От Валера
К park~er
Дата 02.06.2025 22:33:27
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Слышал утверждение, что держать стратегов на открытых площадках это

Это требование договора СНВ-2 и для нас и для американцев. Так ли это?
От Secator
К Валера (02.06.2025 22:33:27)
Дата 04.06.2025 22:02:59

Re: Слышал утверждение,...

>Это требование договора СНВ-2 и для нас и для американцев. Так ли это?

Ну вот американские генералы тоже говорят про открытые площадки:

"Те бомбардировщики, которые были поражены, должны были быть на виду из-за обязательств по ядерному договору. Зеленский воспользовался этим", - написал в Х бывший советник Трампа по нацбезопасности, генерал Майкл Флинн.

С уважением Secator
От ZLO
К Secator (04.06.2025 22:02:59)
Дата 05.06.2025 08:15:55

Re: Слышал утверждение,...

>Ну вот американские генералы тоже говорят про открытые площадки:

Не генералы, а генерал.
ну и не генерал, а бывший генерал.

>"Те бомбардировщики, которые были поражены, должны были быть на виду из-за обязательств по ядерному договору. Зеленский воспользовался этим", - написал в Х бывший советник Трампа по нацбезопасности, генерал Майкл Флинн.

Это тот самый Флин, который в Раша Тодай работал ?
От badger
К Валера (02.06.2025 22:33:27)
Дата 04.06.2025 08:18:58

Если бы это было принципиальным требованием

>Это требование договора СНВ-2 и для нас и для американцев. Так ли это?


То просто прописали бы в договоре наблюдателей прямо на базах вероятного противника.

В том же Воткинске сидели до 2009 американцы.

https://www.interfax.ru/russia/113259
От badger
К badger (04.06.2025 08:18:58)
Дата 04.06.2025 08:28:57

Re: Если бы...

И основное средство контроля соблюдения - инспекции:


В рамках ДСНВ предусмотрены регулярные взаимные проверки на базах межконтинентальных баллистических ракет, вооруженных баллистическими ракетами атомных подлодках и авиабазах стратегической авиации, а также в местах загрузки, складирования, ремонта и на испытательных полигонах. С 2011 по 2020 год сторонами было осуществлено 328 таких инспекций. В январе 2021 года президенты РФ и США Владимир Путин и Джо Байден договорились о продлении ДСНВ еще на пять лет, а в июне того же года запустили двусторонний «Диалог о стратегической стабильности», целью которого должна была стать выработка нового договора или серии договоров на смену ДСНВ. Кроме того, в октябре 2021 года впервые после долгого перерыва состоялось очное заседание Двусторонней консультативной комиссии в рамках ДСНВ. Ожидалось, что вскоре после этого возобновятся и инспекции на местах, однако этому сначала помешала очередная волна распространения коронавируса, а затем резкое ухудшение отношений между РФ и США из-за Украины. При этом стороны продолжили обмениваться предусмотренными ДСНВ уведомлениями о пусках ракет, а также общей информацией о количестве боеголовок и носителей.


https://www.kommersant.ru/doc/5503228

И как несложно заметить из статьи - американцы хотели продолжать инспектировать и в 2022.
От badger
К badger (04.06.2025 08:28:57)
Дата 04.06.2025 08:41:22

Плюс там же:.



. Для России, по его мнению, было бы важно посмотреть на местах, как происходит вывод из засчета части пусковых шахт на подлодках Ohio и части стратегических бомбардировщиков В-52Н.

https://www.kommersant.ru/doc/5503228

Проверить вывод из эксплуатации конкретных шахт пусковых на ПЛАРБ, очевидно, со спутника очень сложно, даже если ПЛАРБ вывести на "открытый" воздух и открыть крышки пусковых шахт. А если ПЛАРБ на дежурство ушла - то тем более проверить нереально.

Тем более там были и без этого претензии к технологии глушения шахт:

Формально американцы договор выполнили, но... Вот тут начинается тот самый „дьявол, который прячется в деталях“, — объясняет генерал-полковник Виктор Есин, в 1994-1996 гг. — начальник Главного штаба РВСН. — Чтобы уложиться в параметры ДСНВ-3, американцы на каждой из 14 подводных лодок типа „Огайо“ переоборудовали по четыре шахты так, чтобы в них нельзя было установить БРПЛ „Трайдент-2“. Итого минус 56 развернутых носителей. Проблема в том, что они произвели переоборудование по такой технологии, которая не устроила российскую сторону. Конкретнее: в каждой шахте у американцев стояла пиромембрана, которая прорывается при выходе ракеты из шахты. Вместо нее на 56 шахтах были установлены съемные металлические заглушки. Понятно, что вернуть все в исходное состояние не составляет труда. По договору технологию переоборудования они должны были согласовать с Россией. Но не согласовали».

https://aif.ru/society/army/deystvitelno_li_ssha_vypolnyayut_obyazatelstva_po_dogovoru_snv-3
От Andrey~65
К Валера (02.06.2025 22:33:27)
Дата 03.06.2025 21:22:43

Re: Слышал утверждение,...

>Это требование договора СНВ-2 и для нас и для американцев. Так ли это?
Вот так стоят "Спириты"
https://t.me/ZOV_Voevoda/31641
От Baren
К Andrey~65 (03.06.2025 21:22:43)
Дата 04.06.2025 22:09:50

Re: Слышал утверждение,...

>>Это требование договора СНВ-2 и для нас и для американцев. Так ли это?
>Вот так стоят "Спириты"
> https://t.me/ZOV_Voevoda/31641
и на всякий, их там ДВА
а стратегических бомбардировщиков B-2- было там ЧЕТЫРЕ
https://i.postimg.cc/Y9yMCDB2/image.png


От Baren
К Andrey~65 (03.06.2025 21:22:43)
Дата 04.06.2025 21:55:51

Re: Слышал утверждение,...

>>Это требование договора СНВ-2 и для нас и для американцев. Так ли это?
>Вот так стоят "Спириты"
> https://t.me/ZOV_Voevoda/31641
вам не показали другие фото с этим модным ангаром?
https://i.postimg.cc/NfHPKCvJ/e97ae73f-2748-4e83-9b95-fd1a77ab7dad.jpg


От Андрей
К Andrey~65 (03.06.2025 21:22:43)
Дата 04.06.2025 08:36:26

Re: Слышал утверждение,...

>>Это требование договора СНВ-2 и для нас и для американцев. Так ли это?
>Вот так стоят "Спириты"
> https://t.me/ZOV_Voevoda/31641

Проблема в том, что представленные на фото сооружения не проходят по классу, "легких быстровозводимых укрытий", которых не самая богатая, и к тому же, воюющая страна, может наклепать на 130 самолетов.

О цене можно косвенно судить по первому фото, в укрытие со Спиритом, до кучи, еще 4 Игла запихали.



Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Calmman
К Андрей (04.06.2025 08:36:26)
Дата 06.06.2025 21:11:58

Там и Спиритов 2 штуки.. И такой ангар никак не спасет от дрона. (-)
От Claus
К Андрей (04.06.2025 08:36:26)
Дата 04.06.2025 12:06:21

Re: Слышал утверждение,...

>Проблема в том, что представленные на фото сооружения не проходят по классу, "легких быстровозводимых укрытий", которых не самая богатая, и к тому же, воюющая страна, может наклепать на 130 самолетов.
А что такого невозможного в клепании ангаров на 130 самолетов?
У РФ, что производственные мощности отсутствуют для клепания обычных ЖБ сооружений?
Судя по темпам строительства жилья, это не так.

Для защиты от легких дронов хватит стенки из листа металла. От дронов самолетного типа, обычной ЖБ стены, т.к. уже есть масса примеров, что стены жилых домов они не пробивают.
От Андрей
К Claus (04.06.2025 12:06:21)
Дата 04.06.2025 19:18:23

Re: Слышал утверждение,...


>А что такого невозможного в клепании ангаров на 130 самолетов?

ЖБ сооружение против ФПВдрона избыточно, а против SDB недостаточно/

>У РФ, что производственные мощности отсутствуют для клепания обычных ЖБ сооружений?
>Судя по темпам строительства жилья, это не так.

Если погуглить по запросу "Б-52 hangar", то можно увидеть, что ангар для стратега это далеко не такая простая конструкция, как кажется.

А если к этому запросу добавить слово "cost", то можно узнать, что цена на ангар для С-17 может колебаться от 4,5 до 7,5 млн. убитых енотов.

>Для защиты от легких дронов хватит стенки из листа металла. От дронов самолетного типа, обычной ЖБ стены, т.к. уже есть масса примеров, что стены жилых домов они не пробивают.

Хоть лист металла, хоть бетон, нужно держать над самолетом, а он у нас 50х50м (длина х ширина). Значит это должна быть какая-то ферменная конструкция, Значит это должна быть конструкция с размером самого 100х60м, которая должна выдерживать не только свой вес, но и вес лежащего на ней снега (600 тонн на секундочку.)

Нужны деньги все это разработать, и время чтобы изготовить, и смонтировать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (04.06.2025 19:18:23)
Дата 05.06.2025 02:06:40

Re: Слышал утверждение,...

>Нужны деньги все это разработать, и время чтобы изготовить, и смонтировать.
Аргумент конечно мощный, но в подобном ангаре для гражданских самолётов в АТБ Домодедово я в 2000х лет 5 проработал. И ничего фантастического в нем нет.
Ангар на 4 секции для лайнеров, хотя были случаи и когда в одну секцию по 2 самолета запихивали. Для защиты от Дронов его хватило бы.
А что касается денег, достаточно стоимость "нескольких самолётов" вспомнить. Ну и последствия хранения "под забором" учесть.
От Андрей
К Claus (05.06.2025 02:06:40)
Дата 05.06.2025 11:18:03

Re: Слышал утверждение,...

>>Нужны деньги все это разработать, и время чтобы изготовить, и смонтировать.
>Аргумент конечно мощный, но в подобном ангаре для гражданских самолётов в АТБ Домодедово я в 2000х лет 5 проработал. И ничего фантастического в нем нет.
>Ангар на 4 секции для лайнеров, хотя были случаи и когда в одну секцию по 2 самолета запихивали. Для защиты от Дронов его хватило бы.

Вы бы спросили у коллег, во сколько обошелся этот ангар? если кто-то знает.

>А что касается денег, достаточно стоимость "нескольких самолётов" вспомнить. Ну и последствия хранения "под забором" учесть.

Для современной России они были бесплатными. На хранение под открытым небом видимо конструктора сразу закладывались, ибо на аэродромах которые я проглядел в последнее время, там где большие самолеты, ангаров нет, только обваловка стоянок.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (04.06.2025 19:18:23)
Дата 04.06.2025 20:36:43

Re: Слышал утверждение,...

>А если к этому запросу добавить слово "cost", то можно узнать, что цена на ангар для С-17 может колебаться от 4,5 до 7,5 млн. убитых енотов.

При цене серийного C-17 порядка 200 млн долларов...

>Хоть лист металла, хоть бетон, нужно держать над самолетом, а он у нас 50х50м (длина х ширина). Значит это должна быть какая-то ферменная конструкция, Значит это должна быть конструкция с размером самого 100х60м, которая должна выдерживать не только свой вес, но и вес лежащего на ней снега (600 тонн на секундочку.)

Вот в Шереметьево в ангаре Boeing 747-400 компании Россия (длина 70,6 м, размах 64,4 м):
https://www.tourdom.ru/hotline/upload/medialibrary/f64/f6473628757de8586d72c242cad8bc0b.jpg


Но безусловно, ангар для Ту-95 (49 х 50 м) или Ту-16 (54 х 55 м) - это что-то невероятное.

>Нужны деньги все это разработать, и время чтобы изготовить, и смонтировать.

Ту-95 на вооружении с 50-ых. И все никак времени не находилось, чтобы "разработать, изготовить и смонтировать". Просто есть люди, которые работу работают, а есть люди, которые Родине служат. А Родина у нас великая - что ей ангары...
От Андрей
К zero1975 (04.06.2025 20:36:43)
Дата 04.06.2025 20:59:36

Re: Слышал утверждение,...

>При цене серийного C-17 порядка 200 млн долларов...
>Вот в Шереметьево в ангаре Boeing 747-400 компании Россия (длина 70,6 м, размах 64,4 м):
>
https://www.tourdom.ru/hotline/upload/medialibrary/f64/f6473628757de8586d72c242cad8bc0b.jpg


>Но безусловно, ангар для Ту-95 (49 х 50 м) или Ту-16 (54 х 55 м) - это что-то невероятное.

Я ведь не против ангаростроения. Я очень даже за! НО!

При минимальной цене в 4,5 млн. долларов, за штуку. Умножить на 130 самолетов, это по минимуму 585 млн. долларов, или 45 ЗРПК Панцырь-С1 (цена взята по зарубежному контракту). А реально скорее всего больше, т.к. не учтено влияние снеговой нагрузки на удорожание проекта, и внутренние цены для МО.

Или, это денежное содержание 12 тыс контрактников в течение года, без учета боевой подготовки, только выплаты на руки.

Если строить ангары, то эти деньги надо выдрать у Действующей Армии.

>Ту-95 на вооружении с 50-ых. И все никак времени не находилось, чтобы "разработать, изготовить и смонтировать". Просто есть люди, которые работу работают, а есть люди, которые Родине служат. А Родина у нас великая - что ей ангары...

Ну так ведь их и при благословенном СССР не построили! Россия пользуется тем что досталось.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (04.06.2025 20:59:36)
Дата 05.06.2025 11:09:04

Re: Слышал утверждение,...

>>При цене серийного C-17 порядка 200 млн долларов...
>>Вот в Шереметьево в ангаре Boeing 747-400 компании Россия (длина 70,6 м, размах 64,4 м):
>>
https://www.tourdom.ru/hotline/upload/medialibrary/f64/f6473628757de8586d72c242cad8bc0b.jpg



>>Но безусловно, ангар для Ту-95 (49 х 50 м) или Ту-16 (54 х 55 м) - это что-то невероятное.
>
>Я ведь не против ангаростроения. Я очень даже за! НО!

>При минимальной цене в 4,5 млн. долларов, за штуку. Умножить на 130 самолетов, это по минимуму 585 млн. долларов,
1/1000 военного бюджета по ППС. Это счетные ошибки при бюджетных проектировках.
>или 45 ЗРПК Панцырь-С1 (цена взята по зарубежному контракту). А реально скорее всего больше, т.к. не учтено влияние снеговой нагрузки на удорожание проекта, и внутренние цены для МО.
>Или, это денежное содержание 12 тыс контрактников в течение года, без учета боевой подготовки, только выплаты на руки.
Или пара-тройка бесполезных в текущей войне лоханней достроится на пару лет позже. Или б.ФАИП (ныне РОКС) сократят так что никто даже не заметит.
>Если строить ангары, то эти деньги надо выдрать у Действующей Армии.
Зачем? Это стройка. Бюджетная стройка нужна главным образом чтобы строители давали увеличение ВВП и зарплаты платили. Практическая польза даже не на втором месте. Вот и построят ангары, а не что-то другое. Эффект для экономики тот же. Польза сильно выше чем от 2/3 ФАИПа/РОКСа.
>>Ту-95 на вооружении с 50-ых. И все никак времени не находилось, чтобы "разработать, изготовить и смонтировать". Просто есть люди, которые работу работают, а есть люди, которые Родине служат. А Родина у нас великая - что ей ангары...
>
>Ну так ведь их и при благословенном СССР не построили! Россия пользуется тем что досталось.
Так у СССР и не было угроз для бомберов на национальной территории. Кроме ядра, но тут уж едва ли что поможет. И не было проблем наклепать десяток ерапланов на смену выбывших.
От zero1975
К Андрей (04.06.2025 20:59:36)
Дата 04.06.2025 22:37:24

Re: Слышал утверждение,...

