От zero1975
К AMX
Дата 28.05.2025 22:11:28
Рубрики WWII; Танки;

Рапорт Гудериана - это "на заборе"?

Максим Коломиец. "Пантеры" на Курской дуге // Танкомастер. - 1999. - № 5. – С. 121.

2-3 июля 1943 года оба батальона и штаб полка были переброшены к линии фронта и сосредоточились в районе поселка Мощеное. ... Во время марша от железнодорожной станции «пантеры» понесли первые потери: из-за возгорания двигателей полностью сгорело два танка.
...
Генерал Г.Гудериан, посетив войска группы армий «Юг», составил донесение, отправленное им 17 июля начальнику штаба ОКН генералу Зейцлеру:
"... Неисправности в топливной системе: Наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах - нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52 батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения «пантер» при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения."
От AMX
К zero1975 (28.05.2025 22:11:28)
Дата 28.05.2025 22:21:10

Re: Рапорт Гудериана...

>"... Неисправности в топливной системе: Наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах - нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52 батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения «пантер» при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения."

Не путайте производственный брак или технические неисправности по другим причинам с конструктивными недостатками, которые якобы лечили изменением конструкции. Последнего не было и быть не могло.
От zero1975
К AMX (28.05.2025 22:21:10)
Дата 28.05.2025 23:04:27

Re: Рапорт Гудериана...

>Не путайте производственный брак или технические неисправности по другим причинам с конструктивными недостатками, которые якобы лечили изменением конструкции. Последнего не было и быть не могло.

Чуть выше кто-то писал из-под вашего аккаунта:
"Топливные насосы ничем не отличаются от насосов 120-го майбаха, т.е. семейства 3-ек и 4-ок. Каким образом один и тот же насос вдруг стал с проблемами?"
Вам Гудериан пишет из 1943-го, что таки стал. Вдруг.
А насчет "быть не могло" - лично я неоднократно сталкивался с тем, как беспроблемный узел, будучи установленным в другую систему - начинал отказывать и его приходилось дорабатывать.
Но с твердыми убеждениями типа "быть не могло" - не поспоришь. Тут VLADIMIR прав.
От AMX
К zero1975 (28.05.2025 23:04:27)
Дата 28.05.2025 23:17:57

Re: Рапорт Гудериана...

>Чуть выше кто-то писал из-под вашего аккаунта:
>"Топливные насосы ничем не отличаются от насосов 120-го майбаха, т.е. семейства 3-ек и 4-ок. Каким образом один и тот же насос вдруг стал с проблемами?"
>Вам Гудериан пишет из 1943-го, что таки стал. Вдруг.

Любой механический бензонасос, установленный на двигатель, и солексы не исключение, имеют отверстие в корпусе с "механической стороны" или обратной стороны мембраны. В случае повреждения мембраны бензин через это отверстие сливается наружу, иначе он через привод будет попадать в мотор и соответственно в масло.
Это не конструктивный недостаток и никто его не исправлял.
От zero1975
К AMX (28.05.2025 23:17:57)
Дата 28.05.2025 23:28:34

Re: Рапорт Гудериана...

>Любой механический бензонасос, установленный на двигатель, и солексы не исключение, имеют отверстие в корпусе с "механической стороны" или обратной стороны мембраны. В случае повреждения мембраны бензин через это отверстие сливается наружу, иначе он через привод будет попадать в мотор и соответственно в масло.
>Это не конструктивный недостаток и никто его не исправлял.

А кто сказал, что исправление заключалось в удалении отверстия?
От AMX
К zero1975 (28.05.2025 23:28:34)
Дата 28.05.2025 23:51:56

Re: Рапорт Гудериана...

>А кто сказал, что исправление заключалось в удалении отверстия?

>А кто сказал, что исправление заключалось в удалении отверстия?

А там никаких "исправлений" и "доработок" и не было. На кубинской G-ке их нет.
Повреждение мембран не такая уж и редкая неисправность, а их скорая кончина может быть вызвана неправильной установкой рабочего хода насоса, который измеряется и регулируется регулировочными прокладками между насосом и картером, т.е. банальный брак сборки или криворукость на местах.
Мембраны точно такие же как на 3-ках и 4-ках.

