От badger
К KGI
Дата 31.05.2025 09:28:16
Рубрики Современность; ВВС;

Это древняя мишень для ПВО

Серийное производство мишени ведется на Оренбургском производственном объединении "Стрела" с 1993 года.

https://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_dan.html

>Двигатель отечественный, напечатанный на 3D принтере:
> https://viam.ru/news/2104

не ясно, зачем, если явно основной интерес тут в переделке уже имеющегося запаса мишеней.
От KGI
К badger (31.05.2025 09:28:16)
Дата 31.05.2025 11:08:31

Древняя, не древняя - все это ерунда(+)

>Серийное производство мишени ведется на Оренбургском производственном объединении "Стрела" с 1993 года.

> https://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_dan.html

>>Двигатель отечественный, напечатанный на 3D принтере:
>> https://viam.ru/news/2104
>
>не ясно, зачем, если явно основной интерес тут в переделке уже имеющегося запаса мишеней.

Это дешевая крылатая ракета, запускаемая с дешевых массовых носителей и этим все сказано. Поэтому ее будут клепать в нарастающих количествах. Поэтому для нее нужен недорогой отечественный ТРД.
От tarasv
К KGI (31.05.2025 11:08:31)
Дата 31.05.2025 17:09:33

Re: Древняя, не...

>Это дешевая крылатая ракета, запускаемая с дешевых массовых носителей и этим все сказано. Поэтому ее будут клепать в нарастающих количествах. Поэтому для нее нужен недорогой отечественный ТРД.

3D это это не про серию. Это когда медленное и дорогое печатание оказывается дешевле чем изготовление оснастки для производства заметной серии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К tarasv (31.05.2025 17:09:33)
Дата 01.06.2025 19:44:33

Re: Древняя, не...

> 3D это это не про серию. Это когда медленное и дорогое печатание оказывается дешевле чем изготовление оснастки для производства заметной серии.

В авиационных двигателях - кое-где используется, причем в самых передовых, так как альтернативы тоже медленные и дорогие.
От badger
К KGI (31.05.2025 11:08:31)
Дата 31.05.2025 11:45:19

ерунда - это то, что вы пишите про "будут клепать", а древняя она или нет

действительно роли не играет

>Это дешевая крылатая ракета, запускаемая с дешевых массовых носителей и этим все сказано.

Это дешёвая древняя КР, не вопрос.

> Поэтому ее будут клепать в нарастающих количествах.

Её не будут "клепать" в нарастающих количествах по той простой причине, что её никогда массово не производили, так как потребности в таких мишенях массовой нет, даже если её производство восстановят там, где её производили (так как она, скорее всего, давно снята с производства)- явно там нет мощностей, что бы делать её массово.


>Поэтому для нее нужен недорогой отечественный ТРД.

Скорее всего, у части лежаших на складах уже двигатели выработали ресурс, поэтому надо заменять, что бы использовать, насчёт недорогой - сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают, иначе во всём мире бы уже на всех производствах стояли 3Д принтеры вместо презренных станков, литья и штамповки.
От Инженер-109
К badger (31.05.2025 11:45:19)
Дата 31.05.2025 19:11:53

ерунда... древняя она...

>Это дешёвая древняя КР, не вопрос.
>Её не будут "клепать" в нарастающих количествах по той простой причине, что её никогда массово не производили, так как потребности в таких мишенях массовой нет, даже если её производство восстановят там, где её производили (так как она, скорее всего, давно снята с производства)- явно там нет мощностей, что бы делать её массово.
>Скорее всего, у части лежаших на складах уже двигатели выработали ресурс, поэтому надо заменять, что бы использовать...

Двигатели для недорогих одноразовых КР не вырабатывают ресурс лежа на складе.Есть методы консервации (и переконсервации) позволяющие сохранять работоспособность до 50 лет и более
От digger
К Инженер-109 (31.05.2025 19:11:53)
Дата 02.06.2025 13:05:50

Re: ерунда... древняя...

>>Это дешёвая древняя КР, не вопрос.

А какова раскладка цены КР по компонентам? Есть подозрение, что доля двигателя со временем растет, так как цена навигационных систем - падает, особенно если там нет РЛС.
От tarasv
К Инженер-109 (31.05.2025 19:11:53)
Дата 01.06.2025 05:53:37

Re: ерунда... древняя...

>Двигатели для недорогих одноразовых КР не вырабатывают ресурс лежа на складе.Есть методы консервации (и переконсервации) позволяющие сохранять работоспособность до 50 лет и более

Только эта КР, вернее мишень, не одноразовая. В ней есть посадочные парашют и амортизатор. Если ПВОшники практикуют "пешим по летному" то есть электронный пуск по реальной учебной цели то летавших мишеней должно быть заметное количество.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Инженер-109
К tarasv (01.06.2025 05:53:37)
Дата 01.06.2025 13:54:05

Изготовленная как многоразовая - в вылете с БЧ становится одноразовой :) (-)
От badger
К Инженер-109 (01.06.2025 13:54:05)
Дата 02.06.2025 10:58:56

Re: Изготовленная как...