>При минимальной цене в 4,5 млн. долларов, за штуку. Умножить на 130 самолетов, это по минимуму 585 млн. долларов, или 45 ЗРПК Панцырь-С1 (цена взята по зарубежному контракту).

Вы в Варкрафт переиграли - это там можно за одни "деньги" хоть крестьян плодить, хоть корабли строить. А в реале строительство не за счёт ЗРК ведется. И если во время войны, как вам справедливо Андрей Диков заметил, построят чуть меньше торговых центров и жилых домов - никакой трагедии не случится.

>Если строить ангары, то эти деньги надо выдрать у Действующей Армии.

По той же логике давайте прекратим солдатам бронежилеты и каски выдавать - ну, чтоб не выдирать деньги у ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ.

>>Ту-95 на вооружении с 50-ых. И все никак времени не находилось, чтобы "разработать, изготовить и смонтировать". Просто есть люди, которые работу работают, а есть люди, которые Родине служат. А Родина у нас великая - что ей ангары...

>Ну так ведь их и при благословенном СССР не построили! Россия пользуется тем что досталось.

А шо такое? Неужто за 34 года (из которых 25 - под руководством Вождя) Великая и Могучая Россия с колен не встала? Вы бы поаккуратнее с такими словами - а то бывают такие охранители, что и либералов не надо.
А если серьёзно, сегодняшняя Россия больна той же болезнью, которой болел СССР - наплевательским отношением к "второстепеннным" вещам. Как перед войной гнали вал по танкам, наплевав на поставки запчастей, строили линкоры при нехватке тральщиков и т.д. и т.п., так и потом - "первым делом, первым делом - самолёты, ну а девушки ангары, а ангары - потом". Когда нибудь может быть. После дождичка в четверг.
От Андрей
К zero1975 (04.06.2025 22:37:24)
Дата 04.06.2025 23:09:24

Re: Слышал утверждение,...

>>При минимальной цене в 4,5 млн. долларов, за штуку. Умножить на 130 самолетов, это по минимуму 585 млн. долларов, или 45 ЗРПК Панцырь-С1 (цена взята по зарубежному контракту).
>
>Вы в Варкрафт переиграли - это там можно за одни "деньги" хоть крестьян плодить, хоть корабли строить. А в реале строительство не за счёт ЗРК ведется. И если во время войны, как вам справедливо Андрей Диков заметил, построят чуть меньше торговых центров и жилых домов - никакой трагедии не случится.

Вот вы начали с того что деньги просто так не конвертируются в то или иное. А кончили...

Торговики и ЖК строит не государство, их строят строительные кампании, на деньги инвесторов (в первом случае), или нас с вами (во втором).

Как вы собираетесь выдернуть у них наши с вами деньги, и пустить их на строительство ангаров? Это надо соответствующий закон принять, в котором обязать СК строить то что скажут, и разрешить нецелевое использование финансов. Там Госдуме заседаний на год.

>По той же логике давайте прекратим солдатам бронежилеты и каски выдавать - ну, чтоб не выдирать деньги у ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ.

Нет. У вас какая-то другая логика. Вы переврали мои слова на 180%.

>А шо такое? Неужто за 34 года (из которых 25 - под руководством Вождя) Великая и Могучая Россия с колен не встала? Вы бы поаккуратнее с такими словами - а то бывают такие охранители, что и либералов не надо.

Ой! Хватит ломаться, и строить из себя не пойми что!!!

Вы-то должны помнить, как в начале этого руководства обсуждалось дадут нам кредит на гуманитарку или нет.

Вы должны помнить когда режим КТО в Чечне отменили.

Не надо реалии сегодняшнего дня переносить ни на 25 лет Путина, ни на 34 года постСССР-овской России.

>А если серьёзно, сегодняшняя Россия больна той же болезнью, которой болел СССР - наплевательским отношением к "второстепеннным" вещам. Как перед войной гнали вал по танкам, наплевав на поставки запчастей, строили линкоры при нехватке тральщиков и т.д. и т.п., так и потом - "первым делом, первым делом - самолёты, ну а девушки ангары, а ангары - потом". Когда нибудь может быть. После дождичка в четверг.

Не совсем так. Мы живем в тыловых районах СССР и ОВД. Тут не надо было строить отдельное укрепленное стойло для каждого самолета. Натовские самолеты с чугуниной здесь оказаться не могли.

А там где надо было, все было, в группах войск, на севере и, вроде, против Китая.

Но в целом я согласен.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От AMX
К Андрей (04.06.2025 23:09:24)
Дата 05.06.2025 16:03:30

Re: Слышал утверждение,...

>Торговики и ЖК строит не государство, их строят строительные кампании, на деньги инвесторов (в первом случае), или нас с вами (во втором).

ТЦ строят на собственные деньги те, кто этим занимается. Это бизнес такой. Строители там собственные или из ближнего круга. Строить что-то для МО они не будут ни за какие коврижки.

Кому нужна после такой стройки увлекательная жизнь с маски-шоу, правоохранительными органами и вечной ответственностью, если что-то упадет, отвалится и т.д.

Пока не вспомнят про стройбаты, эта музыка будет вечно. Будут вечно хотеть попилить и вывести через частника, а частник будет вечно ответственным за сооружение. Поэтому там вечно будут исчезающие однодневки, попил и никакой ответственности.

Для МО должно строить МО.
От Iva
К AMX (05.06.2025 16:03:30)
Дата 05.06.2025 19:29:00

Re: Слышал утверждение,...

Привет!

>Кому нужна после такой стройки увлекательная жизнь с маски-шоу, правоохранительными органами и вечной ответственностью, если что-то упадет, отвалится и т.д.

там все еще хлеще - года через два после постройки кто-то напишет в МО - а я был готов построить за минус 10 рублей.
и все - у вы похитили ВСЮ стоимость строительства. Хорошо, если вам разрешат вернуть деньги (откуда их брать?) МО и забыть.

Владимир
От Prepod
К Iva (05.06.2025 19:29:00)
Дата 05.06.2025 23:13:26

Re: Слышал утверждение,...

>Привет!

>>Кому нужна после такой стройки увлекательная жизнь с маски-шоу, правоохранительными органами и вечной ответственностью, если что-то упадет, отвалится и т.д.
>
>там все еще хлеще - года через два после постройки кто-то напишет в МО - а я был готов построить за минус 10 рублей.
>и все - у вы похитили ВСЮ стоимость строительства. Хорошо, если вам разрешат вернуть деньги (откуда их брать?) МО и забыть.
Это работает не так. И называемся судебно-строительная экспертиза. И претензии возникают не потому что кто-то обещал построить, а потому что построено не совсем то сто предусмотрено проектной документацией.
И если за то что построено попроще заплатили по сметным нормативам поменьше, то претензий около 0. То есть это, конечно, не хорошо, но заказчик с подрядчиком в конце концов государевы деньги на экономили. Если построили что попроще, а получили денег как за объект по проекту, тогда будут вопросы. И это правильно.
От Iva
К Prepod (05.06.2025 23:13:26)
Дата 06.06.2025 00:19:51

Re: Слышал утверждение,...

Привет!

>Это работает не так. И называемся судебно-строительная экспертиза. И претензии возникают не потому что кто-то обещал построить, а потому что построено не совсем то сто предусмотрено проектной документацией.

мы с вами о разных вещах.
вы о реальном результате. А я о том, как считается хищение госсредств - законоприменительная практика.

а что там построили-не построили - это вообще не важно. Вам показали, что можно было кому-то заплатить меньше - все вы похитили 100%.

началось с Навального и Кировлеса. Далее такая замечательная схема стала гулять по стране.

Владимир
От Prepod
К Iva (06.06.2025 00:19:51)
Дата 06.06.2025 09:21:59

Re: Слышал утверждение,...

>Привет!

>>Это работает не так. И называемся судебно-строительная экспертиза. И претензии возникают не потому что кто-то обещал построить, а потому что построено не совсем то сто предусмотрено проектной документацией.
>
>мы с вами о разных вещах.
>вы о реальном результате. А я о том, как считается хищение госсредств - законоприменительная практика.
Я в бюджетной стройке большую часть жизни с разными социальными ролями. Я вменял нарушения, мне их пытались вменить. Лаже представителем потерпевшего был.
Есть сметная база, государственная, по ней составлен ССР и локальные сметы, достоверность сметной стоимости проверила госэкспертиза и они часть контракта (приложения к нему). Контракт не может быть по расценкам выше чем в сметах. Платить больше чем предусмотрено контрактом нельзя физически - казначейство не пропустит платеж. Дураков, которые прямо в контракте предусматривают иную сметную базу, нежели проверенная экспертизой себе сроки поднимают, немного.
Ну или это «стройкомплекс Москвы» (ТМ) в Мариуполе. Хуснуллин и Семеныч прикрывают. Пока прикрывают. Но «материалы копятся».
>а что там построили-не построили - это вообще не важно. Вам показали, что можно было кому-то заплатить меньше - все вы похитили 100%.
Это фантазия. Платят по КС-кам на основе ССР (на нем штамп госэкспертизы о проверке сметной стоимости) и локальных смет, с коэффициентом снижения по результатам аукциона.
Если построил по проекту и смете, проект-рабочка - исполнительная - КСка - факт совпадают, значит молодец, претензий нет. А если в проекте, рабочке и КС-ке вентмашина Хренелика хр-31сн, а стоит хр-31рн, да, будут выяснять, а не дешевле ли она. И КП запрашивать. А если расхождений нет - все вопросы по цене, которая в смете, к проектировщику и экспертизе. Собственно, вопросов обычно и не задают, ибо «у неё была склонность к завышению» это не про ФАУ ГГЭ. И временами по ССР, прошедшему главгос, построить нельзя в принципе.
>началось с Навального и Кировлеса. Далее такая замечательная схема стала гулять по стране.
А Кировлес каким боком? Подвальный организовал старую как мир схему с посредником, которому продукцию по заниженной цене продают. Там стройки близко нет.
От AMX
К Prepod (06.06.2025 09:21:59)
Дата 06.06.2025 14:37:44

Re: Слышал утверждение,...

> Есть сметная база, государственная, по ней составлен ССР и локальные сметы, достоверность сметной стоимости проверила госэкспертиза и они часть контракта (приложения к нему). Контракт не может быть по расценкам выше чем в сметах. Платить больше чем предусмотрено контрактом нельзя физически - казначейство не пропустит платеж. Дураков, которые прямо в контракте предусматривают иную сметную базу, нежели проверенная экспертизой себе сроки поднимают, немного.

Всё правильно и в этой схеме как бы не может быть недобросовестного гражданского подрядчика. А он есть. Почему, вы должны понимать. Все кто пишут явно не понимают как это работает.
И проблема в том, что вот этот внешний гражданский подрядчик на которого можно всё списать и всё списывают, существует в природе. И я не хочу сказать, что этот подрядчик "бедолага" и его подставили. Но дерут в итоге всех, в том числе и добросовестных, когда им дают контракт. В итоге нормальные не хотят связываться вообще.

Удаление его замкнет всё на МО.
От Prepod
К AMX (06.06.2025 14:37:44)
Дата 07.06.2025 12:56:46

Re: Слышал утверждение,...

>> Есть сметная база, государственная, по ней составлен ССР и локальные сметы, достоверность сметной стоимости проверила госэкспертиза и они часть контракта (приложения к нему). Контракт не может быть по расценкам выше чем в сметах. Платить больше чем предусмотрено контрактом нельзя физически - казначейство не пропустит платеж. Дураков, которые прямо в контракте предусматривают иную сметную базу, нежели проверенная экспертизой себе сроки поднимают, немного.
>
>Всё правильно и в этой схеме как бы не может быть недобросовестного гражданского подрядчика. А он есть.
> Почему, вы должны понимать. Все кто пишут явно не понимают как это работает.
>И проблема в том, что вот этот внешний гражданский подрядчик на которого можно всё списать и всё списывают, существует в природе. И я не хочу сказать, что этот подрядчик "бедолага" и его подставили.
Можно открытым текстом написать - системные проблемы бюджетной стройки на стороне заказчика.
Но это не зам в непрофильной структуре, которая в целом про медицину, науку, метеорологию, сельское хозяйство и пр., но ещё немного заказчик по ФАИП/РОКС. У которого в подчинении человек 5, а с него спрашивают как будто имеется полноценная служба заказчика человек на 50.
Это прежде всего желание начальства «пошить 7 шапок из овцы» и удобная почти «армейская» риторическая позиция старших «мы обеспечим как сможем, но подпишись что этого более чем достаточно и сделай как приказано». Собственно, 3 причины: неадекватная хронически заниженная сметная база, неадекватные обременения подрядчика (банковские гарантии и пр) и бухгалтерский подход к стройке, когда надо любой ценой показать «освоение средств».
Всё это толкает бюджетную стройку в «серую зону».
Даже без любимой народом темы коррупции, которая в МО, разумеется, кратно выше чем «в среднем по больнице» (не потому что ломпасы и пр., а потому что система замкнутая с минимальным внешним контролем) и без эпической бюрократии при исполнении гособорозака и вообще контрактов с силовиками.
Да, подрядчик и правда может накосячить по своему почину, без соучастия заказчика. «Луна убывает - такое бывает» (с)
>Но дерут в итоге всех, в том числе и добросовестных, когда им дают контракт. В итоге нормальные не хотят связываться вообще.
Соглашусь частично. Отраслевые «заказчики» в такой же растяжке. Или объекта не будет, средства не освоены и пр., или … много вариантов. И все нехорошие.
Не всегда, но нередко. Бывают, разумеется, объекты где «бери да лей бетон» и проблем нет.
А разговоры о едином государственном заказчике останутся разговорами, хотя это было бы решением. так-то все готовы сдать геморои со стройками хоть кому. Только зачем это Минстрою? Брать себе самое вкусное гораздо интереснее.
>Удаление его замкнет всё на МО.
Не получится. Ушла эпоха.
1. Бесплатной рабсилы в лице срочников в стройбатах не будет, в нужном количестве уж точно.
2. Поставки материалов и оборудования из закромов Родины по фиксированной цене не будет.
3. ВСК (которая строительная компания, не страховая) как генподрядчик - не решение проблемы, а смещение на уровень её субподрядчиков, поставщиков материалов и оборудования. Возврат к Спецстрою тоже не вариант.
Без стройбатов не взлетит. Прошли славные времена, когда военные строители строили военные объекты, и ещё БАМ и кучу всего для гражданских ведомств.
А идею что срочник будет в течении года «осваивать рабочие специальности» обществу не продать.
То есть МО «само» строить не сможет. Ему нечем.
От Secator
К Iva (05.06.2025 19:29:00)
Дата 05.06.2025 21:29:37

Re: Слышал утверждение,...

