От Манлихер
К ZLO
Дата 03.06.2025 11:09:32
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Объяснял множество раз (+)

Моё почтение
>> Главное, концепт не менять - пересек границу с оружием - ты террорист и похрен, что по приказу. Если бы приказ - значит тот , кто приказывал, пойдет по более тяжелой статье, как организатор.
>
>А с другой стороны как ? Визы представителям ВФРФ Украина точно не выдавала. Границы Украины признаны самой РФ. Тоже террористы с точки зрения Украины получается. Или вынепонимаетеэтодругое ?

Таки да, действительно другое. Причем в формате, созданном вашей любимой НАТО.

РФ в 2022 году вмешалась в вооруженный конфликт немеждународного характера, идущий на территории 404 с 2014 года. Точно так же, как НАТО в 1995 и 1999 вмешивалась в аналогичный конфликт на территории бывшей СФРЮ, идущий с 1991 года.
Если действия НАТО в 1995 и 1999 были легитимны, значит в действия РФ в 2022 - тоже, ситуация по МПП полностью симметрична.

>Кстати, недавно показывали репортаж из колоний военнопленных РФ со сроками. Их будет менять только на осужденных. Ларчик просто открывается.

Жаль, если так. Впрочем, посмотрим. Прошу обратить внимание, что требования моратория на уголовное преследование военнослужащих друг друга меморандум не содержит. Так что не факт.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К Манлихер (03.06.2025 11:09:32)
Дата 03.06.2025 11:25:04

Множество раз уже?

Здравствуйте!

https://www.kommersant.ru/doc/5229815?ysclid=mbg8qw92gx407237096

"В связи с этим в соответствии со статьей 51 части 7 Устава ООН, с санкции Совета Федерации России и во исполнение ратифицированных Федеральным Собранием 22 февраля сего года договоров о дружбе и взаимопомощи с Донецкой народной республикой и Луганской народной республикой мною принято решение о проведении специальной военной операции."

Статья 51 части 7 Устава ООН:

"Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации, до тех пор пока Совет Безопасности не примет мер, необходимых для поддержания международного мира и безопасности. Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности и никоим образом не должны затрагивать полномочий и ответственности Совета Безопасности, в соответствии с настоящим Уставом, в отношении предпринятия в любое время таких действий, какие он сочтет необходимыми для поддержания или восстановления международного мира и безопасности."

>РФ в 2022 году вмешалась в вооруженный конфликт немеждународного характера, идущий на территории 404 с 2014 года. Точно так же, как НАТО в 1995 и 1999 вмешивалась в аналогичный конфликт на территории бывшей СФРЮ, идущий с 1991 года.

С точностью до наоборот: РФ сначала признала республики Донбасса субъектами м/н права, подписала с ними м/н договора о взаимопомощи, а потом воспользовалась правом на коллективную самооборону м/н субъектов согласно вышеуказанной статьи устава ООН.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (03.06.2025 11:25:04)
Дата 03.06.2025 12:08:17

Вы снова пытаетесь рассуждать в теме, в которой не понимаете ничего (+)

Моё почтение

>С точностью до наоборот: РФ сначала признала республики Донбасса субъектами м/н права, подписала с ними м/н договора о взаимопомощи, а потом воспользовалась правом на коллективную самооборону м/н субъектов согласно вышеуказанной статьи устава ООН.

И правильно сделала, поскольку этим легитимировала согласно МПП свои действия еще больше.

В данном случае порядок действий не столь важен, важен именно прецедент вмешательства третьих стран во внутренний конфликт, что до того формально было запрещено п.2 ст.3 II доп.протокола 1977 года к ЖК.

Действия НАТО в 1995 и, особенно, 1999 годы дезавуировали данное положение, создав прецедент, по которому такое вмешательство по причинам гуманитарного характера является допустимым. А прецедент в МПП вполне себе источник права, особенность у МПП такая.