Ресурс двигателей, как вам уже указали, уже выработан, пока она была многоразовой.
От Evg
К badger (31.05.2025 11:45:19)
Дата 31.05.2025 19:06:30

Re: ерунда -...

>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают

Недорогими - бывают.
Массовыми - нет.
От badger
К Evg (31.05.2025 19:06:30)
Дата 02.06.2025 10:58:10

Re: ерунда -...

>Недорогими - бывают.
>Массовыми - нет.


Формально вы правы, поскольку 3Д печатью часто изготовляют уникальные вещи, который обычными путям изготовить очень дорого, либо вообще невозможно. Например, эффективные теплообменники с очень сложной геометрией каналов внутренних, с очень высокой, как результат, площадью теплообмена. Обычными способами такое сделать практически невозможно.

Потому, да, изготовленные 3Д печатью вещи бывают очень дешёвыми, по сравнению с изготовленным обычным способом аналогом.

Но какие-то древние изделия смысла нет делать 3Д печатью массово, дешевле оно не будет точно. Даже в конкретном примере с двигателем, который, как заявлено, будет изготавливаться 3Д печатью - скорее всего 90% деталей его будет изготавливаться обыными методами, и только 10% самых сложных и критичных - 3Д печатью.
От KGI
К Evg (31.05.2025 19:06:30)
Дата 31.05.2025 22:35:02

Re: ерунда -...

>>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают
>
>Недорогими - бывают.
>Массовыми - нет.

Что Вы имеете в виду под массовостью в данном контексте. Cколько?
От Evg
К KGI (31.05.2025 22:35:02)
Дата 01.06.2025 18:36:51

Re: ерунда -...

>>>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают
>>
>>Недорогими - бывают.
>>Массовыми - нет.
>
>Что Вы имеете в виду под массовостью в данном контексте. Cколько?

Даже 10 штук "сложных изделий" габаритами больше 100х100х100мм в смену с одного станка, для современных 3Д принтеров малореальная норма.
Под сложными изделиями подразумеваются изделия с более чем одной "висящей" поверхностью.
От Anvar
К Evg (01.06.2025 18:36:51)
Дата 02.06.2025 06:54:15

Re: ерунда -...

>>>>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают
>>>
>>>Недорогими - бывают.
>>>Массовыми - нет.
>>
>>Что Вы имеете в виду под массовостью в данном контексте. Cколько?
>
>Даже 10 штук "сложных изделий" габаритами больше 100х100х100мм в смену с одного станка, для современных 3Д принтеров малореальная норма.

Вообще-то когда в 80-х внедряли порошковую, а это по сути аддитивная технология, металлургию для дисков турбин, причина была именно в более высоком качестве и большей
производительности по сравнение с простым точением. Один диск мог обрабатываться несколько рабочих смен.
От Evg
К Anvar (02.06.2025 06:54:15)
Дата 02.06.2025 21:46:52

Re: ерунда -...

>>>>>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают
>>>>
>>>>Недорогими - бывают.
>>>>Массовыми - нет.
>>>
>>>Что Вы имеете в виду под массовостью в данном контексте. Cколько?
>>
>>Даже 10 штук "сложных изделий" габаритами больше 100х100х100мм в смену с одного станка, для современных 3Д принтеров малореальная норма.
>
>Вообще-то когда в 80-х внедряли порошковую, а это по сути аддитивная технология, металлургию для дисков турбин, причина была именно в более высоком качестве и большей
>производительности по сравнение с простым точением. Один диск мог обрабатываться несколько рабочих смен.

Не вся порошковая металлургия аддитивная.
Насыпать порошка в форму спрессовать и запечь, или запустить СВС-процесс - это не оно.
Аддитивные технологии не быстрее резания.
От АМ
К Evg (01.06.2025 18:36:51)
Дата 01.06.2025 19:29:23

Ре: ерунда -...

>>>>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают
>>>
>>>Недорогими - бывают.
>>>Массовыми - нет.
>>
>>Что Вы имеете в виду под массовостью в данном контексте. Цколько?
>
>Даже 10 штук "сложных изделий" габаритами больше 100х100х100мм в смену с одного станка, для современных 3Д принтеров малореальная норма.
>Под сложными изделиями подразумеваются изделия с более чем одной "висящей" поверхностью.

но почему с одного станка а не с 10 или 20?
От Evg
К АМ (01.06.2025 19:29:23)
Дата 01.06.2025 22:00:28

Ре: ерунда -...

>>>>>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают
>>>>
>>>>Недорогими - бывают.
>>>>Массовыми - нет.
>>>
>>>Что Вы имеете в виду под массовостью в данном контексте. Цколько?
>>
>>Даже 10 штук "сложных изделий" габаритами больше 100х100х100мм в смену с одного станка, для современных 3Д принтеров малореальная норма.
>>Под сложными изделиями подразумеваются изделия с более чем одной "висящей" поверхностью.
>
>но почему с одного станка а не с 10 или 20?