Также как и каких-то новшеств в топливопроводах. Стальные трубки с стандартными фитингамии, бронированные резиновые бензопроводы, опять же с стандартными фитингами, точно такие же как применялись на 3-ках и 4-ках.
От zero1975
К AMX (28.05.2025 23:51:56)
Дата 29.05.2025 01:35:49

Re: Рапорт Гудериана...

>А там никаких "исправлений" и "доработок" и не было. На кубинской G-ке их нет.

Вот если бы вы сказали: "Я на кубинской G-ке никаких "исправлений" и "доработок" не заметил" - это была бы правильная формулировка. Может их не было, а может вы не увидели.

Я понятия не имею, было в мероприятиях изменение конструкции или не было, но если есть источник, указывающий, что были - не стоит слишком доверять своим представлениям/ощущениям. Вы тоже можете ошибаться.
От AMX
К zero1975 (29.05.2025 01:35:49)
Дата 29.05.2025 12:21:49

Re: Рапорт Гудериана...

>Я понятия не имею, было в мероприятиях изменение конструкции или не было, но если есть источник, указывающий, что были - не стоит слишком доверять своим представлениям/ощущениям. Вы тоже можете ошибаться.

Какой источник? Гудериан? Где он пишет о конструктивных изменениях? Да и я бы не очень акцентировался на таком, у Гудериана и вообще у немцев хорошо прослеживается, что пока у них всё по плану, то проблем нет. Как только они в свои планы не укладываются, сразу у них поиск виноватых на стороне.
Их окучивают, выбивают из нп контратаками - в ЖБД "противник пытается оказать сопротивление". Им дали по башке и остановили - у нас всё сломалось, плохие фильтры, бензонасосы и т.д.

Плюс неадекватная оценка технически не грамотными "историками" и т.д. По тем же Пантерам из известного случая с застреванием у поломкой венцов - высасывается слабость этих самых венцов.
Хотя понятно любому, кто знает проблему 2-х венцовых ведущих колес, что там происходило.
Намотали на ведущее между венцами веток и грязи, при этом происходит отжимание гусеницы от ведущего колеса и соответственно работе венцов своими кончиками и проскальзыванию гусеницы по ним с ломанием последних.
Тут какие бы венцы не были их по любому сломает.
От zero1975
К AMX (29.05.2025 12:21:49)
Дата 29.05.2025 15:45:24

Посмотрите Йенца

По обсуждаемому вопросу Gullachsen ссылается на Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle - Germany’s Panther Tank: The Quest for Combat Supremacy (1995)

А у Йенца, после описания на стр. 31-32 проблем, имевшихся на первых серийных Пантерах, о которых "инженер" 51-го батальона докладывал на совещании у Шпеера и которые потом вылезли в ходе демпоказа 13-ти танков тому же Шпееру в феврале 1943-го (а там были и отказы топливных насосов, и пожары двигателей, и поломки конечных передач) - на стр. 38 следует перечисление мер, предпринятых летом 1943-го (до отправки на фронт), среди которых читаем: "modified the fuel pump, regulator, and carburetor cover".

А дальше, в перечне изменений, внесенных в двигателя уже осенью 1943-го (стр. 62) читаем, в числе прочего про "reinforced membrane spring installed in the fuel pump".
От AMX
К zero1975 (29.05.2025 15:45:24)
Дата 29.05.2025 16:15:06

Re: Посмотрите Йенца

на стр. 38 следует перечисление мер, предпринятых летом 1943-го (до отправки на фронт), среди которых читаем: "modified the fuel pump, regulator, and carburetor cover".

Ну что там было на предсерийных можно только гадать, возможно что-то новое, которое заменили на проверенное старое.

>А дальше, в перечне изменений, внесенных в двигателя уже осенью 1943-го (стр. 62) читаем, в числе прочего про "reinforced membrane spring installed in the fuel pump".

Это врядли относится к течи, усиление пружины скорее преследовало цель уменьшения времени "зависания" мембраны насоса или по другому увеличение их производительности на максимальных или близких к ним оборотах.
От zero1975
К AMX (29.05.2025 16:15:06)
Дата 29.05.2025 16:36:41

Re: Посмотрите Йенца

>на стр. 38 следует перечисление мер, предпринятых летом 1943-го (до отправки на фронт), среди которых читаем: "modified the fuel pump, regulator, and carburetor cover".

>Ну что там было на предсерийных можно только гадать, возможно что-то новое, которое заменили на проверенное старое.

Ага, а потом на фронт топливные насосы самолётами из Германии доставляли - на замену уже заменённым на "проверенные старые" (см. на стр. 134 в рапорте фон Лаухерта). Он проблемы с поломками топливных насосов в августе 1943-го включает в число главных.
От AMX
К zero1975 (29.05.2025 16:36:41)
Дата 29.05.2025 17:06:41

Re: Посмотрите Йенца

>Ага, а потом на фронт топливные насосы самолётами из Германии доставляли - на замену уже заменённым на "проверенные старые" (см. на стр. 134 в рапорте фон Лаухерта). Он проблемы с поломками топливных насосов в августе 1943-го включает в число главных.

И? Я не оспариваю, что там были проблемы, причем неизвестно какого рода. Может быть партия бракованных мембран, да в этом случае через специальный слив будет в МО литься бензин. Может партия бракованных шлангов. Даже может быть и того и другого одновременно.
Вопрос это был конструктивный недостаток или брак.

По тем же подшипникам коленвала есть другое объяснение - в какой-то момент на новые и, подчеркиваю, отремонтированные двигатели были установлены бракованные подшипники. Причем может и не подшипники, а вкладыши.
Поди этих "ботаников" разбери, они же не в курсе, что в отличии от остальных у Майбахов коренные это роликовые подшипники качения. Да и вообще как в ДВС обычно устроен кривошипно-шатунный механизм.

Огромные роликовые качения это очень дорого и "богато", но ресурс их должен быть таков, что вряд ли их когда-либо приходилось менять, соответственно вероятнее это были шатунные вкладыши. Ну поставили партию брака, запишем это в работу "сопротивления". Но опять причем тут конструктивный недостаток?
От zero1975
К AMX (29.05.2025 17:06:41)
Дата 29.05.2025 17:45:01

Re: Посмотрите Йенца

>И? Я не оспариваю, что там были проблемы, причем неизвестно какого рода. Может быть партия бракованных мембран, да в этом случае через специальный слив будет в МО литься бензин. Может партия бракованных шлангов. Даже может быть и того и другого одновременно.

Проблемы были зимой 1942/43 годов, потом в июне зачем-то насосы поменяли на "modified the fuel pump", но проблемы не ушли. И всё это - из-за партии бракованных мембран.
Мне одному слышится потрескивание совы?

>Вопрос это был конструктивный недостаток или брак.

Фраза "Последнего не было и быть не могло" - никаких вопросов не подразумевала.
Рад, что возник вопрос - так, глядишь, и до сомнений дойдём. :-)

>Поди этих "ботаников" разбери, они же не в курсе, что в отличии от остальных у Майбахов коренные это роликовые подшипники качения. Да и вообще как в ДВС обычно устроен кривошипно-шатунный механизм.

А тут, кажется, синдром очевидца перешел в синдром д'Артаньяна.
Бывает.
От AMX
К zero1975 (29.05.2025 17:45:01)
Дата 29.05.2025 18:49:00

Re: Посмотрите Йенца

>Проблемы были зимой 1942/43 годов, потом в июне зачем-то насосы поменяли на "modified the fuel pump", но проблемы не ушли. И всё это - из-за партии бракованных мембран.
>Мне одному слышится потрескивание совы?