>Привет!

>>Кому нужна после такой стройки увлекательная жизнь с маски-шоу, правоохранительными органами и вечной ответственностью, если что-то упадет, отвалится и т.д.
>
>там все еще хлеще - года через два после постройки кто-то напишет в МО - а я был готов построить за минус 10 рублей.
>и все - у вы похитили ВСЮ стоимость строительства. Хорошо, если вам разрешат вернуть деньги (откуда их брать?) МО и забыть.

Сказки.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (05.06.2025 21:29:37)
Дата 05.06.2025 21:56:29

Re: Слышал утверждение,...

Привет!

>>>Кому нужна после такой стройки увлекательная жизнь с маски-шоу, правоохранительными органами и вечной ответственностью, если что-то упадет, отвалится и т.д.
>>
>>там все еще хлеще - года через два после постройки кто-то напишет в МО - а я был готов построить за минус 10 рублей.
>>и все - у вы похитили ВСЮ стоимость строительства. Хорошо, если вам разрешат вернуть деньги (откуда их брать?) МО и забыть.
>
>Сказки.

почти схема Иванова.
Владимир
От Secator
К AMX (05.06.2025 16:03:30)
Дата 05.06.2025 17:52:38

Re: Слышал утверждение,...

>>Торговики и ЖК строит не государство, их строят строительные кампании, на деньги инвесторов (в первом случае), или нас с вами (во втором).
>
>ТЦ строят на собственные деньги те, кто этим занимается. Это бизнес такой. Строители там собственные или из ближнего круга. Строить что-то для МО они не будут ни за какие коврижки.

Какой то бред. Сотни контор работают на МО и строят массу объектов. Маски шоу могут прийти хоть ТЦ строй, хоть ЖК.

>Кому нужна после такой стройки увлекательная жизнь с маски-шоу, правоохранительными органами и вечной ответственностью, если что-то упадет, отвалится и т.д.

Нет никакой вечной ответственности.

С уважением Secator
От AMX
К Secator (05.06.2025 17:52:38)
Дата 05.06.2025 18:28:33

Re: Слышал утверждение,...

>Какой то бред. Сотни контор работают на МО и строят массу объектов. Маски шоу могут прийти хоть ТЦ строй, хоть ЖК.

Вы хотя бы в гугле что-ли сначала посмотрели про строителей и МО.

По поводу ЖК, вы хоть раз в новостройке что-то покупали? Очевидно нет, иначе знали бы, что "строитель" это не те, кто рекламу по ТВ дает и на баннерах рисуется, а "рога и копыта" однодневные. Но ЖК это другая тема.

>Нет никакой вечной ответственности.

Ну да, ну да
От Secator
К AMX (05.06.2025 18:28:33)
Дата 05.06.2025 21:15:53

Re: Слышал утверждение,...

>>Какой то бред. Сотни контор работают на МО и строят массу объектов. Маски шоу могут прийти хоть ТЦ строй, хоть ЖК.
>
>Вы хотя бы в гугле что-ли сначала посмотрели про строителей и МО.

Зачем мне в гугле что то смотреть? Я хорошо знаком со многими подрядчиками МО.

>По поводу ЖК, вы хоть раз в новостройке что-то покупали? Очевидно нет, иначе знали бы, что "строитель" это не те, кто рекламу по ТВ дает и на баннерах рисуется, а "рога и копыта" однодневные. Но ЖК это другая тема.

Странно. Вы мне что то там приписали и тут же опровергли. Я слово "строитель" вообще не упоминал.
Строитель - это вообще профессия такая. А договор долевого участия заключается с "Застройщиком". А его "однодневность" может иметь весьма широкие пределы.


>>Нет никакой вечной ответственности.
>
>Ну да, ну да
С уважением Secator
От Robert
К AMX (05.06.2025 18:28:33)
Дата 05.06.2025 19:51:20

+1.

>По поводу ЖК, вы хоть раз в новостройке что-то покупали? Очевидно нет, иначе знали бы, что "строитель" это не те, кто рекламу по ТВ дает и на баннерах рисуется, а "рога и копыта" однодневные. Но ЖК это другая тема.


Погуглите слово по ссылочке. Те же люди что "застраивали" ближнее замкадье. Гугл даст вам вагон рекламы типа: "возвращайтесь из США (к нам, в Доброград ессно), здесь - круче!

Подробности - офф топик: когото - они уже уговорили влoжить трудовые доллары, остальные - шараxаются.


https://dobrograd.ru/

От zero1975
К AMX (05.06.2025 16:03:30)
Дата 05.06.2025 16:50:52

Re: Слышал утверждение,...

>Для МО должно строить МО.

Странный вывод. Если "для МО должно строить МО", то, надо полагать, на американских авиабазах ангары строит американские стройбат? Или все же система может быть иначе устроена?
От AMX
К zero1975 (05.06.2025 16:50:52)
Дата 05.06.2025 17:57:31

Re: Слышал утверждение,...

>Странный вывод. Если "для МО должно строить МО", то, надо полагать, на американских авиабазах ангары строит американские стройбат? Или все же система может быть иначе устроена?

А кто вам сказал, что там как-то по другому с "распилом"?
https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/23113629

Плюс легальное лоббирование, плюс любая общественная организация от профсоюзов до "союза защитников одуванчиков", которые тоже доят.

Поэтому и цены на контракты там заоблачные. Нам оно надо?
От zero1975
К AMX (05.06.2025 17:57:31)
Дата 06.06.2025 08:47:29

Re: Слышал утверждение,...

>А кто вам сказал, что там как-то по другому с "распилом"?
> https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/23113629

Никто. Но борьба с распилом при помощи стройбата - штука сомнительная.

>Плюс легальное лоббирование, плюс любая общественная организация от профсоюзов до "союза защитников одуванчиков", которые тоже доят.

Ага. Но при этом ангары имеются.

>Поэтому и цены на контракты там заоблачные. Нам оно надо?

Тут надо доказывать, что со стройбатом получится дешево и качественно. А это совсем не очевидно.
От AMX
К zero1975 (06.06.2025 08:47:29)
Дата 06.06.2025 14:19:54

Re: Слышал утверждение,...

>Никто. Но борьба с распилом при помощи стройбата - штука сомнительная.

В этом случае тема переносится внутрь МО, исключается гражданский канал вывода денег, к которому военные юридически не имеют отношения.

>Тут надо доказывать, что со стройбатом получится дешево и качественно. А это совсем не очевидно.

Что тут доказывать? Что наш военный построит не хуже приезжего таджика без специальности?
От zero1975
К AMX (06.06.2025 14:19:54)
Дата 06.06.2025 14:56:06

Re: Слышал утверждение,...

>В этом случае тема переносится внутрь МО, исключается гражданский канал вывода денег, к которому военные юридически не имеют отношения.

О том, что армия на саомобеспечении обходится дороже армии, занимающейся своим делом и обеспечиваемой вороватыми подрядчиками - мы знаем со времен военных поселений времен Аракчеева.

>>Тут надо доказывать, что со стройбатом получится дешево и качественно. А это совсем не очевидно.

>Что тут доказывать? Что наш военный построит не хуже приезжего таджика без специальности?

Вы всерьёз считаете, будто военнослужащие (начиная с рядовых) лучше мотивированы, чем гражданские строители? Ну, так не ограничивайтесь полумерами: пусть тогда и хлебушек с картошкой тоже солдатики выращивают, и все предприятия ВПК целиком в МО передать - ну, чтоб полностью "исключить гражданский канал вывода денег". И пусть везде военнослужащие работают, с военными пенсиями и квартирами после выслуги. А если окажется, что дорого - можно через военкоматы народ наловить и не платить вовсе. То-то будет дешево - да вообще бесплатно будет! Это ж такая простая тема и решения в ней настолько очевидны...
От AMX
К zero1975 (06.06.2025 14:56:06)
Дата 06.06.2025 15:35:18

Re: Слышал утверждение,...

>Вы всерьёз считаете, будто военнослужащие (начиная с рядовых) лучше мотивированы, чем гражданские строители?

Не утрируйте, гражданские подрядчики и вольнонаемные будут всегда.
Вопрос только в том кто отвечает за воровство - гендир ООО "Рога и копыта" иди "тащ звание". В последнем случае всё несколько меняется не так ли?
От Iva
К AMX (06.06.2025 15:35:18)
Дата 06.06.2025 16:17:40

Re: Слышал утверждение,...

Привет!

>Вопрос только в том кто отвечает за воровство - гендир ООО "Рога и копыта" иди "тащ звание". В последнем случае всё несколько меняется не так ли?

ничего не меняется. Вряд ли у военных все по другому, чем у гражданских. Поэтому гендир "ООО" не может воровать без участия представителя заказчика.

поэтому либо будут ловить с участием гражданских, либо не будут ловить и без участия гражданских. Это желание контролировать и ловить или его отсутствие.
правовая форма тут мало на что влияет. Если только секретность :) тут все будет зависеть что позволят засекретить.


Владимир
От zero1975
К AMX (06.06.2025 15:35:18)
Дата 06.06.2025 16:15:57

Re: Слышал утверждение,...

>Не утрируйте, гражданские подрядчики и вольнонаемные будут всегда.

Почему? В вашей логике самодостаточная армия - идеал.

>Вопрос только в том кто отвечает за воровство - гендир ООО "Рога и копыта" иди "тащ звание". В последнем случае всё несколько меняется не так ли?

Ничего не меняется. Тот же "тащ звание", что и сейчас, будет воровать на поставках материалов и оборудования. А солдатики (истинные арийцы) будут цемент на сторону толкать, как это и было во времена стройбатов.
От AMX
К zero1975 (06.06.2025 16:15:57)
Дата 06.06.2025 16:28:22

Re: Слышал утверждение,...

Ничего не меняется. Тот же "тащ звание", что и сейчас, будет воровать на поставках материалов и оборудования. А солдатики (истинные арийцы) будут цемент на сторону толкать, как это и было во времена стройбатов.

Нет, сейчас юридически ворует на поставках или просто ворует ООО, а "тащ", если он вовлечен, не при делах.
Когда инспекция обнаруживает воровство, то ищут ООО, а там уже как отработают соответствующие органы и каких участников они еще найдут вопрос. А нужно чтобы "тащ" был ответственным сразу.
Бомжей на гендиров ООО можно найти много, а "тащ" наперечет.
От Prepod
К AMX (06.06.2025 16:28:22)
Дата 07.06.2025 13:43:41

Re: Слышал утверждение,...


>Нет, сейчас юридически ворует на поставках или просто ворует ООО, а "тащ", если он вовлечен, не при делах.
>Когда инспекция обнаруживает воровство, то ищут ООО, а там уже как отработают соответствующие органы и каких участников они еще найдут вопрос. А нужно чтобы "тащ" был ответственным сразу.
Директора и особенно прочие сотрудники ООО если дело доходит до людей с кнопочными телефонами любые нужные показания и документы дают с полоборота. И чаще привирают чем заказчика выгораживают.
Это рациональная позиция - лично им хуже не будет, группа лиц и особо крупный размер уже есть, а ущерб возмещать - чем больше фигурантов тем меньше сумма на каждого.
От zero1975
К AMX (06.06.2025 16:28:22)
Дата 06.06.2025 17:39:28

Re: Слышал утверждение,...

>Нет, сейчас юридически ворует на поставках или просто ворует ООО, а "тащ", если он вовлечен, не при делах.

Вы не в курсе посадок на самом верху МО? А от того, что вы втащите внутреннюю кухню стоительных предприятий внутрь МО - вы просто расширите область армейского бардака и безответственности.
От zero1975
К Андрей (04.06.2025 23:09:24)
Дата 05.06.2025 00:05:02

Re: Слышал утверждение,...

>Как вы собираетесь выдернуть у них наши с вами деньги, и пустить их на строительство ангаров? Это надо соответствующий закон принять, в котором обязать СК строить то что скажут, и разрешить нецелевое использование финансов. Там Госдуме заседаний на год.

Вы вот так походя опустили российское государство... А вы точно из охранителей будете?

>>По той же логике давайте прекратим солдатам бронежилеты и каски выдавать - ну, чтоб не выдирать деньги у ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ.

>Нет. У вас какая-то другая логика. Вы переврали мои слова на 180%.

Логика та же. Ведь вы заявили, что не нужно защищать авиацию, совершающую боевые вылеты. Не потому, что по договорам нельзя или физически невозможно, а потому, что денег жалко. Ну, так тогда давайте и на бронежилетах съэкономим. А освободившиеся деньги направим на денежное довольствие.

>Не надо реалии сегодняшнего дня переносить ни на 25 лет Путина, ни на 34 года постСССР-овской России.

Скажите, а возможна ли вообще какая-нибудь глупость или преступление власть имущих, которое вы не станете оправдывать?

>Не совсем так. Мы живем в тыловых районах СССР и ОВД. Тут не надо было строить отдельное укрепленное стойло для каждого самолета. Натовские самолеты с чугуниной здесь оказаться не могли.

Причём тут "тыловые районы", когда речь идёт о стратегической авиации? И причём тут "укрепленное стойло"? Я вам говорю, что люди даже простые ангары для техобслуживания не строили - чихать они на это хотели.

>А там где надо было, все было, в группах войск, на севере и, вроде, против Китая.

Ну, найдите хоть один ангар на той же Оленьей - 135 км до побережья Баренцева моря. Тоже "тыловой район"? Ангары отсутствуют как явление - "в этом смысл, в этом наша стратегия". Впечатление такое, что головах наших военачальников ангары просто не укладывались.
От Андрей
К zero1975 (05.06.2025 00:05:02)
Дата 05.06.2025 10:58:15

Re: Слышал утверждение,...

>Вы вот так походя опустили российское государство... А вы точно из охранителей будете?

Нет не точно.

>Логика та же. Ведь вы заявили, что не нужно защищать авиацию, совершающую боевые вылеты. Не потому, что по договорам нельзя или физически невозможно, а потому, что денег жалко. Ну, так тогда давайте и на бронежилетах съэкономим. А освободившиеся деньги направим на денежное довольствие.

А она точно совершает боевые вылеты? Вот прям из Иркутской области?

Кстати. Почему-то ничего не слышно про атаки на Энгельс. Может быть потому, что оттуда совершают боевые вылеты, и там как раз все хорошо с охраной?

>Скажите, а возможна ли вообще какая-нибудь глупость или преступление власть имущих, которое вы не станете оправдывать?

Возможна. Только нужно доказать, что это именно глупость или преступление.

>Причём тут "тыловые районы", когда речь идёт о стратегической авиации?

При том, что в случай чего по стратегам прилетит ракета с ЯБЧ. И ей на ваши ангары наплевать. А самолет с чугунием до Энгельса не доберется. Поэтому, с точки зрения удобства, да надо строить ангары, а с точки зрения военной необходимости без разницы.