По условию задачи.
Если массовость обеспечивать массой станков - недорогим это изделие точно не будет.
Принтер, умеющий рисовать металлические изделия, штука весьма дорогая и в общем пока ещё не массовая. Это пластиковые крестовины для лёгких квадриков можно печатать на сотнях дешёвеньких бытовых принтерах.
От АМ
К Evg (01.06.2025 22:00:28)
Дата 01.06.2025 23:34:00

Ре: ерунда -...

>>>>>>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают
>>>>>
>>>>>Недорогими - бывают.
>>>>>Массовыми - нет.
>>>>
>>>>Что Вы имеете в виду под массовостью в данном контексте. Цколько?
>>>
>>>Даже 10 штук "сложных изделий" габаритами больше 100х100х100мм в смену с одного станка, для современных 3Д принтеров малореальная норма.
>>>Под сложными изделиями подразумеваются изделия с более чем одной "висящей" поверхностью.
>>
>>но почему с одного станка а не с 10 или 20?
>
>По условию задачи.
>Если массовость обеспечивать массой станков - недорогим это изделие точно не будет.
>Принтер, умеющий рисовать металлические изделия, штука весьма дорогая и в общем пока ещё не массовая. Это пластиковые крестовины для лёгких квадриков можно печатать на сотнях дешёвеньких бытовых принтерах.

смотря какие металлические изделия, требования к ним
От KGI
К Evg (01.06.2025 18:36:51)
Дата 01.06.2025 19:29:13

Re: ерунда -...

>>>>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают
>>>
>>>Недорогими - бывают.
>>>Массовыми - нет.
>>
>>Что Вы имеете в виду под массовостью в данном контексте. Cколько?
>
>Даже 10 штук "сложных изделий" габаритами больше 100х100х100мм в смену с одного станка, для современных 3Д принтеров малореальная норма.
>Под сложными изделиями подразумеваются изделия с более чем одной "висящей" поверхностью.

То есть на пять двигателей в день можно вполне рассчитывать. Герани на каждый день, Дани Бандероли на раз в неделю, КР на раз в месяц. Нормально.
От Evg
К KGI (01.06.2025 19:29:13)
Дата 01.06.2025 21:36:45

Re: ерунда -...

>>>>>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают
>>>>
>>>>Недорогими - бывают.
>>>>Массовыми - нет.
>>>
>>>Что Вы имеете в виду под массовостью в данном контексте. Cколько?
>>
>>Даже 10 штук "сложных изделий" габаритами больше 100х100х100мм в смену с одного станка, для современных 3Д принтеров малореальная норма.
>>Под сложными изделиями подразумеваются изделия с более чем одной "висящей" поверхностью.
>
>То есть на пять двигателей в день можно вполне рассчитывать. Герани на каждый день, Дани Бандероли на раз в неделю, КР на раз в месяц. Нормально.

Изделий сложности "двигатель для Герани" думаю на 1-2 в смену можно рассчитывать.
От KGI
К Evg (01.06.2025 21:36:45)
Дата 01.06.2025 21:51:01

Re: ерунда -...

>>>>>>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают
>>>>>
>>>>>Недорогими - бывают.
>>>>>Массовыми - нет.
>>>>
>>>>Что Вы имеете в виду под массовостью в данном контексте. Cколько?
>>>
>>>Даже 10 штук "сложных изделий" габаритами больше 100х100х100мм в смену с одного станка, для современных 3Д принтеров малореальная норма.
>>>Под сложными изделиями подразумеваются изделия с более чем одной "висящей" поверхностью.
>>
>>То есть на пять двигателей в день можно вполне рассчитывать. Герани на каждый день, Дани Бандероли на раз в неделю, КР на раз в месяц. Нормально.
>
>Изделий сложности "двигатель для Герани" думаю на 1-2 в смену можно рассчитывать.

Смена это сколько часов?
От Evg
К KGI (01.06.2025 21:51:01)
Дата 01.06.2025 22:08:36

Re: ерунда -...

>>>>>>>сложные изделия, которые целиком делают на 3Д недорогими и массовыми обычно не бывают
>>>>>>
>>>>>>Недорогими - бывают.
>>>>>>Массовыми - нет.
>>>>>
>>>>>Что Вы имеете в виду под массовостью в данном контексте. Cколько?
>>>>
>>>>Даже 10 штук "сложных изделий" габаритами больше 100х100х100мм в смену с одного станка, для современных 3Д принтеров малореальная норма.
>>>>Под сложными изделиями подразумеваются изделия с более чем одной "висящей" поверхностью.
>>>
>>>То есть на пять двигателей в день можно вполне рассчитывать. Герани на каждый день, Дани Бандероли на раз в неделю, КР на раз в месяц. Нормально.
>>
>>Изделий сложности "двигатель для Герани" думаю на 1-2 в смену можно рассчитывать.
>
>Смена это сколько часов?

Восемь, естественно.