После признания РФ независимости ЛДНР, для РФ данный конфликт формально приобрел международный характер. Однако для всех, не признавших ЛНДР он остался немеждународным. Если бы 404 формально объявила себя в состоянии войны с РФ (на что имела право, трактуя действия РФ как агрессора) - все было бы иначе. Но она этого не сделала по понятным причинам, чтобы её союзнички могли оказывать ей помощь без обвинений в военной контрабанде, обязательств по интернированию военных на своей территории и т.п. Однако прямой результат такой политики - нелегитимность любых силовых действий 404 на международно-признанной территории РФ. Любой выстрел в сторону РФ, любая диверсия без формального объявления войны - химически чистая агрессия.

И европейские и прочие союзники 404 в данном случае не имеют никаких формальных оснований для обвинений РФ в нарушении МПП. Поскольку в рамках их правовой позиции положение РФ в 2022 году абсолютно симметрично положению НАТО в 1999. Мотивы действий РФ ровно те же - защита населения республик, тот факт, что формально для этого было осуществлено признание независимости ЛДНР и вмешательство произошло со ссылкой на право коллективной защиты по уставу ООН в правовой квалификации события ничего не меняет.

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (03.06.2025 12:08:17)
Дата 04.06.2025 13:04:26

Re: Вы снова...

>Однако прямой результат такой политики - нелегитимность любых силовых действий 404 на международно-признанной территории РФ. Любой выстрел в сторону РФ, любая диверсия без формального объявления войны - химически чистая агрессия.
А с практической точки зрения это что дает? Вот есть подозреваемый в атаках на аэродромы. Рано или поздно будут подозреваемые во взрыве мостов.
РФ сможет добиться их выдачи хоть из одной страны? Или интерпол посмеется и пошлет?

Аналогично и с вторгшимися на Российскую территорию, да пойманных можно судить как террористов, вот только и Украине невозможно помешать то же самое с нашими пленными делать и их все равно придется менять.
От Манлихер
К Claus (04.06.2025 13:04:26)
Дата 04.06.2025 22:03:06

Вот скоро и увидим

Моё почтение

>РФ сможет добиться их выдачи хоть из одной страны? Или интерпол посмеется и пошлет?

Особенно сильно ржет тот Домбровский, которого в багажнике посольской машины из Киргизии вывозили

>Аналогично и с вторгшимися на Российскую территорию, да пойманных можно судить как террористов, вот только и Украине невозможно помешать то же самое с нашими пленными делать и их все равно придется менять.

Вы как тот Кац, предлагаете сразу сдаться?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AMX
К Манлихер (03.06.2025 12:08:17)
Дата 03.06.2025 12:44:19

Re: Вы снова...

>Но она этого не сделала по понятным причинам, чтобы её союзнички могли оказывать ей помощь без обвинений в военной контрабанде, обязательств по интернированию военных на своей территории и т.п. Однако прямой результат такой политики - нелегитимность любых силовых действий 404 на международно-признанной территории РФ. Любой выстрел в сторону РФ, любая диверсия без формального объявления войны - химически чистая агрессия.

Нейтральная Держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту за счет того или другого из воюющих оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту.

Так что торговле и транзиту оружия и всего необходимого объявление войны не помеха.

Единственное что не попадало бы под нейтралитет, из того что делал и делает запад - это подготовка военных на своей территории. Ну подготавливали бы на территории вна.
От Манлихер
К AMX (03.06.2025 12:44:19)
Дата 03.06.2025 16:17:43

И в рамках морского права РФ могла бы объявить морскую блокаду (+)

Моё почтение

...причем ответная блокада у 404 бы не получилась, поскольку им пришлось бы действовать только собственными силами, без поддержки союзников. Ну, либо союзникам пришлось бы также вступать в войну и тогда весь мир в труху.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (03.06.2025 16:17:43)
Дата 04.06.2025 12:56:50

Re: И в...

>...причем ответная блокада у 404 бы не получилась, поскольку им пришлось бы действовать только собственными силами, без поддержки союзников.
Вы это серьезно?
Она уже получилась, по факту. Просто не распространяется на гражданские перевозки, т.к. взаимный вынос логистики в Черном море явно ни им ни нам не нужен.
От Манлихер
К Claus (04.06.2025 12:56:50)
Дата 04.06.2025 21:56:09

Блокада, не распространяющаяся на гражданские перевозки - не блокада (+)

Моё почтение

Плюс речь была вообще не о том, о чем вы написали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AMX
К Манлихер (03.06.2025 16:17:43)
Дата 03.06.2025 17:25:06

Re: И в...

