикой Йенца. Но такая критика не может сводиться к огульному отрицанию на базе пары-тройки документов - надо как минимум получить доступ к массиву документов, на которые опирались Йенц и Дойл и разобраться с источником их ошибки (и тут нам остаётся лишь сожалеть, что книги по истории железа не перегружают ссылочным аппаратом). Но если мы в этом не разобрались - мы должны допустить возможность того, что нам что-то неизвестно и избегать оценок "перл" там, где уместнее оценка "у меня возникают вопросы".

С другой стороны, в той же статье Гуллаксена есть моменты, в отношении которых мы вправе говорить о явных ошибках: например, текст: ""Each air cleaner had a different purpose, one cooling the lubricating oil and the other cooling the engine radiators" - явно является результатом склейки двух совершенно разнородных предложений и могла быть даже не ошибкой автора, а банальным огрехом неудачной корректуры (скажем, вырезали кусок текста между "air cleaner" и "cooling"). Здесь мы вправе говорить именно об ошибке, т.к. понятен механизм возникновения.
Точно так же мы можем говорить об ошибке в переводе "конечных приводов" - ясно, что это невычитанный гуглоперевод "final drive".

А вот что скрывается у Йенца за "motors were outfitted with a hand operated temperature control on the oil cooler" - мы предположить не можем. А пока мы не поняли, на что смотрел автор, когда это писал - нам остаётся только констатирвоать: "место темное и непонятное, вызывающее вопросы". Может ошибка, а может что-то неизвестное нам.