>И причём тут "укрепленное стойло"? Я вам говорю, что люди даже простые ангары для техобслуживания не строили - чихать они на это хотели.

Там где надо их строили. Погуглите карты Черняховска, и увидите, что там укрепленные ангары для авиатехники имеются, потому-что им вступать в бой сразу за группами войск, и по ним может прилететь.

Или аэродром Смирных.

>>А там где надо было, все было, в группах войск, на севере и, вроде, против Китая.
>
>Ну, найдите хоть один ангар на той же Оленьей - 135 км до побережья Баренцева моря. Тоже "тыловой район"? Ангары отсутствуют как явление - "в этом смысл, в этом наша стратегия". Впечатление такое, что головах наших военачальников ангары просто не укладывались.

Обваловка стоянок там присутствует. Ангаров нет. А на Африканде они есть, но там тактическая авиация. И в Мончегорске есть, и там опять тактическая авиация.

Мне кажется, что логика была следующая, для тактической авиации строятся относительно дешевые капитальные укрытия способные устоять при ядерном взрыве, а вот для больших самолетов такие укрытия и строить дорого, и смысла скорее всего нет, а легкие укрытия ангары просто дорого.

В целом я с такой логикой не согласен. Но она логична.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (05.06.2025 10:58:15)
Дата 05.06.2025 15:17:23

Re: Слышал утверждение,...

>При том, что в случай чего по стратегам прилетит ракета с ЯБЧ. И ей на ваши ангары наплевать. А самолет с чугунием до Энгельса не доберется. Поэтому, с точки зрения удобства, да надо строить ангары, а с точки зрения военной необходимости без разницы.

Блин, я вам втолковать пытаюсь, что глупо ожидать какой-то инициативы от людей, которые за 70 лет не удосужились обосновать постройку ангаров для техобслуживания, диагностики и ремонта. Тамошнему начальству просто похрен - потому что даже если с них спросят (а с них не спросят) - они расскажут мутотень про тяжкое наследие СССР, про статьи в бюджете, про снег с сопроматом и про режим КТО в Чечне. И потому приказать солдатику обложить самолёт покрышками - это предел их способностей.

>>И причём тут "укрепленное стойло"? Я вам говорю, что люди даже простые ангары для техобслуживания не строили - чихать они на это хотели.

>Там где надо их строили. Погуглите карты Черняховска, и увидите, что там укрепленные ангары для авиатехники имеются, потому-что им вступать в бой сразу за группами войск, и по ним может прилететь.

Блин, я ещё раз спрошу: причём тут "укрепленное стойло"? Я вам говорю про аэродромы стратегов и хроническое отсутствие на них ангаров для банального техобслуживания. Почему их то нет? А потому, что воин "обязан мужественно преодолевать тяготы и лишения службы" и ни в коем случае не требовать чего-то от начальства. Инициатива снизу - не в этой конторе.

>Мне кажется, что логика была следующая, для тактической авиации строятся относительно дешевые капитальные укрытия способные устоять при ядерном взрыве, а вот для больших самолетов такие укрытия и строить дорого, и смысла скорее всего нет, а легкие укрытия ангары просто дорого.

Т.е., чем дороже и "штучнее" самолёт, тем в худших условиях он обслуживается. И не надо про стоимость ангаров - по вами же приведённым цифрам она ничтожна в сравнении со стоимостью самолётов.

>В целом я с такой логикой не согласен. Но она логична.

Это логика, в которой лицу, принимающему решения, просто начхать на условия работы персонала и, соответственно, на качество её выполнения. "А оправдания - как дырка в заднице: найдутся у каждого" (с) Оливер Стоун, "Взвод".
От Iva
К zero1975 (05.06.2025 15:17:23)
Дата 05.06.2025 15:38:26

Re: Слышал утверждение,...

Привет!

>Блин, я вам втолковать пытаюсь, что глупо ожидать какой-то инициативы от людей, которые за 70 лет не удосужились обосновать постройку ангаров для техобслуживания, диагностики и ремонта. Тамошнему начальству просто похрен - потому что даже если с них спросят (а с них не спросят) - они расскажут мутотень про тяжкое наследие СССР, про статьи в бюджете, про снег с сопроматом и про режим КТО в Чечне. И потому приказать солдатику обложить самолёт покрышками - это предел их способностей.
>
>Это логика, в которой лицу, принимающему решения, просто начхать на условия работы персонала и, соответственно, на качество её выполнения. "А оправдания - как дырка в заднице: найдутся у каждого" (с) Оливер Стоун, "Взвод".

все еще хуже. Чтобы что-то улучшить надо сообщить наверх, что сейчас у нас плохо. И выбить на улучшение финансирование.

поэтому в бюрократической системе для начальника сообщить на верх, что все у нас хорошо. Это правильно с точки зрения его дальнейшей карьеры.

а вы предлагаете ему на себя и своих предшественников доносить - они (мы) не справляемся с обязанностями.

поэтому пока не прилетело и нет видео - все хорошо.
а расстрелять надо срочника. который это заснял, как уже предложили некоторые.

Владимир
От Robert
К Андрей (05.06.2025 10:58:15)
Дата 05.06.2025 12:44:50

После ударов по Энгельсу Ту-95 рассредоточили

за радиус действия дальнобойныx дронов (которыми иx в Энгельсе обстреляли). Боевые вылеты (пуски X-101) - продолжались (дальности стратегов xватало, чтобы работать изза Урала).

Потому, собственно. Украине и пришлось везти дроны фурами.
От Robert
К Robert (05.06.2025 12:44:50)
Дата 05.06.2025 13:09:08

Re: После ударов...

>Потому, собственно. Украине и пришлось везти дроны фурами.

>Кстати. Почему-то ничего не слышно про атаки на Энгельс. Может быть потому, что оттуда совершают боевые вылеты, и там как раз все хорошо с охраной?

А "полтора года что готовилась нынешняя операция" - как раз срок после обстрелов Энгельса.

И посмотрите: ни один Ту-160 - атакован не был. Потому, что ракеты по Украине - они не пускают.

Ну наxодят украинцы обломки ракет. Репортажи же - типа: "столько-то Гераней, столько-то ракет" оттуда. А ракеты - это же или авиация (наземныx ПУ нет по договору), или подлодки из Новороссийска.
От Андрей Диков
К Андрей (04.06.2025 20:59:36)
Дата 04.06.2025 21:44:07

Re: Слышал утверждение,...


>При минимальной цене в 4,5 млн. долларов, за штуку. Умножить на 130 самолетов, это по минимуму 585 млн. долларов

Страшно не выглядит. Каждые два месяца столько Москва тратит на благоустройство. По идее ничего страшного, если бы в какой-то из 4 лет, было бы переложено плитки на 16% меньше чем обычно.

https://dikov77.livejournal.com
От Андрей
К Андрей Диков (04.06.2025 21:44:07)
Дата 04.06.2025 22:28:07

Re: Слышал утверждение,...

>Страшно не выглядит. Каждые два месяца столько Москва тратит на благоустройство. По идее ничего страшного, если бы в какой-то из 4 лет, было бы переложено плитки на 16% меньше чем обычно.

В 23м году Москва потратила на благоустройство 200 млрд рублей, за весь год. Принимая во внимание, что у нас может быть серьезный недоучет климатических условий, то сумма может выйти значительной.

> https://dikov77.livejournal.com
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От AMX
К Claus (04.06.2025 12:06:21)
Дата 04.06.2025 15:57:16

Re: Слышал утверждение,...

>А что такого невозможного в клепании ангаров на 130 самолетов?

Проблема в финансирование наверное. Да и с подрядчиками могут быть проблемы. Нужно быть немного не в себе, чтобы связываться.
От Claus
К AMX (04.06.2025 15:57:16)
Дата 04.06.2025 16:46:08

Re: Слышал утверждение,...

>>А что такого невозможного в клепании ангаров на 130 самолетов?
>
>Проблема в финансирование наверное. Да и с подрядчиками могут быть проблемы. Нужно быть немного не в себе, чтобы связываться.
Ну это уже вопрос к тому, как все в нашем богоспасаемом отечестве организовано.
От Secator
К Claus (04.06.2025 12:06:21)
Дата 04.06.2025 14:11:04

Re: Слышал утверждение,...

>>Проблема в том, что представленные на фото сооружения не проходят по классу, "легких быстровозводимых укрытий", которых не самая богатая, и к тому же, воюющая страна, может наклепать на 130 самолетов.
>А что такого невозможного в клепании ангаров на 130 самолетов?
>У РФ, что производственные мощности отсутствуют для клепания обычных ЖБ сооружений?
>Судя по темпам строительства жилья, это не так.

>Для защиты от легких дронов хватит стенки из листа металла. От дронов самолетного типа, обычной ЖБ стены, т.к. уже есть масса примеров, что стены жилых домов они не пробивают.

Мне кажется такого типа ангар вообще не сложно построить
https://avatars.mds.yandex.net/i?id=d1bee3dc6126212d48af352331b15541_l-9181373-images-thumbs&n=13

вот например шереметьево
https://b1.mskagency.ru/c/563348.jpg





С уважением Secator
От Claus
К Secator (04.06.2025 14:11:04)
Дата 04.06.2025 16:40:44

Re: Слышал утверждение,...

>Мне кажется такого типа ангар вообще не сложно построить
> https://avatars.mds.yandex.net/i?id=d1bee3dc6126212d48af352331b15541_l-9181373-images-thumbs&n=13

>вот например шереметьево
>
https://b1.mskagency.ru/c/563348.jpg



В общем то да.
Домодедово.
В 2000х в нем работал, точнее в пристроенном к нему офисном здании.
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/7/3/411378.jpg



Никаких космических технологий там нет.
Вопрос желания и организации.

От SSC
К Secator (04.06.2025 14:11:04)
Дата 04.06.2025 15:48:27

Re: Слышал утверждение,...

Здравствуйте!

>>>Проблема в том, что представленные на фото сооружения не проходят по классу, "легких быстровозводимых укрытий", которых не самая богатая, и к тому же, воюющая страна, может наклепать на 130 самолетов.
>>А что такого невозможного в клепании ангаров на 130 самолетов?
>>У РФ, что производственные мощности отсутствуют для клепания обычных ЖБ сооружений?
>>Судя по темпам строительства жилья, это не так.
>
>>Для защиты от легких дронов хватит стенки из листа металла. От дронов самолетного типа, обычной ЖБ стены, т.к. уже есть масса примеров, что стены жилых домов они не пробивают.
>
>Мне кажется такого типа ангар вообще не сложно построить
> https://avatars.mds.yandex.net/i?id=d1bee3dc6126212d48af352331b15541_l-9181373-images-thumbs&n=13

Правильно понимаете, фермы принципиально не отличаются от типичного торгового центра, даже проще при отсутствии этажности. Навскидку, в каждом регионе с десяток предприятий могут такие конструкции делать, в топовых регионах типа Мск, СПб и т.д. побольше десятка (я говорю о пролётах 20+м, пролёты до 20м можно вообще на площадке варить). Собирать их тоже далеко не космические технологии.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (04.06.2025 15:48:27)
Дата 04.06.2025 20:22:21

Re: Слышал утверждение,...

>>>Для защиты от легких дронов хватит стенки из листа металла. От дронов самолетного типа, обычной ЖБ стены, т.к. уже есть масса примеров, что стены жилых домов они не пробивают.
>>
>>Мне кажется такого типа ангар вообще не сложно построить
>> https://avatars.mds.yandex.net/i?id=d1bee3dc6126212d48af352331b15541_l-9181373-images-thumbs&n=13
>
>Правильно понимаете, фермы принципиально не отличаются от типичного торгового центра, даже проще при отсутствии этажности.

Я вот сопромат не учил. Но даже я понимаю, что в торговике где надо там колонн натыкал, и потом планировщики пусть как хотят так и трахаются с планировками. А в ангаре для самолета, вам надо место для самолета, а значит пролет в 75х60 метров вынь да полож, без колонн. А это совершенно другие нагрузки.


>Навскидку, в каждом регионе с десяток предприятий могут такие конструкции делать, в топовых регионах типа Мск, СПб и т.д. побольше десятка (я говорю о пролётах 20+м, пролёты до 20м можно вообще на площадке варить). Собирать их тоже далеко не космические технологии.

Надо пролеты в 60-75 метров.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (04.06.2025 20:22:21)
Дата 05.06.2025 12:00:36

Re: Слышал утверждение,...

Здравствуйте!

>Я вот сопромат не учил.

А я учил, и имею отношение к отрасли. Поэтому возвращаю Вас к источнику мудрости:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3105346.htm

С уважением, SSC
От badger
К SSC (04.06.2025 15:48:27)
Дата 04.06.2025 17:19:48

Re: Слышал утверждение,...

>Собирать их тоже далеко не космические технологии.

"Космической" технологией является, в данном случае, мотивация. Приводятся примеры _коммерческих_ сооружений, построенных для обслуживания и защиты _коммерческих_ самолётов. Это всё для зарабатывания денег, причём если деньги плохо зарабатывать - ответственных лиц легко могут уволить и заменить на новых.

А в противоположном углу ринга - бесплатные самолёты из СССР, на которых нельзя заработать ( если только украсть на строительстве ангара для него), уволить тоже не уволят никого, кто ж служить-то будет.
От Андрей
К badger (04.06.2025 17:19:48)
Дата 04.06.2025 20:27:10

Re: Слышал утверждение,...

>>Собирать их тоже далеко не космические технологии.
>
>"Космической" технологией является, в данном случае, мотивация. Приводятся примеры _коммерческих_ сооружений, построенных для обслуживания и защиты _коммерческих_ самолётов. Это всё для зарабатывания денег, причём если деньги плохо зарабатывать - ответственных лиц легко могут уволить и заменить на новых.

Вот на обслуживании и следовало бы вам остановиться. Т.к. гражданские самолеты в межполетное время в таких ангарах не стоят, только во время обслуживания. А все остальное время на земле они проводят под открытым небом.

>А в противоположном углу ринга - бесплатные самолёты из СССР, на которых нельзя заработать ( если только украсть на строительстве ангара для него), уволить тоже не уволят никого, кто ж служить-то будет.

Вы сами себе противоречите!!! Если главная цель генерала "чо бы украсть", то он бы эти ангары пробивал только в путь, так как на них можно будет что-то украсть.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От badger
К Андрей (04.06.2025 20:27:10)
Дата 05.06.2025 11:37:35

Re: Слышал утверждение,...

>Вот на обслуживании и следовало бы вам остановиться. Т.к. гражданские самолеты в межполетное время в таких ангарах не стоят, только во время обслуживания. А все остальное время на земле они проводят под открытым небом.

Ну так, гражданские самолёты всё время летают, во первых, деньги зарабатывают. Во вторых, гражданские авиалайнеры в большинстве своём в лизинге, это чужое имущество, так сказать, для каждого конкретного текущего эксплуатанта, и их, банально, такое количество в мире, что никаких ангаров не хватит. Частные же самолёты, принадлежащие конкретным владельцам, в ангарах хранятся совсем не редко, особенно малая авиация.


>Вы сами себе противоречите!!! Если главная цель генерала "чо бы украсть", то он бы эти ангары пробивал только в путь, так как на них можно будет что-то украсть.

Почему ? Я не утверждал, что цель каждого генерала "украсть", это вы мне приписываете уже ваши собственные фантазии, я лишь утверждал, что на боевых военных самолётах трудно заработать денег. Поэтому ЕСЛИ у военного есть, повторим ещё раз ЕСЛИ у него есть такое желание, то заработать на строительстве чего-либо для военных нужд для него проще, чем на самом боевом военном самолёте. От ваших же убеждений в том, что сплошь все генералы мечатют что-то украсть, я достаточно далёк.

Во вторых - выделение денег, это же целая система, генерал, который всё же решил украсть на строительстве ангаров должен убедить руководство выделить на это денег, а при обсуждении в руководящих кругах первый вопрос будет - а не хотят ли военные украсть на строительстве ангаров, с советских времён же никаких ангаров у нас не было ? И так далее, любой участник дискуссии оказывается далее под подозрением, что именно он хочет тоже поучастовать в "распиле", если он выступает "ЗА" строительство ангаров.

И в итоге, тот кто больше всех и активнее всех выступал "за" строительство и будет главным подозреваемым, когда на строительстве ангаров уже украдут, даже если украли в итоге, совершенно другие люди, его подчиненные или даже вообще никак с ним не связанные.
От Claus
К Андрей (04.06.2025 20:27:10)
Дата 05.06.2025 02:13:20

Re: Слышал утверждение,...

>Вот на обслуживании и следовало бы вам остановиться. Т.к. гражданские самолеты в межполетное время в таких ангарах не стоят, только во время обслуживания. А все остальное время на земле они проводят под открытым небом.
В отличии от военных, гражданские самолёты и летают многократно чаще. Для них "хранение под забором", менее критично.
От Robert
К Claus (05.06.2025 02:13:20)
Дата 05.06.2025 04:06:54

Дык гражданские ангары - прибыль приносят, в отличие от военныx

Места сдаются в аренду авиакомпаниям. Бизнес это - ну, кaк платная оxраняемая автостоянка.
От badger
К Robert (05.06.2025 04:06:54)
Дата 05.06.2025 11:39:55

Re: Дык гражданские...

>Места сдаются в аренду авиакомпаниям. Бизнес это - ну, кaк платная оxраняемая автостоянка.

Ну так аэропорты даже за хранение самолётов на открытых площадках берут деньги, если уж про полную аналогию платной охраняемой автостоянки говорить. А хранение в ангаре - это уже аналогия с крытой платной охраняемой автостоянкой.
От zero1975
К Андрей (04.06.2025 20:27:10)
Дата 04.06.2025 21:01:26

Re: Слышал утверждение,...

>Вот на обслуживании и следовало бы вам остановиться. Т.к. гражданские самолеты в межполетное время в таких ангарах не стоят, только во время обслуживания. А все остальное время на земле они проводят под открытым небом.

Спутниковые снимки Энгельса или той же Оленьей ещё доступны. Найдёте там хоть одно здание соответствующего размера? Пусть хотя бы только для техобслуживания - под один борт.
От zero1975
К zero1975 (04.06.2025 21:01:26)
Дата 04.06.2025 22:13:03

Для сравнения:

Barksdale Air Force Base в Луизиане (домашняя для 2-го и 307-го бомбардировочных крыльев).
Ангар под два B-52 - спутниковый снимок:

[197K]


и рендеринг в 3D:

[184K]


фото изнутри:

[617K]


С другой стороны площадки - ещё один ангар под один самолёт:

[172K]



[179K]



Авиабаза Minot в Сев. Дакоте (домашняя для 2-го бомбардировочного крыла).
Три ангара - один большой под два B-52 и два меньших - спутниковый снимок:

[233K]


Фото изнутри большого ангара:

[692K]



[156K]


Один из "малых" ангаров:

[293K]



Edwards Air Force Base в Калифорнии в качестве примера приводить не буду - она богаче, но все-же она испытательная.
От zero1975
К zero1975 (04.06.2025 22:13:03)
Дата 05.06.2025 01:12:11

Поправка по Barksdale Air Force Base

В Барксдейле ангаров по меньшей мере 9, на 12 самолётов B-52:
"Сквозной" на 2 самолёта и одинарный с северного края площадки - в сообщении выше.
А есть ещё три группы ангаров: у южного и северного краёв площадки по два "малых" ангара, в которых не помещаются хвосты, ещё один полноразмерный ангар на 1 самолет и два "сдвоенных ангара оригинальной формы, в которые самолёты загоняют по диагонали:

[113K]



[190K]



[162K]



[192K]



[524K]


От zero1975
К zero1975 (04.06.2025 22:13:03)
Дата 05.06.2025 00:18:29

Поправка по Minot Air Force Base:

>Авиабаза Minot в Сев. Дакоте (домашняя для 2-го бомбардировочного крыла).
На этом фото сразу 7 ангаров:

[233K]


один большой под два B-52 (с красной крышей, строился в 2013 году), один средний под 1 самолет и 5 малых, при размещении в которых у самолёта наружу выглядывает хвост.
Ещё один полноразмерный ангар под 1 самолет находится с другой стороны площадки:

[198K]


Итого на Minot Air Force Base имеется как минимум 8 ангаров.
От Андрей
К zero1975 (04.06.2025 21:01:26)
Дата 04.06.2025 21:29:32

Re: Слышал утверждение,...

>Спутниковые снимки Энгельса или той же Оленьей ещё доступны. Найдёте там хоть одно здание соответствующего размера? Пусть хотя бы только для техобслуживания - под один борт.

При чем здесь это? Вы путаете, тезис был что "на гражданке могут спросить за техсостояние самолета, поэтому строят ангары, а воякам пофиг". Так вот на гражданке в тех красивых ангарах, происходит техобслуживание самолетов, стоят они так же под открытым небом.

А воякам нет не пофиг. Но выезжают на маслопупах, обслуживая их ручками самолеты под открытым небом. Но повелось это из благословенного СССР.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От badger
К Андрей (04.06.2025 21:29:32)
Дата 05.06.2025 11:48:21

Re: Слышал утверждение,...

>А воякам нет не пофиг. Но выезжают на маслопупах, обслуживая их ручками самолеты под открытым небом. Но повелось это из благословенного СССР.

Ну, у СССР были причины на такое, печальное, положение дел.

Во первых, СССР был страной достаточно бедной, по крайней мере в сознании своих лидеров.

Во вторых, СССР эти самолёты, подводные лодки и тому подобное строил "как не в себя" не потому, что ему их нужно было много, а потому что рассматривал такое количество вооружений как сдерживающий фактор, и логика была достаточно простая, самолёт/подводная лодка пугает вероятного противника, ангар или оборудованный порт - не пугает.

Сами техника рассматривалась как быстро устаревающая, в силу чего как-то её берёчь особенно тоже особого смысла не просматривалось, всё равно скоро надо будет заказывать новую, потому что эта морально устареет, а ученые разработают новую, лучше.


В современной ситуации, когда ни эти самолёты уже не стояться, ни на замену им ничего не строится, когда очевидно, что они будут ещё долго основной стратегической авиации было бы логично озаботиться улучшением условий хранения, но, вступает в силу другая психологическая "уловка" - зачем вкладываться в обслуживание и хранение этой техники, если СССР всё равно её оставил больше чем нужно, бесплатно.
От Андрей
К badger (05.06.2025 11:48:21)
Дата 05.06.2025 17:13:20

Re: Слышал утверждение,...

>>А воякам нет не пофиг. Но выезжают на маслопупах, обслуживая их ручками самолеты под открытым небом. Но повелось это из благословенного СССР.
>
>Ну, у СССР были причины на такое, печальное, положение дел.

>Во первых, СССР был страной достаточно бедной, по крайней мере в сознании своих лидеров.

Можно ли из этого сделать вывод, что вы Россию считаете очень богатой страной?

>Во вторых, СССР эти самолёты, подводные лодки и тому подобное строил "как не в себя" не потому, что ему их нужно было много, а потому что рассматривал такое количество вооружений как сдерживающий фактор, и логика была достаточно простая, самолёт/подводная лодка пугает вероятного противника, ангар или оборудованный порт - не пугает.

Так себе довод.

>Сами техника рассматривалась как быстро устаревающая, в силу чего как-то её берёчь особенно тоже особого смысла не просматривалось, всё равно скоро надо будет заказывать новую, потому что эта морально устареет, а ученые разработают новую, лучше.

Вот это вот вообще не довод. Вне зависимости как быстро устаревает техника ее нужно соответствующим образом хранить.

>В современной ситуации, когда ни эти самолёты уже не стояться, ни на замену им ничего не строится, когда очевидно, что они будут ещё долго основной стратегической авиации было бы логично озаботиться улучшением условий хранения, но, вступает в силу другая психологическая "уловка" - зачем вкладываться в обслуживание и хранение этой техники, если СССР всё равно её оставил больше чем нужно, бесплатно.

Это вряд ли, у нас нет завалов нелетных Ту-95.

Скорее всего не закладывались на такой конфликт как СВО. Либо колониальные войны с папуасами где-то за морем-океаном, либо конфликт с НАТО, который быствро перерастает в ядерный.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От badger
К Андрей (05.06.2025 17:13:20)
Дата 16.06.2025 12:21:06

Re: Слышал утверждение,...

>Можно ли из этого сделать вывод, что вы Россию считаете очень богатой страной?

Богатство/бедность понятия относительные, но ангары РФ себе явно может позволить, плюс, если рассматривать в "совокупности" - то да, РФ достаточно богатая страна, что бы позволить себе очень многие вещи, которые может позволить себе только очень узкий круг других стран. Например - атомные ледоколы, больше никто в мире себе позволить не может даже одной штуки, у РФ - целый флот, это явно не показатель вопиющей бедности.


>>Во вторых, СССР эти самолёты, подводные лодки и тому подобное строил "как не в себя" не потому, что ему их нужно было много, а потому что рассматривал такое количество вооружений как сдерживающий фактор, и логика была достаточно простая, самолёт/подводная лодка пугает вероятного противника, ангар или оборудованный порт - не пугает.
>
>Так себе довод.

По сути есть возражения/дополнения ?

>>Сами техника рассматривалась как быстро устаревающая, в силу чего как-то её берёчь особенно тоже особого смысла не просматривалось, всё равно скоро надо будет заказывать новую, потому что эта морально устареет, а ученые разработают новую, лучше.
>
>Вот это вот вообще не довод. Вне зависимости как быстро устаревает техника ее нужно соответствующим образом хранить.

Попробую донести мысль образным сравнением, поскольку напрямую до вас явно не дошло:

У вас есть машина, которая не старая, в нормальном состоянии сейчас, вы её не собираетесь продавать, но вы уже знаете, что в следующем году купите новую машину - нужно ли вам обязательно хранить текущую машину в гараже, или проще под окном и не ходить утром и вечером до гаража ?


>>В современной ситуации, когда ни эти самолёты уже не стояться, ни на замену им ничего не строится, когда очевидно, что они будут ещё долго основной стратегической авиации было бы логично озаботиться улучшением условий хранения, но, вступает в силу другая психологическая "уловка" - зачем вкладываться в обслуживание и хранение этой техники, если СССР всё равно её оставил больше чем нужно, бесплатно.
>
>Это вряд ли, у нас нет завалов нелетных Ту-95.

Сейчас, возможно, и нет, но в середине 90-ых их было явно больше чем нужно, и речь о логике, по которой не строили ангары раньше.
От zero1975
К Андрей (04.06.2025 21:29:32)
Дата 04.06.2025 22:46:45

Re: Слышал утверждение,...

>А воякам нет не пофиг. Но выезжают на маслопупах, обслуживая их ручками самолеты под открытым небом. Но повелось это из благословенного СССР.

Если бы воякам было не пофиг - они бы в планах предусмотрели бы на 1 самолет меньше, но с ангарами для обслуживания остальных. Но они десятками лет хрен ложили даже на условия работы своих подчинённых. Странно при этом ожидать другого подхода к защитным сооружениям. Между прочим, покрышки - это осень 2023 года.
И да, это со времен СССР - люди то те же самые, воспитанные той же самой средой.
От Андрей
К zero1975 (04.06.2025 22:46:45)
Дата 04.06.2025 23:11:03

Re: Слышал утверждение,...

>>А воякам нет не пофиг. Но выезжают на маслопупах, обслуживая их ручками самолеты под открытым небом. Но повелось это из благословенного СССР.
>
>Если бы воякам было не пофиг - они бы в планах предусмотрели бы на 1 самолет меньше, но с ангарами для обслуживания остальных. Но они десятками лет хрен ложили даже на условия работы своих подчинённых. Странно при этом ожидать другого подхода к защитным сооружениям. Между прочим, покрышки - это осень 2023 года.

А самолеты уже есть. Вы не можете от них отказаться и конвертировать ангары.

>И да, это со времен СССР - люди то те же самые, воспитанные той же самой средой.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (04.06.2025 23:11:03)
Дата 05.06.2025 01:19:17

Re: Слышал утверждение,...

>>Если бы воякам было не пофиг - они бы в планах предусмотрели бы на 1 самолет меньше, но с ангарами для обслуживания остальных. Но они десятками лет хрен ложили даже на условия работы своих подчинённых. Странно при этом ожидать другого подхода к защитным сооружениям. Между прочим, покрышки - это осень 2023 года.

>А самолеты уже есть. Вы не можете от них отказаться и конвертировать ангары.

Судя по тому, как всё идёт, мы вообще мало что можем. О чем, собственно, даже вы пишете. Но надо отдать вам должное - логика у вас железная: мы ничего прощёлкать не можем в принципе, а если чего-то и прощелкаем по мелочи, так это из-за снега с сопроматом и тяжкого наследства СССР. Снимаю шляпу, так держать!
От badger
К zero1975 (05.06.2025 01:19:17)
Дата 05.06.2025 11:59:42

Re: Слышал утверждение,...

>Судя по тому, как всё идёт, мы вообще мало что можем.

Не переживайте, товарищи военные потенциального противника точно такие, же как и наши, сделанные из особого, военного теста, так что не всё ещё потеряно.

Например, в урагане Michael, в мае 2018 года, на авиабазе Tyndall Air Force Base, во Флориде, было повреждено 17 истребителей F-22.

https://thediplomat.com/2018/10/nearly-10-percent-of-the-us-f-22-inventory-was-damaged-or-destroyed-in-hurricane-michael/

Широко обсуждаемый в СМИ случай, часть самолётов вроде как, успели вывести, часть осталось, возможно, бывшие в нелётном состоянии в этот момент.


В сентябре 1952 года, на авиабазе Carswell AFB, в Техасе, под ураган попали B-36 стратегического авиакомандования США:

Two-thirds of the entire B-36 Peacemaker force was either damaged or destroyed in the tornado. One aircraft was completely shattered and would have to be written off while 72 bombers on the flightline and adjoining aprons were damaged and unflyable.

https://theaviationgeekclub.com/the-story-of-the-tornado-that-hit-carswell-afb-and-damaged-two-thirds-of-sacs-b-36-peacemaker-force/

72 поврежденных B-36, 1 пришлось списать.
От zero1975
К badger (05.06.2025 11:59:42)
Дата 05.06.2025 14:30:44

Re: Слышал утверждение,...

>>Судя по тому, как всё идёт, мы вообще мало что можем.

>Не переживайте, товарищи военные потенциального противника точно такие, же как и наши, сделанные из особого, военного теста, так что не всё ещё потеряно.

Я бы сказал шире: это свойство вообще любой структуры, повседневная деятельность которой не связана напрямую с целями её существования, а ошибки в ежедневно принимаемых решениях не бьют ошибающихся больно и неотвратимо. Просто у военных это проявляется в гипертрофированной форме, т.к. война то ли будет, то ли нет... Конкретно у наших военных это ещё и усугубляется закрытостью "корпорации", которой скандалы в прессе с расследованиями Конгресса не грозят. И даже если всплывет какая-нибудь хренотень - даже среди гражданских всегда найдётся куча , с жаром доказывающих, что "Шоколад ни в чём не виноват", что у хренотени объективные причины, наследие совка, да и вообще хренотень - не такая уж и хренотень: мол, так и надо было.
От badger
К badger (05.06.2025 11:59:42)
Дата 05.06.2025 14:19:11

Re: Слышал утверждение,...

>В сентябре 1952 года, на авиабазе Carswell AFB, в Техасе, под ураган попали B-36 стратегического авиакомандования США:

Вот неплохая статья про эти события, из журнала Air&Space Forces, в pdf.


https://www.airandspaceforces.com/PDF/MagazineArchive/Magazine%20Documents/2016/October%202016/1016b36.pdf

На русском ничего внятного не видно, увы.

В статье, в частности, цифра 82, а не 72 поврежденных указана.
Ну и, описано, как известный товарисч LeMay, великий вождь SAC, был персонально очень расстроен тем, что большая часть SAC временно утратила боеспособность, в то время как ХВ на дворе, лично возглавил организацию усилий по устранению последствий торнадо и через месяц 51 самолёт из числа повреждённых уже вернули в строй, а последний закончили ремонтировать в мае 1953 (кроме двух списанных).
От badger
К badger (05.06.2025 11:59:42)
Дата 05.06.2025 12:01:07

Re: Слышал утверждение,...

>72 поврежденных B-36, 1 пришлось списать.

Так что любовь к ангарам американских военных имеет вполне логичную, практическую причину тоже.
От zero1975
К badger (05.06.2025 12:01:07)
Дата 05.06.2025 15:28:03

Re: Слышал утверждение,...

>>72 поврежденных B-36, 1 пришлось списать.

>Так что любовь к ангарам американских военных имеет вполне логичную, практическую причину тоже.

Только ангары у них - не для хранения самолётов. Большинство из них храниться под открытым небом, а мест в ангарах - порядка десятка на целую базу. Их ангары обеспечиваюют необходимые условия для качественного выполнения обслуживания и ремонта. Читал, например, про специально оборудованный ангар для поиска трещин и коррозии.
От badger
К zero1975 (05.06.2025 15:28:03)
Дата 06.06.2025 10:52:03

Re: Слышал утверждение,...

>Только ангары у них - не для хранения самолётов.

Ну то есть, существуют какие-то инструкции, запрещающие в ангаре хранить самолёты у них, или как, в вашем понимании ?

> Большинство из них храниться под открытым небом, а мест в ангарах - порядка десятка на целую базу.

Порядка десятка это намного больше, чем ноль. Особенно, если самолётов на базе полтора десятка.

Особенно отметим тот факт, что я не делал никаких прямых утверждений. что у USAF обязательно есть ангар на каждый самолёт (в первую очередь потому, что мне, собственно, абсолютно пофиг, есть у них на каждый самолёт ангары или нет, это их головная боль).

>Их ангары обеспечиваюют необходимые условия для качественного выполнения обслуживания и ремонта.

Если ангар существует - он обеспечивает защиту от урагана. Если ангар сейчас пустой -в него можно загнать самолёт. Если ангар на данный момент занят - значит в нём уже защищенный от урагана самолёт. Если этот самолёт находится в ангаре на обслуживании - значит, с заметной долей вероятности, он в нелетном состоянии, соответственно, ангар это средство сохранения самолёта в условиях урагана, так как улететь он не может.

Основной способ сохранения самолётов в случае урагана - перелёт на авиабазы, находящиеся вне зоны урагана. Для самолётов, которые в данный момент не могут выполнить перелёт, нужны ангары, для их сохранения, вроде же всё просто ?

Или собираетесь доказывать, что самолёт, не требующий обслуживания оставят "на улице" в ураган, при наличии свободного ангара, потому что ангар для обслуживания, а самолёт в текущий момент обслуживания не требует ?

>Читал, например, про специально оборудованный ангар для поиска трещин и коррозии.

А ещё есть, неизежно, ангариы для окраски самолётов...
От zero1975
К badger (06.06.2025 10:52:03)
Дата 06.06.2025 11:39:37

Re: Слышал утверждение,...

>Ну то есть, существуют какие-то инструкции, запрещающие в ангаре хранить самолёты у них, или как, в вашем понимании ?

Скорее, просто нет (не было) нужды постоянно хранить те же B-52 в ангарах. Когда такая нужда появилась - для B-2 построили ангары на все развернутые самолёты. Плюс мобильные, быстрововодимые ангары на случай развертывания ещё где-то.
Подробнее - вот здесь:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3105474.htm

>Порядка десятка это намного больше, чем ноль.

Безусловно.

>Особенно, если самолётов на базе полтора десятка.

Откуда такие цифры? На авиабазах Barksdale и Minot развернуты 2-е и 5-е бомбардировочные крылья, в которых имеется 58 единиц B-52Н, еще 18 единиц B-52Н - в резерве на той же Barksdale Air Force Base (307-ом крыло). И это не считая авиатанкеров KC-135, базирующихся там же.

>Особенно отметим тот факт, что я не делал никаких прямых утверждений. что у USAF обязательно есть ангар на каждый самолёт (в первую очередь потому, что мне, собственно, абсолютно пофиг, есть у них на каждый самолёт ангары или нет, это их головная боль).

Зачем оправдываться?

>Если ангар существует - он обеспечивает защиту от урагана.

А ещё в нем можно картошку хранить. Но строились эти ангары именно для обслуживания, диагностики и ремонта самолётов. Всё прочее - доп. опции.
От badger
К zero1975 (06.06.2025 11:39:37)
Дата 16.06.2025 12:10:55

Re: Слышал утверждение,...

>>Особенно, если самолётов на базе полтора десятка.
>
>Откуда такие цифры?

Ну возьмём ваш же пример с B-2. или можно на "мелочь" посчитать ангары, не на Б-52, мелочь ангарами, наверняка лучше обеспечена, так как это проще сделать.


>Зачем оправдываться?

Я не знаю, зачем вы мне приписываете то, чего я не утверждал прямо, так что вопрос "зачем" надо адресовать вам, я лишь уточнил, что конкретно было мной сказано.

>А ещё в нем можно картошку хранить. Но строились эти ангары именно для обслуживания, диагностики и ремонта самолётов. Всё прочее - доп. опции.

Вне зависимости от того, для чего они строились - они обеспечивают защиту от внешних факторов размещённым в них самолётам, в частности, решают проблему укрытия от опасных явлений природы неисправных самолётов, которые не способны перелететь на безопасные авиабазы.
От Андрей
К zero1975 (05.06.2025 01:19:17)
Дата 05.06.2025 10:02:46

Re: Слышал утверждение,...

>Судя по тому, как всё идёт, мы вообще мало что можем. О чем, собственно, даже вы пишете. Но надо отдать вам должное - логика у вас железная: мы ничего прощёлкать не можем в принципе, а если чего-то и прощелкаем по мелочи, так это из-за снега с сопроматом и тяжкого наследства СССР. Снимаю шляпу, так держать!

Моя логика другая. Пока под боком существует террористическое образование Украина, нам покоя не будет.

Решают ли стратеги тем более в Иркутской области задачу уничтожения этого образования? Нет не решают.

А кто/что решает? Решает насыщение дронами, пулеметами с теплаками, РЭБом Действующей Армии.

Вот их и надо финансировать в первую очередь.

А уничтожение стратегов? Да удар по престижу, больно, неприятно, стыдно. Но не смертельно. И хохлы за это еще ответят, а может и не только хохлы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От badger
К Андрей (05.06.2025 10:02:46)
Дата 05.06.2025 11:49:56

Re: Слышал утверждение,...

>Решают ли стратеги тем более в Иркутской области задачу уничтожения этого образования? Нет не решают.
>А кто/что решает? Решает насыщение дронами, пулеметами с теплаками, РЭБом Действующей Армии.
>Вот их и надо финансировать в первую очередь.

Ну так, после того как будет закончена СВО, ангары надо стоить или нет вашем понимании ?
От Андрей
К badger (05.06.2025 11:49:56)
Дата 05.06.2025 14:28:39

Re: Слышал утверждение,...


>Ну так, после того как будет закончена СВО, ангары надо стоить или нет вашем понимании ?

Конечно надо.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (05.06.2025 14:28:39)
Дата 05.06.2025 15:29:08

Re: Слышал утверждение,...

>>Ну так, после того как будет закончена СВО, ангары надо стоить или нет вашем понимании ?

>Конечно надо.

Вы не могли бы уточнить: кому именно это надо?
От Андрей
К zero1975 (05.06.2025 15:29:08)
Дата 05.06.2025 17:17:13

Re: Слышал утверждение,...

>>>Ну так, после того как будет закончена СВО, ангары надо стоить или нет вашем понимании ?
>
>>Конечно надо.
>
>Вы не могли бы уточнить: кому именно это надо?

Государству Российскому.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Iva
К Андрей (05.06.2025 17:17:13)
Дата 05.06.2025 19:30:35

Re: Слышал утверждение,...

Привет!

>Государству Российскому.

Ага :) где конкретные ФИО, которому нужно?



Владимир
От Андрей
К Iva (05.06.2025 19:30:35)
Дата 05.06.2025 22:08:16

Re: Слышал утверждение,...

>Привет!

>>Государству Российскому.
>
>Ага :) где конкретные ФИО, которому нужно?

Путин Владимир Владимирович.

Сразу адрес напишу вдруг вам понадобится: Москва, Кремль.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (05.06.2025 22:08:16)
Дата 06.06.2025 08:42:22

Re: Слышал утверждение,...

>>Ага :) где конкретные ФИО, которому нужно?

>Путин Владимир Владимирович.

Т.е. вы сами констатируете неработоспособность системы.
От Iva
К zero1975 (05.06.2025 15:29:08)
Дата 05.06.2025 15:39:40

Именно :( (-)
От АМ
К Андрей (04.06.2025 08:36:26)
Дата 04.06.2025 09:51:25

Re: Слышал утверждение,...

>>>Это требование договора СНВ-2 и для нас и для американцев. Так ли это?
>>Вот так стоят "Спириты"
>> https://t.me/ZOV_Voevoda/31641
>
>Проблема в том, что представленные на фото сооружения не проходят по классу, "легких быстровозводимых укрытий", которых не самая богатая, и к тому же, воюющая страна, может наклепать на 130 самолетов.

У американцев и не стояла такая задача.



>О цене можно косвенно судить по первому фото, в укрытие со Спиритом, до кучи, еще 4 Игла запихали.

Делайте укрытия проще, хотя бы сети вокруг самолетов натянуть можно было.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От badger
К АМ (04.06.2025 09:51:25)
Дата 04.06.2025 11:02:18

Re: Слышал утверждение,...

>Делайте укрытия проще, хотя бы сети вокруг самолетов натянуть можно было.

Сети никак не помешают поливать самолёты сверху термитом, опыт подобного, зажигательного вооружения fpv-дронов у ВСУ есть.
От АМ
К badger (04.06.2025 11:02:18)
Дата 04.06.2025 11:19:01

Re: Слышал утверждение,...

>>Делайте укрытия проще, хотя бы сети вокруг самолетов натянуть можно было.
>
>Сети никак не помешают поливать самолёты сверху термитом, опыт подобного, зажигательного вооружения fpv-дронов у ВСУ есть.

Поливальщики зто медленные агрардроны которые для поливания должны весеть в воздухе, если пулемётно стрелковая компонента на месте то есть шансы.

А без сетей фрф дрон с 1 кг вв из багажника легковушки может прилететь и сесть на кабину или топливный бак ту 160, и рэб может не сработать если у фпв оптоволокно.

И данная комбинация угроза для множества селей.
От badger
К АМ (04.06.2025 11:19:01)
Дата 04.06.2025 11:29:31

Re: Слышал утверждение,...

>Поливальщики зто медленные агрардроны которые для поливания должны весеть в воздухе, если пулемётно стрелковая компонента на месте то есть шансы.

Вас, наверное, не совсем точно информировали. Термитные зажигательные составы применяют активно и с обычных fpv-дронов, более того, даже в ВМВ зажигательные бомбы были небольшого калибра, там не нужен большой вес:


Корпус бомбы делался из алюминиево-магниевого сплава под названием "электрон", и это название может озадачить неподготовленного читателя, обнаружащего в текстах "электронную бомбу". Начинены они были дешёвой в производстве смесью оксида железа и алюминиевой стружки, называемой термитом. Подобно своим однофамильцам из мира насекомых, эти бомбы иногда прорезали дыры в деревянных крышах и перекрытиях домов. Полностью бомба прогорала за 15 минут, чего было вполне достаточно для распространения огня на несколько этажей. Размер B1E вместе с хвостовиком был 34см, из которых длина тела бомбы 20см и хвостовика - 14см, а весила она всего 1 килограмм.

https://histours.ru/ru/news/russkaya-ruletka-nemeckikh-zazhigalok
От АМ
К badger (04.06.2025 11:29:31)
Дата 04.06.2025 11:48:53

Re: Слышал утверждение,...

>>Поливальщики зто медленные агрардроны которые для поливания должны весеть в воздухе, если пулемётно стрелковая компонента на месте то есть шансы.
>
>Вас, наверное, не совсем точно информировали. Термитные зажигательные составы применяют активно и с обычных fpv-дронов, более того, даже в ВМВ зажигательные бомбы были небольшого калибра, там не нужен большой вес:

Если смеси мало надо полетать вплотную, если есть сеть то вплотную не полететь, если сети нет можно сесть куда надо и вылить что надо


>Корпус бомбы делался из алюминиево-магниевого сплава под названием "электрон", и это название может озадачить неподготовленного читателя, обнаружащего в текстах "электронную бомбу". Начинены они были дешёвой в производстве смесью оксида железа и алюминиевой стружки, называемой термитом. Подобно своим однофамильцам из мира насекомых, эти бомбы иногда прорезали дыры в деревянных крышах и перекрытиях домов. Полностью бомба прогорала за 15 минут, чего было вполне достаточно для распространения огня на несколько этажей. Размер B1E вместе с хвостовиком был 34см, из которых длина тела бомбы 20см и хвостовика - 14см, а весила она всего 1 килограмм.

> https://histours.ru/ru/news/russkaya-ruletka-nemeckikh-zazhigalok
От badger
К АМ (04.06.2025 11:48:53)
Дата 04.06.2025 13:28:46

Re: Слышал утверждение,...

>Если смеси мало надо полетать вплотную, если есть сеть то вплотную не полететь, если сети нет можно сесть куда надо и вылить что надо

Всё таки, вы слабо представляете, что такое термитная смесь, поэтому вам кажется, что надо куда-то "сесть"...

Она не выливается в прямом смысле, в рабочем состоянии, это не жидкость, это расплавленный металл, в обычном состоянии она твёрдая, порошок.

Вот сварка рельс термитом, посмотрите:

https://rutube.ru/video/d5452589f6452e02b56a02b6bbf4fe60/

По ссылке, которая была выше:

https://histours.ru/ru/news/russkaya-ruletka-nemeckikh-zazhigalok

вы её, вероятно, не дочитали, внизу есть инструкция 1943 года, в ней:

Время интенсивного горения бомбы 2,5-3 минуты
...
Температура в очаге горения достигает 2500° C, поэтому бомба легко проплавляет металлические поверхности.

Это бомба весом 1 кг.


От АМ
К badger (04.06.2025 13:28:46)
Дата 04.06.2025 14:05:54

Re: Слышал утверждение,...

>>Если смеси мало надо полетать вплотную, если есть сеть то вплотную не полететь, если сети нет можно сесть куда надо и вылить что надо
>
>Всё таки, вы слабо представляете, что такое термитная смесь, поэтому вам кажется, что надо куда-то "сесть"...

Если пулемётно стрелковая составляющая есть то по дрону будут вести огонь а значит для успеха атаки надо свести длительность атаки к минимуму.

Если вы используете бомбочку то вам надо, под обстрелом, зависать над селью и целиться.

Если над самолетом сеть то она может повлиять и на бомбу.

Вот если сети нет то можно через забор и сразу в кабину или бак.

>Она не выливается в прямом смысле, в рабочем состоянии, это не жидкость, это расплавленный металл, в обычном состоянии она твёрдая, порошок.

>Вот сварка рельс термитом, посмотрите:

> https://rutube.ru/video/d5452589f6452e02b56a02b6bbf4fe60/

>По ссылке, которая была выше:

> https://histours.ru/ru/news/russkaya-ruletka-nemeckikh-zazhigalok

> вы её, вероятно, не дочитали, внизу есть инструкция 1943 года, в ней:

>Время интенсивного горения бомбы 2,5-3 минуты
>...
>Температура в очаге горения достигает 2500° C, поэтому бомба легко проплавляет металлические поверхности.

>Это бомба весом 1 кг.


От badger
К АМ (04.06.2025 14:05:54)
Дата 04.06.2025 17:12:55

Re: Слышал утверждение,...

>Если пулемётно стрелковая составляющая есть то по дрону будут вести огонь а значит для успеха атаки надо свести длительность атаки к минимуму.

>Если вы используете бомбочку то вам надо, под обстрелом, зависать над селью и целиться.

>Если над самолетом сеть то она может повлиять и на бомбу.

>Вот если сети нет то можно через забор и сразу в кабину или бак.

Является ли сеть осложняющим атаку барьером ?

Да, является, я предлагаю вариант ангар + сеть. Или даже лучше ангар + 3 сети.

Защищает ли сеть без ангара надежно самолёт ? Нет, не защищает, слегка улучшает шансы активной обороны, если она, эта активная оборона есть ( а типично, её не будет, так как толп стрелков не слоняется вокруг ангара типично).
От badger
К badger (04.06.2025 13:28:46)
Дата 04.06.2025 13:36:51

Re: Слышал утверждение,...

>Вот сварка рельс термитом, посмотрите:

> https://rutube.ru/video/d5452589f6452e02b56a02b6bbf4fe60/


Здесь получше качество:

https://rutube.ru/video/036d225b689c984f50d8ab22c96af1da/
От badger
К badger (04.06.2025 13:28:46)
Дата 04.06.2025 13:31:13

Re: Слышал утверждение,...

> вы её, вероятно, не дочитали, внизу есть инструкция 1943 года, в ней:

>Время интенсивного горения бомбы 2,5-3 минуты
>...
>Температура в очаге горения достигает 2500° C, поэтому бомба легко проплавляет металлические поверхности.

немецкая зажигательная бомба (1 кг) B1E
[253K]


От Андрей
К АМ (04.06.2025 09:51:25)
Дата 04.06.2025 10:13:46

Re: Слышал утверждение,...

>У американцев и не стояла такая задача.

А какая у них задача стояла?

Я вот сейчас погуглил.

На Гуаме видны 4 сооружения подобного типа, еще два вероятно строятся.

На Диего-Гарсия 4 более легких, что-то типа тента на каркасе.

>>О цене можно косвенно судить по первому фото, в укрытие со Спиритом, до кучи, еще 4 Игла запихали.
>
>Делайте укрытия проще, хотя бы сети вокруг самолетов натянуть можно было.

Увеличит расход на +1 дрон, для "снятия" сетки.

Помимо этого, у генералов нет денег, деньги у Минфина, генералы пишут запросы, Минфин удовлетворяет, или нет, эти хотелки. Беда в том, что хотелок всегда больше чем денег.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (04.06.2025 10:13:46)
Дата 04.06.2025 10:47:33

Re: Слышал утверждение,...

>>У американцев и не стояла такая задача.
>
>А какая у них задача стояла?

Создание долговременного Ангара со всеми удобствами

>Я вот сейчас погуглил.

>На Гуаме видны 4 сооружения подобного типа, еще два вероятно строятся.

>На Диего-Гарсия 4 более легких, что-то типа тента на каркасе.

>>>О цене можно косвенно судить по первому фото, в укрытие со Спиритом, до кучи, еще 4 Игла запихали.
>>
>>Делайте укрытия проще, хотя бы сети вокруг самолетов натянуть можно было.
>
>Увеличит расход на +1 дрон, для "снятия" сетки.

Совсем не факт, но и один фрв дрон в теории может спалить ту 160...

>Помимо этого, у генералов нет денег, деньги у Минфина, генералы пишут запросы, Минфин удовлетворяет, или нет, эти хотелки. Беда в том, что хотелок всегда больше чем денег.

Но запрос должен быть...

>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К АМ (04.06.2025 10:47:33)
Дата 04.06.2025 12:10:43

Re: Слышал утверждение,...

>>Увеличит расход на +1 дрон, для "снятия" сетки.
>
>Совсем не факт, но и один фрв дрон в теории может спалить ту 160...

А там по 28 дронов в налете участвовало, на один объект.

>Но запрос должен быть...

А вы уверены что запроса нет, или не было?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (04.06.2025 12:10:43)
Дата 04.06.2025 12:22:38

Re: Слышал утверждение,...

>>>Увеличит расход на +1 дрон, для "снятия" сетки.
>>
>>Совсем не факт, но и один фрв дрон в теории может спалить ту 160...
>
>А там по 28 дронов в налете участвовало, на один объект.

И что из этого следует?

>>Но запрос должен быть...
>
>А вы уверены что запроса нет, или не было?

Как я могу быть в таком уверен?

Но обычно политики получают советы от настоящих военных.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К АМ (04.06.2025 12:22:38)
Дата 04.06.2025 18:33:58

Re: Слышал утверждение,...

>И что из этого следует?

Что с лихвой хватило бы и на подрыв сеток, и на уничтожение отличного от 1 количество наших стратегов.

>Как я могу быть в таком уверен?

Вы же почему-то беретесь судить генералов "которые 4й год почесаться не могут".

>Но обычно политики получают советы от настоящих военных.

А если они совет получили, а Минфин сказал "денег нет, но вы держитесь". И это не стало достоянием общественности, потому-что гостайна.

А вы на основании отсутствия делаете далеко идущие выводы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (04.06.2025 18:33:58)
Дата 04.06.2025 20:56:33

Re: Слышал утверждение,...

>>И что из этого следует?
>
>Что с лихвой хватило бы и на подрыв сеток, и на уничтожение отличного от 1 количество наших стратегов.

Так говорят о 12 до 14 самолётов, а тут 1 или 2, разница не очевидна?

А если бы ещё и другие меры приняли...

А вот с вашим подходом... почему бы не повторить?

>>Как я могу быть в таком уверен?
>
>Вы же почему-то беретесь судить генералов "которые 4й год почесаться не могут".

Так мы все увидели

>>Но обычно политики получают советы от настоящих военных.
>
>А если они совет получили, а Минфин сказал "денег нет, но вы держитесь". И это не стало достоянием общественности, потому-что гостайна.

Так минфин деньги даёт на другое, значит по другим пунктам генералы убедительно просят

>А вы на основании отсутствия делаете далеко идущие выводы.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К АМ (04.06.2025 20:56:33)
Дата 04.06.2025 21:18:59

Re: Слышал утверждение,...

>Так говорят о 12 до 14 самолётов, а тут 1 или 2, разница не очевидна?

Кто говорит? Последнее что я читал, 5-6.

>А если бы ещё и другие меры приняли...

Какие?

>А вот с вашим подходом... почему бы не повторить?

Повторят.

>Так мы все увидели

Представьте, что вам должны денег, вы каждый день названиваете должнику, "Где деньги, где деньги, где деньги", денег нет. И вот некий сторонний наблюдатель на основании того что денег нет, делает логичный вывод, что вы пальцем о палец не ударили чтобы получить свои деньги.

>Так минфин деньги даёт на другое, значит по другим пунктам генералы убедительно просят

Так может быть, условные 45 Панцырей, или 12 тыс контрактников, или 585 тыс. штурмовых бронежилетов нужней на фронте, чем в виде, в целом нужных ангаров, но где-то там в глубоком тылу.

Поэтому деньги и идут на более нужные вещи.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От ZLO
К Андрей (04.06.2025 21:18:59)
Дата 05.06.2025 07:54:57

Re: Слышал утверждение,...

>>Так говорят о 12 до 14 самолётов, а тут 1 или 2, разница не очевидна?
>
>Кто говорит? Последнее что я читал, 5-6.

Уже есть спутниковые фото хорошего качества.
Уже есть 5-тиминутное видеокомпиляция с дронов.
Число уничтоженных и атакованных самолетов никому не секрет.
От Андрей
К ZLO (05.06.2025 07:54:57)
Дата 07.06.2025 07:16:58

Посмотрел я ролик

>Уже есть спутниковые фото хорошего качества.
>Уже есть 5-тиминутное видеокомпиляция с дронов.
>Число уничтоженных и атакованных самолетов никому не секрет.

Если честно, то мне не понятно как насчитано 13-14 единиц.

Прямо вот сильно горящих/взрывающихся там в районе названных 5-6 ед.

Если считать "тачдауны", с приземлением дрона на крыло, то может 13-14 и наберется.

Но в ролике есть два эпизода, где возможно в кадр попал один и тот же самолет Ту-22М3. В первом был "тачдун" дрона. А через некоторое время показали Тушку, со следами копоти в том месте куда прилетел предыдущий дрон, но других разрушений было незаметно.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (07.06.2025 07:16:58)
Дата 07.06.2025 19:58:11

Ре: Посмотрел я...

>>Уже есть спутниковые фото хорошего качества.
>>Уже есть 5-тиминутное видеокомпиляция с дронов.
>>Число уничтоженных и атакованных самолетов никому не секрет.
>
>Если честно, то мне не понятно как насчитано 13-14 единиц.

>Прямо вот сильно горящих/взрывающихся там в районе названных 5-6 ед.

>Если считать "тачдауны", с приземлением дрона на крыло, то может 13-14 и наберется.

>Но в ролике есть два эпизода, где возможно в кадр попал один и тот же самолет Ту-22М3. В первом был "тачдун" дрона. А через некоторое время показали Тушку, со следами копоти в том месте куда прилетел предыдущий дрон, но других разрушений было незаметно.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

поищите ролик где сбу все попадания и приземления собрала в одном видео, полный провал обороны это, ещё повезло что часть грузвиков не сработали и соответственно их дроны не поучаствовали
От Андрей
К АМ (07.06.2025 19:58:11)
Дата 07.06.2025 22:21:00

Ре: Посмотрел я...

>поищите ролик где сбу все попадания и приземления собрала в одном видео, полный провал обороны это, ещё повезло что часть грузвиков не сработали и соответственно их дроны не поучаствовали

Я его и обсуждаю.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (07.06.2025 07:16:58)
Дата 07.06.2025 08:14:20

Ре: Посмотрел я...


>Прямо вот сильно горящих/взрывающихся там в районе названных 5-6 ед.

>Если считать "тачдауны", с приземлением дрона на крыло, то может 13-14 и наберется.

Так дым и огонь - видны, когда следующий дрон снимает попадания предыдущиx.

"Тачдаун" же - это сработал взрыватель и дрон - разрушен собственным подрывом, т.е. никакой видеотрансляции дальше - от него ждать не надо.

К слову, сажали дроны там - на топливные баки: на Ту-95 - на крыло, a на Ту-22 - на фюзеляжный бак-отсек (у него - в крыле баков нет изза изменяемой геометрии).
От Андрей
К ZLO (05.06.2025 07:54:57)
Дата 05.06.2025 10:59:01

Ок (-)
От АМ
К Андрей (04.06.2025 21:18:59)
Дата 04.06.2025 22:56:55

Re: Слышал утверждение,...

>>Так говорят о 12 до 14 самолётов, а тут 1 или 2, разница не очевидна?
>
>Кто говорит? Последнее что я читал, 5-6.

На всех атакованных аэродромах

>>А если бы ещё и другие меры приняли...
>
>Какие?

Широкая зона наблюдения и станковые пулемётамы с тепловизарами и дроны перехватчики, постановка помех

>>А вот с вашим подходом... почему бы не повторить?
>
>Повторят.

Ну да, если противник оставляет возможность минимумом средст нанести огромный вред то почему нет

>>Так мы все увидели
>
>Представьте, что вам должны денег, вы каждый день названиваете должнику, "Где деньги, где деньги, где деньги", денег нет. И вот некий сторонний наблюдатель на основании того что денег нет, делает логичный вывод, что вы пальцем о палец не ударили чтобы получить свои деньги.

Но мы знаем часть долга оплачивается

>>Так минфин деньги даёт на другое, значит по другим пунктам генералы убедительно просят
>
>Так может быть, условные 45 Панцырей, или 12 тыс контрактников, или 585 тыс. штурмовых бронежилетов нужней на фронте, чем в виде, в целом нужных ангаров, но где-то там в глубоком тылу.

В целом потеряли с дюжину сверх дорогих бомбардировщиков для чего противник потратил в сотни раз меньше средств.

Вы понимаете что с таким подходом не выигрывают

>Поэтому деньги и идут на более нужные вещи.

Более нужные чем предовращение уничтожения стратегических бомбардировщиков фпв дронами...

С таким подходом удивительных событий будет ещё много.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К АМ (04.06.2025 22:56:55)
Дата 05.06.2025 09:49:17

Re: Слышал утверждение,...

>На всех атакованных аэродромах

Это плохо.

>Широкая зона наблюдения и станковые пулемётамы с тепловизарами и дроны перехватчики, постановка помех

Откуда личный состав для наблюдения в зоне?

Все остальное будет оторвано от Действующей армии.

>Ну да, если противник оставляет возможность минимумом средст нанести огромный вред то почему нет

Ему-то от этого легче стало?

>Но мы знаем часть долга оплачивается

С чего вы взяли, мы ничего не знаем?

>В целом потеряли с дюжину сверх дорогих бомбардировщиков для чего противник потратил в сотни раз меньше средств.

Это как-то отдалило его поражение?

>Вы понимаете что с таким подходом не выигрывают

Выигрывают штурма, насыщение пулеметами с тепловизорами, дронами и РЭБ Действующей Армии. А вы это хотите отправить, на нужное, но в данном случае, увы, второстепенное дело.

>Более нужные чем предовращение уничтожения стратегических бомбардировщиков фпв дронами...

В данном случае да.

>С таким подходом удивительных событий будет ещё много.

Другой реальности у меня для вас нет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Эвок Грызли
К Андрей (05.06.2025 09:49:17)
Дата 05.06.2025 21:35:08

Re: Слышал утверждение,...

>>В целом потеряли с дюжину сверх дорогих бомбардировщиков для чего противник потратил в сотни раз меньше средств.
>Это как-то отдалило его поражение?

/желчно/
Вы в самом деле считаете что этот противник последний, и дальше хоть трава не расти?
Ну-ну, удачи с таким подходом...
От Андрей
К Эвок Грызли (05.06.2025 21:35:08)
Дата 05.06.2025 22:42:34

Re: Слышал утверждение,...

>/желчно/
>Вы в самом деле считаете что этот противник последний, и дальше хоть трава не расти?
>Ну-ну, удачи с таким подходом...

Вполне вероятно что противник не последний. Но, если вы не считаете, что новая война не начнется через день после окончания этой, то может быть можно подождать?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (05.06.2025 09:49:17)
Дата 05.06.2025 11:13:05

Re: Слышал утверждение,...

>>На всех атакованных аэродромах
>
>Это плохо.

Это естественно если подход не изменится

>>Широкая зона наблюдения и станковые пулемётамы с тепловизарами и дроны перехватчики, постановка помех
>
>Откуда личный состав для наблюдения в зоне?

От вс

>Все остальное будет оторвано от Действующей армии.

Все действующия армий, если вы не заметили бомбардировщики активно применяются в сво, более того, как элемент сяс они спасают от прямого вмешательства нато

>>Ну да, если противник оставляет возможность минимумом средст нанести огромный вред то почему нет
>
>Ему-то от этого легче стало?

Естественно, ослабил противника, и если российская сторона не изменит подход то
Удары кр могут со временем превратиться.

А уж с точки зрения морали полная победа
Украины.

>>Но мы знаем часть долга оплачивается
>
>С чего вы взяли, мы ничего не знаем?

Ну вы ведь понимаете что солдатики, танки и самолёты это все деньги от минфина

>>В целом потеряли с дюжину сверх дорогих бомбардировщиков для чего противник потратил в сотни раз меньше средств.
>
>Это как-то отдалило его поражение?

Естественно

>>Вы понимаете что с таким подходом не выигрывают
>
>Выигрывают штурма, насыщение пулеметами с тепловизорами, дронами и РЭБ Действующей Армии. А вы это хотите отправить, на нужное, но в данном случае, увы, второстепенное дело.

Что эти штурмы выигрыают?

>>Более нужные чем предовращение уничтожения стратегических бомбардировщиков фпв дронами...
>
>В данном случае да.

Не удивительно что удары всу все серьёзние

>>С таким подходом удивительных событий будет ещё много.
>
>Другой реальности у меня для вас нет.

Согласен, неизлечимо

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К АМ (05.06.2025 11:13:05)
Дата 05.06.2025 11:41:27

Re: Слышал утверждение,...

>От вс

Это значит надо восстанавливать БАТО, и не просто восстанавливать, а насыщать их РЭБом, системами обнаружения нападения.

Интересно, оно заработает хотя бы до следующего года?

>Все действующия армий, если вы не заметили бомбардировщики активно применяются в сво, более того, как элемент сяс они спасают от прямого вмешательства нато

Видимо это прошло как-то мимо вас, но стратеги уже давненько не привлекаются к ударам КРами, цаще Герани, УМПК, или баллистика. КР давно не было.

>Естественно, ослабил противника, и если российская сторона не изменит подход то
>Удары кр могут со временем превратиться.

Они уже прекратились, за долго до этого.

>А уж с точки зрения морали полная победа >Украины.

Да так себе. Либо у вас плохо с моралью.

Не сбросили бы мост перед идущим пассажирским поездом, еще о чем-то можно было говорить. А так чистый террор.

>Ну вы ведь понимаете что солдатики, танки и самолёты это все деньги от минфина

В данном случае деньги от минфина, это бетон, сталь, и труд монтажников которые соберут ангар.

>Естественно

Вы ошибаетесь.

>>Выигрывают штурма, насыщение пулеметами с тепловизорами, дронами и РЭБ Действующей Армии. А вы это хотите отправить, на нужное, но в данном случае, увы, второстепенное дело.
>
>Что эти штурмы выигрыают?

Поле боя.

>Не удивительно что удары всу все серьёзние

Мы играем по правилам, стараемся ограничить конфликт географически. А у противника нет берегов, краев и границ. Они в отношении нас готовы пойти на любое преступление. Удивительно что вас это удивляет.

>Согласен, неизлечимо

Излечимо.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (05.06.2025 11:41:27)
Дата 07.06.2025 19:55:05

Ре: Слышал утверждение,...

>>От вс
>
>Это значит надо восстанавливать БАТО, и не просто восстанавливать, а насыщать их РЭБом, системами обнаружения нападения.

>Интересно, оно заработает хотя бы до следующего года?


война уже 4 тый год

>>Все действующия армий, если вы не заметили бомбардировщики активно применяются в сво, более того, как элемент сяс они спасают от прямого вмешательства нато
>
>Видимо это прошло как-то мимо вас, но стратеги уже давненько не привлекаются к ударам КРами, цаще Герани, УМПК, или баллистика. КР давно не было.

реже но привлекаются, вот и вчера, тяжелое оружие это всегда хорошо, надо это только использовать

>>Естественно, ослабил противника, и если российская сторона не изменит подход то
>>Удары кр могут со временем превратиться.
>
>Они уже прекратились, за долго до этого.

нет

>>А уж с точки зрения морали полная победа >Украины.
>
>Да так себе. Либо у вас плохо с моралью.


>Не сбросили бы мост перед идущим пассажирским поездом, еще о чем-то можно было говорить. А так чистый террор.

одно другому не мешает

>>Ну вы ведь понимаете что солдатики, танки и самолёты это все деньги от минфина
>
>В данном случае деньги от минфина, это бетон, сталь, и труд монтажников которые соберут ангар.

это не играет роли, главное таки минфин какие то деньги дает, и вот генералы потом решают что им важнее

>>Естественно
>
>Вы ошибаетесь.

нет, что бы победить надо противника уничтожать, украинцы уничтожили часть тяжелого вооружения ВС РФ, шаг за шагом

>>>Выигрывают штурма, насыщение пулеметами с тепловизорами, дронами и РЭБ Действующей Армии. А вы это хотите отправить, на нужное, но в данном случае, увы, второстепенное дело.
>>
>>Что эти штурмы выигрыают?
>
>Поле боя.

в 1914-1918 на западном фронте поле боя выигрывали, и немцы капитулировали

С актуальными темпами война будет может идти ещё лет 20 или 30, тоесть на ис ход войны все эти штурмы на самомд еле не влияют, тоесть совершенно неважно будут в течение месяца захвачено несколько деревень или нет

>>Не удивительно что удары всу все серьёзние
>
>Мы играем по правилам, стараемся ограничить конфликт географически. А у противника нет берегов, краев и границ. Они в отношении нас готовы пойти на любое преступление. Удивительно что вас это удивляет.

зачем себя обманывать?

Что бы вы сумали если вражеские десантно штурмовы части захватывали Шереметьево а танки противника подошли к мкаду?

Вы бы это воспринимали как географическое ограничение конфликта?

>>Согласен, неизлечимо
>
>Излечимо.

другой реальности то нет

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К АМ (07.06.2025 19:55:05)
Дата 07.06.2025 20:38:23

Ре: Слышал утверждение,...

>это не играет роли, главное таки минфин какие то деньги дает, и вот генералы потом решают что им важнее

Нет, это так не работает. Статьи расходов прописываются в бюджете, генерал не в силах изменить цели после принятия бюджета.

>>>Естественно
>>
>>Вы ошибаетесь.
>
>нет, что бы победить надо противника уничтожать, украинцы уничтожили часть тяжелого вооружения ВС РФ, шаг за шагом

Кто больше закидывает ВВ, Ту-95 или Су-34 в сутки например?

>в 1914-1918 на западном фронте поле боя выигрывали, и немцы капитулировали

В 1914-1918 Германия была в блокаде, и даже голодала. Мы вроде нет.

>С актуальными темпами война будет может идти ещё лет 20 или 30, тоесть на ис ход войны все эти штурмы на самомд еле не влияют, тоесть совершенно неважно будут в течение месяца захвачено несколько деревень или нет

У хохлов людей на 20 лет не хватит.

>другой реальности то нет

Вот в рамках этой и излечимо.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От АМ
К Андрей (07.06.2025 20:38:23)
Дата 07.06.2025 21:22:51

Ре: Слышал утверждение,...

>>это не играет роли, главное таки минфин какие то деньги дает, и вот генералы потом решают что им важнее
>
>Нет, это так не работает. Статьи расходов прописываются в бюджете, генерал не в силах изменить цели после принятия бюджета.

статьи бюджет составляют в соответствие с пожеланиями генералов

Это как с ангарами, можно строить по 10 в года и за 15 лет построить за 20 лет 20, а можно ничего не делать

>>>>Естественно
>>>
>>>Вы ошибаетесь.
>>
>>нет, что бы победить надо противника уничтожать, украинцы уничтожили часть тяжелого вооружения ВС РФ, шаг за шагом
>
>Кто больше закидывает ВВ, Ту-95 или Су-34 в сутки например?

дивизиона сау

>>в 1914-1918 на западном фронте поле боя выигрывали, и немцы капитулировали
>
>В 1914-1918 Германия была в блокаде, и даже голодала. Мы вроде нет.

в 1918 Германия даже победила на востоке, а РФ под санкциями

>>С актуальными темпами война будет может идти ещё лет 20 или 30, тоесть на ис ход войны все эти штурмы на самомд еле не влияют, тоесть совершенно неважно будут в течение месяца захвачено несколько деревень или нет
>
>У хохлов людей на 20 лет не хватит.

хватит, даже по тому что насчитали на лостарморе хватит

>>другой реальности то нет
>
>Вот в рамках этой и излечимо.

так данная атака на аэродромы и показывает что нет, просто проигнорировали угрозу на 4 год войны

>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (05.06.2025 11:41:27)
Дата 05.06.2025 16:46:31

Ре: Слышал утверждение,...

>Естественно, ослабил противника, и если российская сторона не изменит подход то
>Удары кр могут со временем превратиться.

>Они уже прекратились, за долго до этого.

Простите, в Интернете - пишут иначе. Большая часть того что прилетает украинцам - это "Герани" и иже с ними, но минимум одна-две КР (в цитате ниже X-59 - типичная КР еще советской разработки) с ними обязательно летит. Помимо прочего, чтобы озаботить ПВО "приоритетной" целью и дать тем самым дронам спокойно делать свое дело.

Вот цитата с самого что ни на есть РОССИЙСКОГО сайта, например. Но поскольку они там дают ссылки и на украинские ресурсы, то ссылку на ниx - я не дам (только цитата):

>Россия атаковала Украину четырьмя управляемыми авиационными ракетами Х-59 и 23 ударными дронами Шахед. Украинские силы ПВО в ночь на воскресенье, 8 сентября, сбили 15 беспилотников и одну ракету, сообщило командование Воздушных сил ВСУ.
От Андрей
К Robert (05.06.2025 16:46:31)
Дата 05.06.2025 17:16:28

Ре: Слышал утверждение,...

>>Естественно, ослабил противника, и если российская сторона не изменит подход то
>>Удары кр могут со временем превратиться.
>
>>Они уже прекратились, за долго до этого.
>
>Простите, в Интернете - пишут иначе. Большая часть того что прилетает украинцам - это "Герани" и иже с ними, но минимум одна-две КР (в цитате ниже X-59 - типичная КР еще советской разработки) с ними обязательно летит. Помимо прочего, чтобы озаботить ПВО "приоритетной" целью и дать тем самым дронам спокойно делать свое дело.

Носители Х-59 это тактическая авиация, не стратеги.

>Вот цитата с самого что ни на есть РОССИЙСКОГО сайта, например. Но поскольку они там дают ссылки и на украинские ресурсы, то ссылку на ниx - я не дам (только цитата):

>>Россия атаковала Украину четырьмя управляемыми авиационными ракетами Х-59 и 23 ударными дронами Шахед. Украинские силы ПВО в ночь на воскресенье, 8 сентября, сбили 15 беспилотников и одну ракету, сообщило командование Воздушных сил ВСУ.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Валера (02.06.2025 22:33:27)
Дата 02.06.2025 23:19:27

Не так

>Это требование договора СНВ-2 и для нас и для американцев. Так ли это?

СНВ-2 никогда не действовал - его не ратифицировали. А в СНВ-3 (который приостановлен в части инспекций, но положения которого Россия обязалась соблюдать), на этот счет сказано:

Статья X
1. В целях обеспечения контроля за соблюдением положений настоящего Договора каждая из Сторон обязуется:
a) использовать имеющиеся в ее распоряжении национальные технические средства контроля таким образом, чтобы это соответствовало общепризнанным принципам международного права;
b) не чинить помех национальным техническим средствам контроля другой Стороны, выполняющим свои функции в соответствии с настоящей Статьей; и
c) не применять меры маскировки, затрудняющие осуществление контроля за соблюдением положений настоящего Договора национальными техническими средствами контроля.
2. Обязательство не применять меры маскировки включает обязательство не применять их на испытательных полигонах, включая меры, приводящие к сокрытию МБР, БРПЛ, пусковых установок МБР или взаимосвязи между МБР или БРПЛ и их пусковыми установками при проведении испытаний. Обязательство не применять меры маскировки не распространяется на практику укрытия или маскировки на базах МБР или на применение укрытий для защиты стратегических наступательных вооружений от воздействия атмосферных явлений.

То есть, ангары и укрытия от непогоды - вполне допустимы.
От Flanker
К Валера (02.06.2025 22:33:27)
Дата 02.06.2025 22:36:03

Re: Слышал утверждение,...

>Это требование договора СНВ-2 и для нас и для американцев. Так ли это?
не так