В рамках многих "права" в случае объявления войны со стороны РФ, можно нам легально заблокировать. Это помимо того, что объявивший становится юридически "агрессором", со всеми вытекающими в этих самых "права".
Это и не только и есть причина по которой никому не выгодно войны объявлять.

А вна с нашей блокады только пшик, есть сухопутная граница с западом.
От Манлихер
К AMX (03.06.2025 17:25:06)
Дата 03.06.2025 17:30:49

С этим сложно спорить (-)
От Манлихер
К AMX (03.06.2025 12:44:19)
Дата 03.06.2025 16:03:44

Еще как помеха. В 404 тяжелое вооружение и боеприпасы не частники везут (+)

Моё почтение
Статья 2
 
Воюющим воспрещается проводить через территорию нейтральной державы войска или обозы с военными или съестными припасами.
 
Статья 3
 
Равным образом воюющим воспрещается:
а) устраивать на территории нейтральной державы станции беспроволочного телеграфа или всякого рода приспособления, предназначенные служить средством сообщения с силами воюющих как на море, так и на суше;
б) пользоваться всяким сооружением такого рода, установленным ими перед войною на территории нейтральной державы в целях исключительно военных и не открытым для надобностей общего пользования.
 
Статья 4
 
На территории нейтральной державы в пользу воюющих не могут быть формируемы военные отряды и открываемы учреждения для вербовки.
 
Статья 5
 
Нейтральная держава не должна допускать на своей территории ни одного из действий, предусмотренных в статьях 2 - 4.
Она обязана карать действия, противные нейтралитету, только в том случае, если эти действия совершены на ее собственной территории.

и так далее

Конвенция о нейтралитете при морской войне:

Статья 6
 
Передача, по какому бы то ни было основанию, прямо или косвенно, нейтральною державою державе воюющей - военных судов, боевых припасов или всякого военного материала, воспрещается.

>Единственное что не попадало бы под нейтралитет, из того что делал и делает запад - это подготовка военных на своей территории. Ну подготавливали бы на территории вна.

Прямые поставки в 404 вооружения и боеприпасов, направление инструкторов, передача разведывательной информации и т.п. - прямое нарушение нейтралитета.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AMX
К Манлихер (03.06.2025 16:03:44)
Дата 03.06.2025 17:22:12

Re: Еще как...

>Статья 2

Это относится к пропуску формирований и обозов воюющих стран.

>Статья 3

Это к специальному обустройству связи. Там же читайте, что если это общедоступная связь, то можно.
Хотя вот передача данных с военных спутников попадает. Здесь тоже нарушают. С коммерческих можно пользоваться.

>Статья 6

Это к передаче вооружения и прочего из своей армии, т.е. когда даром. Если продавать, то можно.
Тут тоже, да, нарушают, когда это бесплатно.
От Манлихер
К AMX (03.06.2025 17:22:12)
Дата 03.06.2025 18:35:21

Про возможность для нейтрала продавать воюющей стороне вооружение (+)

Моё почтение

...за деньги Вы категорически ошибаетесь.

https://zakon.ru/blog/2023/12/28/nejtralnost_ili_souchastie_v_vojne

Но, вообще, как я уже говорил ранее, у нас сейчас идет процесс масштабного переформатирования МПП, в т.ч. в значительной степени в части обсуждаемых моментов. К чему придем в итоге, пока вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AMX
К Манлихер (03.06.2025 18:35:21)
Дата 03.06.2025 21:13:30

Re: Про возможность...

>...за деньги Вы категорически ошибаетесь.

Но а как еще можно трактовать:
Нейтральная Держава не обязана препятствовать вывозу или транзиту за счет того или другого из воюющих оружия, военных припасов и вообще всего, что может быть полезно армии или флоту.

"вывозу" - вывозу из этой страны.
"за счет того или другого" - за деньги
"транзиту" - и объяснять не надо

Нельзя помогать даром
От SSC
К Манлихер (03.06.2025 12:08:17)
Дата 03.06.2025 12:41:06

Эффективный юрист (тм)

Здравствуйте!