Вы привели модификацию - усиление возвратной пружины, это увеличивает максимальное давление и производительность насоса. Это точно похоже на меры по устранению утечек? Дадим давление побольше, чтобы текло интенсивнее? Так?
Не ушли они у кого, у Гудериана? По нему больше похоже из пальца сосание для оправдания неудач. И в этом он был и ранее замечен.

>>Вопрос это был конструктивный недостаток или брак.
>
>Фраза "Последнего не было и быть не могло" - никаких вопросов не подразумевала.
>Рад, что возник вопрос - так, глядишь, и до сомнений дойдём. :-)

Никогда не оспаривал, что такое могло быть, только, что это изменяли конструкцией.

>А тут, кажется, синдром очевидца перешел в синдром д'Артаньяна.

Ну вам же приходится объяснять что дает усиление возвратной пружины. А товарищам историкам вроде Йентца даже по изложению текста не похоже, что можно доверять в кристальном понимании источников, которые он переводит и соответственно их правильном понимании.
От zero1975
К AMX (29.05.2025 18:49:00)
Дата 29.05.2025 19:25:47

Re: Посмотрите Йенца

>Вы привели модификацию - усиление возвратной пружины, это увеличивает максимальное давление и производительность насоса. Это точно похоже на меры по устранению утечек? Дадим давление побольше, чтобы текло интенсивнее? Так?

Разрыв контакта с эксцентриком означает в последующем удар. Я такое видел на мембранных насосах, качающих коцентрат консервантов. Последствия - от разрыва мембраны до обрыва валика.

>Не ушли они у кого, у Гудериана? По нему больше похоже из пальца сосание для оправдания неудач.

Вы не читатель? Я же вам только что указал на приведенный Йенцом рапорт фон Лаухерта (стр. 132-134). Прочтите уже.

>>>Вопрос это был конструктивный недостаток или брак.

>Никогда не оспаривал, что такое могло быть, только, что это изменяли конструкцией.

Если это не "изменяли конструкцией", то откуда вопрос "это был конструктивный недостаток или брак".

>>А тут, кажется, синдром очевидца перешел в синдром д'Артаньяна.

>Ну вам же приходится объяснять что дает усиление возвратной пружины.

Улыбнуло.

>А товарищам историкам вроде Йентца даже по изложению текста не похоже, что можно доверять в кристальном понимании источников, которые он переводит и соответственно их правильном понимании.

Ну да, ну да: "Верить в наше время нельзя никому, даже себе. Мне - можно!".
Повторю в который раз: будьте скромнее и научитесь сомневаться не только в чужих, но и в собственных суждениях.
От zero1975
К zero1975 (29.05.2025 19:25:47)
Дата 29.05.2025 21:36:17

А собственно, причем тут пружина?

>>>Проблемы были зимой 1942/43 годов, потом в июне зачем-то насосы поменяли на "modified the fuel pump", но проблемы не ушли. И всё это - из-за партии бракованных мембран.
>>>Мне одному слышится потрескивание совы?

>>Вы привели модификацию - усиление возвратной пружины, это увеличивает максимальное давление и производительность насоса. Это точно похоже на меры по устранению утечек?

Вы успешно увели разговор в сторону обсуждения возвратной пружины, усиливавшейся на H230 уже после августа. Поздравляю. Но я обращал ваше внимание на то, что проблемы остро встали зимой 42/43-го на H210 и они продолжились после замены в июне на "modified the fuel pump".
Как вы это спишете на "партию бракованных мембран?

>>Не ушли они у кого, у Гудериана? По нему больше похоже из пальца сосание для оправдания неудач.

Я повторю проигнорированный вами текст:
Вы не читатель? Я же вам только что указал на приведенный Йенцом рапорт фон Лаухерта (стр. 132-134). Прочтите уже.
От AMX
К zero1975 (29.05.2025 19:25:47)
Дата 29.05.2025 19:54:15

Re: Посмотрите Йенца

>>Вы привели модификацию - усиление возвратной пружины, это увеличивает максимальное давление и производительность насоса. Это точно похоже на меры по устранению утечек? Дадим давление побольше, чтобы текло интенсивнее? Так?
>
>Разрыв контакта с эксцентриком означает в последующем удар. Я такое видел на мембранных насосах, качающих коцентрат консервантов. Последствия - от разрыва мембраны до обрыва валика.

Ну началось фантазирование...

При рабочем ходе привод тянет мембрану, в этот момент насос тянет бензин из бака, которая "зависает" при закрытии клапанов поплавковой камеры карбюраторов и привод в этот момент работает вхолостую. Ну это уж должен знать любой владелец авто с карбюратором мембранным бензонасосом.

При открытии клапанов поплавковых камер мембрана проталкивает часть бензина из своей камеры и привод снова её тянет.
Максимальный ход мембраны происходит на максимальных оборотах и он не должен достигать максимально возможного, или иначе всегда работает, как вы выразились, "в разрыве контакта с эксцентриком". Более того у привода есть свободный ход даже при полном возврате мембраны возвратной пружиной.
От zero1975
К AMX (29.05.2025 19:54:15)
Дата 29.05.2025 20:23:03

Re: Посмотрите Йенца

>>Разрыв контакта с эксцентриком означает в последующем удар. Я такое видел на мембранных насосах, качающих коцентрат консервантов. Последствия - от разрыва мембраны до обрыва валика.

>Ну началось фантазирование...

Это как раз не фантазирование, а давление личного опыта. Я сталкивался с отказами мембранных насосов, у которых ход мембран был (должен был быть) постоянным, а расход регулировался перепуском излишков. Если на Пантере всё было как на Жигулях, то вы сейчас на моем примере увидели, что бывает, если не сомневаться в своих познаниях.
Попробуйте примерить это на себя - уверены на все 100, что всё знаете по теме?
От zero1975
К AMX (29.05.2025 12:21:49)
Дата 29.05.2025 12:49:38

Re: Рапорт Гудериана...

Вы слишком доверяете своему частному мнению. Просто предположите, что вы чего-то можете не знать или не понимать. Я вот больше двадцати лет занимаюсь разбором причин отказов - и жизнь научила относиться со скепсисом к фразам вроде "любому понятно, что там происходило".
От AMX
К zero1975 (29.05.2025 12:49:38)
Дата 29.05.2025 15:28:49

Re: Рапорт Гудериана...

>Вы слишком доверяете своему частному мнению.

Есть еще немецкая документация в которой приведены досконально все отличия 210-го и 230-го.
Предупреждений о не перепутывании насосов или использования каких-то диафрагм насосов или требований каких либо обновлений топливной системы при ремонте, нет. А они обязательно бы были, и если допустить бракованную партию мембран, то новые имели бы метку. Также как и насосы новой конструкции, если бы они существовали в природе.
От RTY
К AMX (29.05.2025 15:28:49)
Дата 31.05.2025 00:51:45

Re: Рапорт Гудериана...

>>Вы слишком доверяете своему частному мнению.
>
>Есть еще немецкая документация в которой приведены досконально все отличия 210-го и 230-го.

Я вот смотрю одну тут документацию, и видимо придется признать, что или у 210P45 и 210P30 разные блоки, или блок один, но были их разные версии.
Потому что на картинке 210P45 4 бензонасоса, а на картинке 210P30 2 сдвоенных. С прочими отличиями как минимум по навесному.
И при этом везде написано, что на 210 - 4 насоса...
От zero1975
К AMX (29.05.2025 15:28:49)
Дата 29.05.2025 16:12:22

Re: Рапорт Гудериана...

>>Вы слишком доверяете своему частному мнению.

>Есть еще немецкая документация в которой приведены досконально все отличия 210-го и 230-го.

Дополню: вы слишком уверены в безупречной полноте того набора документации, которым обладаете.

Вот у меня есть руководства по той технике, которой я занимаюсь. А в сервисных бюллетенях внезапно написано не то, что в документации - на то они и бюллетени. И как это ни горько признавать - при переиздании руководств далеко не всегда информация из бюллетеней вносится в новые версии руководств.