>>С точностью до наоборот: РФ сначала признала республики Донбасса субъектами м/н права, подписала с ними м/н договора о взаимопомощи, а потом воспользовалась правом на коллективную самооборону м/н субъектов согласно вышеуказанной статьи устава ООН.
>
>И правильно сделала, поскольку этим легитимировала согласно МПП свои действия еще больше.

Разумеется правильно. А Вы написали ранее фигню.

>В данном случае порядок действий не столь важен

Это лишь Ваше личное оценочное суждение.

>Действия НАТО в 1995 и, особенно, 1999 годы дезавуировали данное положение, создав прецедент, по которому такое вмешательство по причинам гуманитарного характера является допустимым. А прецедент в МПП вполне себе источник права, особенность у МПП такая.

Это всё замечательно, но РФ с юридической т.з. начала действовать вна У по причине исполнения м/н договоров с республиками, а обязательные слова про избавление освобождаемых от страданий - юридически не значимы и сопутствуют любому конфликту уже лет 200.

>После признания РФ независимости ЛДНР, для РФ данный конфликт формально приобрел международный характер. Однако для всех, не признавших ЛНДР он остался немеждународным.

Это их проблемы, для РФ он изначально был международным.

>Если бы 404 формально объявила себя в состоянии войны с РФ (на что имела право, трактуя действия РФ как агрессора) - все было бы иначе. Но она этого не сделала по понятным причинам, чтобы её союзнички могли оказывать ей помощь без обвинений в военной контрабанде, обязательств по интернированию военных на своей территории и т.п. Однако прямой результат такой политики - нелегитимность любых силовых действий 404 на международно-признанной территории РФ. Любой выстрел в сторону РФ, любая диверсия без формального объявления войны - химически чистая агрессия.

Да наздоровье, к юридическому обоснованию 22.02.2022 это не имеет никакого отношения.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (03.06.2025 12:41:06)
Дата 03.06.2025 13:56:58

Попробуйте ответить на вопрос, почему РФ при этом состояние войны не объявила (-)
От SSC
К Манлихер (03.06.2025 13:56:58)
Дата 03.06.2025 14:52:10

Этому можно назвать пачку самых разных причин

Здравствуйте!

Например, чтобы избежать тотальной паники экономических агентов внутри страны, буде Путин объявил бы 22.02.22 войну. С попутным включением форс-мажорных оговорок в большинстве контрактов в стране. А ещё была бы и некоторая паника в мире и т.д. и т.п. Экономику бы за месяц разнесли так, как укры за 1000 лет бомбёжек не смогут.

Вот уж точно, причины м/н-правового характера в этом решении были не главные.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (03.06.2025 14:52:10)
Дата 03.06.2025 16:59:39

Если вы заметили, ВВП очень серьезно относится к правовому обоснованию (+)

Моё почтение

...действий РФ

>Здравствуйте!

>Например, чтобы избежать тотальной паники экономических агентов внутри страны, буде Путин объявил бы 22.02.22 войну. С попутным включением форс-мажорных оговорок в большинстве контрактов в стране. А ещё была бы и некоторая паника в мире и т.д. и т.п. Экономику бы за месяц разнесли так, как укры за 1000 лет бомбёжек не смогут.

>Вот уж точно, причины м/н-правового характера в этом решении были не главные.

А никто и не говорил, что они были главные. Соображений там явно было много разных. Однако правовые имеют далеко не последнее значение.

Кстати, ваши примеры не катят.
Тотальная паника экономических агентов в стране и так случилась - если не в результате объявления о начале СВО, то в результате введения санкций - так точно.
Использованию форс-мажорных оговорок отсутствие состояния войны никак не мешает - они составляются, исходя из наличия фактических признаков вооруженного конфликта.
Некоторая паника в мире тоже вполне себе случилась - как только первые санкции начали вводить, прямо в марте 2022.
И т.д.

И, кстати, использование нами в своих целях косовского прецедента, как и прецедента агрессии НАТО 1999 года явно сильно досаждает "партнерам", об этом в частности Вучич в недавнем интервью достаточно много говорил.

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает