От badger
К АМ
Дата 13.06.2025 15:14:57
Рубрики Флот; ВВС;

Ре: Это не...

>>>успешность сложно оценить
>>
>>Успешность оценивается очень легко - в количество потопленных ПКР кораблей.
>
>ну так сколько боеготовых эсминцев американских ВМС потопили ПКР?

Уже само ограничение выборки только US MAVY показывает слабость вашей позиции, США благоразумно не воют с государствами-владельцами современных ПКР.

Но, пример поражения американского корабля ПКР, тем не менее, есть ^

17 мая 1987 года, во время Ирано-Иракской войны, фрегат USS Stark (FFG-31) получил тяжёлые повреждения в результате попадания двух ПКР «Экзосет» АМ.39, выпущенных по ошибке иракским истребителем «Мираж» F.1. В результате удара судно получило значительные повреждения, возник пожар и крен, 37 военных моряков погибли и 21 были ранены.

https://vk.com/wall-104764077_462380

Эпизод широко известный, странно, что вы не в курсе.


>это вы забываете что пкр очень часто требуют носителя, и дальше все становится сложнее и сложнее

Никакие другие средства поражения тоже не материализуются из воздуха, любому средству поражения нужен носитель.
У ПКР очень широкий набор носителей, вплоть до банального грузовика в случае БРК.


>крылья и есть целеуказание, тоесть в пределах своей эффективной дальности они могут проконтролировать огромную площадь

Простите, вы бредите уже, если вы хотите крылья в качестве ударного средства на 400 км "в один конец" - крылья не могут быть им целеуказанием, так как, банально, не хватит дальности разведчику, если вы, конечно, не планируете и в качестве разведки их использовать одноразовым методом, что тоже будет крайне дорого и глупо.

Скорость вашего крыла настолько мало превосходит типичную скорость боевого корабля, что оно не может быть эффективным ударным средством по боевому кораблю "на ходу".

>Крылья оружие другого класса так как вопервых стоимость, украинский бпла который вы привели около 60 тыс. долларов, 1 современный фрегат около 600-800 миллионов (вместе с разработкой), но не мение важна технологичность крыльев, их можно строить в большом количестве в короткие сроки.

Разница в стоимости не имеет значения, так как ваше крыло НЕ СПОСОБНО потопить боевой корабль, кроме как в откровенно анекдотических обстоятельствах. В подавляющем большинстве реальных ситуаций применения против кораблей - оно не сможет их даже догнать.

Вам надо просто оставить в покое электролёты и взять для ваших "БПЛА-убийц флота" какой-то более скоростной носитель, благо их полно.

>1 фрегат или 10000 БПЛА которые в пределах своего радиуса могут обнаружить любую наземную и надводную цель, и цикл постройки бпла не 3-5 лет.

Ну так и занимайтесь разведкой наземных целей, что ж вы ими лезете во флот, да ещё и в качестве средства поражения.
От АМ
К badger (13.06.2025 15:14:57)
Дата 13.06.2025 15:56:54

Ре: Это не...

>>>>успешность сложно оценить
>>>
>>>Успешность оценивается очень легко - в количество потопленных ПКР кораблей.
>>
>>ну так сколько боеготовых эсминцев американских ВМС потопили ПКР?
>
>Уже само ограничение выборки только УС МАВЫ показывает слабость вашей позиции, США благоразумно не воют с государствами-владельцами современных ПКР.

во как, надо было садаму несколько ещё более современных пкр купить, и вот тогда!

>Но, пример поражения американского корабля ПКР, тем не менее, есть ^

><и>17 мая 1987 года, во время Ирано-Иракской войны, фрегат УСС Старк (ФФГ-31) получил тяжёлые повреждения в результате попадания двух ПКР «Экзосет» АМ.39, выпущенных по ошибке иракским истребителем «Мираж» Ф.1. В результате удара судно получило значительные повреждения, возник пожар и крен, 37 военных моряков погибли и 21 были ранены.

> хттпс://вк.цом/валл-104764077_462380

>Эпизод широко известный, странно, что вы не в курсе.

данный фрегат не был в бою

Раз вы делаете без всяких оговорок высказывание о успешности пкр в потопление кораблей (кстате старк не потоплен) то и хотелось бы узнать на чём такое однозначное высказывание основано, так как самые мощные ВМС на данный момент это американские то надо обосновать именно на их примере.

>>это вы забываете что пкр очень часто требуют носителя, и дальше все становится сложнее и сложнее
>
>Никакие другие средства поражения тоже не материализуются из воздуха, любому средству поражения нужен носитель.
>У ПКР очень широкий набор носителей, вплоть до банального грузовика в случае БРК.

у крыльев это может быть газель, пкр наземного базирования на банальном грузовике как правило уступают по дальности даже крыльям

>>крылья и есть целеуказание, тоесть в пределах своей эффективной дальности они могут проконтролировать огромную площадь
>
>Простите, вы бредите уже, если вы хотите крылья в качестве ударного средства на 400 км "в один конец" - крылья не могут быть им целеуказанием, так как, банально, не хватит дальности разведчику, если вы, конечно, не планируете и в качестве разведки их использовать одноразовым методом, что тоже будет крайне дорого и глупо.

нет дешево так как крылья сверх дешевы, за цену одного фрегата вы можете купить 6-8 тысяч крыльев, вы можете их сотнями использовать одноразовым методом и держать тысячи для ударных миссий

>Скорость вашего крыла настолько мало превосходит типичную скорость боевого корабля, что оно не может быть эффективным ударным средством по боевому кораблю "на ходу".

>>Крылья оружие другого класса так как вопервых стоимость, украинский бпла который вы привели около 60 тыс. долларов, 1 современный фрегат около 600-800 миллионов (вместе с разработкой), но не мение важна технологичность крыльев, их можно строить в большом количестве в короткие сроки.
>
>Разница в стоимости не имеет значения, так как ваше крыло НЕ СПОСОБНО потопить боевой корабль, кроме как в откровенно анекдотических обстоятельствах. В подавляющем большинстве реальных ситуаций применения против кораблей - оно не сможет их даже догнать.

они способны повредить антены, а дальше корабль уже не боец

>Вам надо просто оставить в покое электролёты и взять для ваших "БПЛА-убийц флота" какой-то более скоростной носитель, благо их полно.

>>1 фрегат или 10000 БПЛА которые в пределах своего радиуса могут обнаружить любую наземную и надводную цель, и цикл постройки бпла не 3-5 лет.
>
>Ну так и занимайтесь разведкой наземных целей, что ж вы ими лезете во флот, да ещё и в качестве средства поражения.

флот и стал наземной целью, смотрите ЧМ
От badger
К АМ (13.06.2025 15:56:54)
Дата 13.06.2025 16:53:09

Ре: Это не...

>во как, надо было садаму несколько ещё более современных пкр купить, и вот тогда!

Я уверен, Садам и сам так не раз думал, и в 1991 и в 2003.


>данный фрегат не был в бою

А где он был, на курорте ? :)

Они были на боевом развертывании, причём не где-то около там, Японии, а в зоне идущей войны.



>Раз вы делаете без всяких оговорок высказывание о успешности пкр в потопление кораблей (кстате старк не потоплен) то и хотелось бы узнать на чём такое однозначное высказывание основано, так как самые мощные ВМС на данный момент это американские то надо обосновать именно на их примере.

Вам же уже сказали, что американцы не воюют с обладателями современных ПКР.
Англичане попробовали, и им тем же "Экзосетом" утопили натурально эсминец, причём БЧ даже не сработала у ПКР.

https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Sheffield_(1971)


>у крыльев это может быть газель,

Ну так вам нужно средство поражения на "Газели", которым ничего нельзя потопить, или оружие на тяжёлом грузовике, которое топит корабли ?

>пкр наземного базирования на банальном грузовике как правило уступают по дальности даже крыльям

ЛОЛ, какая разница, какая у них дальность, если БЧ 2-3 кг ничего потопить нельзя ?

ПКР же:

1) реально способна потопить корабль
2) способна для этого его догнать



>нет дешево так как крылья сверх дешевы, за цену одного фрегата вы можете купить 6-8 тысяч крыльев, вы можете их сотнями использовать одноразовым методом и держать тысячи для ударных миссий

У крыльев нет ни дальности, если не использовать их в одноразовом режиме, для разведки (и если вы используете их для разведки в однооразовом режиме, то просто выкидываете деньги в море для каждого случая, когда корабля нет в том районе), ни скорости, что бы догнать корабль и ударить по нему.
У вашего электрокрыла крейсерская скорость будет 70 км/ч, многие корабли, банально, могут быстрее перемещаться.


>они способны повредить антены, а дальше корабль уже не боец

Да, могут. Только не могут корабль догнать для того, что бы повредить ему антенны.


>флот и стал наземной целью, смотрите ЧМ

Ну так если вы про наземные цели говорите - зачем бредить наяву, что ваши крылья какую-то угрозу флоту в море представляют ?
От АМ
К badger (13.06.2025 16:53:09)
Дата 13.06.2025 17:41:11

Ре: Это не...

>>во как, надо было садаму несколько ещё более современных пкр купить, и вот тогда!
>
>Я уверен, Садам и сам так не раз думал, и в 1991 и в 2003.

у вас сверхспособности

>>данный фрегат не был в бою
>
>А где он был, на курорте ? :)

>Они были на боевом развертывании, причём не где-то около там, Японии, а в зоне идущей войны.

наблюдателем, сша не были участником войны

>>Раз вы делаете без всяких оговорок высказывание о успешности пкр в потопление кораблей (кстате старк не потоплен) то и хотелось бы узнать на чём такое однозначное высказывание основано, так как самые мощные ВМС на данный момент это американские то надо обосновать именно на их примере.
>
>Вам же уже сказали, что американцы не воюют с обладателями современных ПКР.

вы так много сказали, такие интересные выводы

>Англичане попробовали, и им тем же "Экзосетом" утопили натурально эсминец, причём БЧ даже не сработала у ПКР.

> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/ХМС_Шеффиелд_(1971)

тоесть от пожара потонул и через неделю


>>у крыльев это может быть газель,
>
>Ну так вам нужно средство поражения на "Газели", которым ничего нельзя потопить, или оружие на тяжёлом грузовике, которое топит корабли ?

почему в ваших двух примеров нет потопления непосредственно от БЧ ПКР?

>>пкр наземного базирования на банальном грузовике как правило уступают по дальности даже крыльям
>
>ЛОЛ, какая разница, какая у них дальность, если БЧ 2-3 кг ничего потопить нельзя ?

>ПКР же:

>1) реально способна потопить корабль

на словах

>2) способна для этого его догнать

это врядли

>>нет дешево так как крылья сверх дешевы, за цену одного фрегата вы можете купить 6-8 тысяч крыльев, вы можете их сотнями использовать одноразовым методом и держать тысячи для ударных миссий
>
>У крыльев нет ни дальности, если не использовать их в одноразовом режиме, для разведки (и если вы используете их для разведки в однооразовом режиме, то просто выкидываете деньги в море для каждого случая, когда корабля нет в том районе), ни скорости, что бы догнать корабль и ударить по нему.
>У вашего электрокрыла крейсерская скорость будет 70 км/ч, многие корабли, банально, могут быстрее перемещаться.

максимальную скорость можно увеличить

>>они способны повредить антены, а дальше корабль уже не боец
>
>Да, могут. Только не могут корабль догнать для того, что бы повредить ему антенны.

куда корабль денется?

>>флот и стал наземной целью, смотрите ЧМ
>
>Ну так если вы про наземные цели говорите - зачем бредить наяву, что ваши крылья какую-то угрозу флоту в море представляют ?

так куду корабль то с моря убегать будет?
От badger
К АМ (13.06.2025 17:41:11)
Дата 16.06.2025 12:04:17

Ре: Это не...

И ещё один момент - даже если вы повредите антенны кораблю противника, его всё равно надо чем-то добивать, что бы он не ушёл ремонтировать антенны в свои порты, если вы его атаковали "крыльями" на пределе дальности - догнать крыльями вы его уже не сможете(не говоря уже о том, что вам в любом случае трудно будет потопить его или лишить хода БЧ в 2-3 кг весом), всё равно нужна ПКР, что бы его добить, иначе он заменит антенны и вернётся.
От badger
К АМ (13.06.2025 17:41:11)
Дата 13.06.2025 21:10:53

Ре: Это не...

>>>во как, надо было садаму несколько ещё более современных пкр купить, и вот тогда!
>>
>>Я уверен, Садам и сам так не раз думал, и в 1991 и в 2003.
>
>у вас сверхспособности

Это обычная для большинства людей способность, называется логика, у вас с ней проблемы, поэтому она кажется вас сверхспособностью.


>>Они были на боевом развертывании, причём не где-то около там, Японии, а в зоне идущей войны.
>
>наблюдателем, сша не были участником войны

Отметка на радиолокаторе не имеет надписи "наблюдатель" или там "не участник войны", и американцы об этом отлично знали.



>>Англичане попробовали, и им тем же "Экзосетом" утопили натурально эсминец, причём БЧ даже не сработала у ПКР.
>
>> хттпс://ру.википедиа.орг/вики/ХМС_Шеффиелд_(1971)
>
>тоесть от пожара потонул и через неделю

Он вышел из строя.



>>Ну так вам нужно средство поражения на "Газели", которым ничего нельзя потопить, или оружие на тяжёлом грузовике, которое топит корабли ?
>
>почему в ваших двух примеров нет потопления непосредственно от БЧ ПКР?

Потому что в одном случае не взорвалась БЧ, а во втором ответ в том, что далеко не всегда даже БЧ ПКР достаточно для потопления корабля.

>>1) реально способна потопить корабль
>
>на словах

Ну, не только:

Всего в ходе Ирано-Иракской войны, с октября 1981 по июнь 1988 года, иракская авиация совершила с помощью «Экзосет» более 400 атак на корабли, было выпущено около 600 ракет, 250 из которых попали в цели, что привели к потере 115 судов (менее 1 % судов в северной части Персидского залива)[9].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Exocet


>>2) способна для этого его догнать
>
>это врядли

Вы в курсе, какие скорости типично имеют ПКР ?


>максимальную скорость можно увеличить

Можно, но тогда батарейки не хватит на большую дальность.
Я ж говорю - вам просто надо от электролётов отказаться и всё получится сразу.

>куда корабль денется?

Вы тупой ? Ваш электролёт летит с крейсерской скоростью 70 км/ч, на дистанцию 400 км он будет лететь 6 часов, за это корабль крейсерской скорость 20 узлов уйдёт на 200-250 км от той точки, где вы его обнаружили.


>так куду корабль то с моря убегать будет?

Корабль будет дальше плыть по своим делам по морю. Если в вашем представлении море может быть размером максимум 400 км, то надо лечиться, а не писать на ВИФе.
От Robert
К badger (13.06.2025 21:10:53)
Дата 14.06.2025 17:25:26

Ре: Это не...

>так куду корабль то с моря убегать будет?

>Корабль будет дальше плыть по своим делам по морю. Если в вашем представлении море может быть размером максимум 400 км, то надо лечиться, а не писать на ВИФе.

Более того: в круге радиусом 200 км в любом современнхом море - будут наверное десятки судов (рыбаки, торгаши, пассажирские лайнеры, xз кто еще, причём наверное из более чем десятка разныx стран). ГСН ракеты недостаточно умна просто, штобы выбрать среди ниx того, в кого её послали попасть (а в такой ситуации - и самый умный запутается ведь, особенно ночью например: РЛС видит корабль, оптика - видит навигационные огни на нём, и всё).
От badger
К Robert (14.06.2025 17:25:26)
Дата 16.06.2025 11:59:53

Ре: Это не...

>Более того: в круге радиусом 200 км в любом современнхом море - будут наверное десятки судов (рыбаки, торгаши, пассажирские лайнеры, xз кто еще, причём наверное из более чем десятка разныx стран). ГСН ракеты недостаточно умна просто, штобы выбрать среди ниx того, в кого её послали попасть (а в такой ситуации - и самый умный запутается ведь,

То, что вы описали, то есть включение ГСН сразу после пуска, используется только в определенных условиях:

http://www.airwar.ru/weapon/pkr/agm84.html

Существует два режима применения AGM-84:

первый способ RBL (Range and Bearing Launch - пуск по пеленгу и дальности) применяется в случае наличия информации о точном расположении цели и предполагает включение активной радиолокационной головки самонаведения только на заключительном участке полета при наведении на цель, что уменьшает возможность обнаружения ракеты средствами ПВО, а так же снижается риск быть обманутым средствами РЭБ противника.

второй способ BOL (Bearing Only Launch - пуск только по пеленгу) используется , когда точная позиция цели неизвестна. В этом способе, ракета запускается в направлении предполагаемого расположения цели, и головка самонаведения активизируется в начале полета, просматривая сектор в 90 градусов, для обнаружения корабля-цели; если цель не обнаруживается проходит команда на самоуничтожение ракеты.


То что описано во втором способе ( который соответствует вашему описанию) используется только в ситуации самообороны, когда атакованный противником корабль выпускает ПКР просто в направлении противника, поскольку времени определять дистанцию и элементы движения цели нет, надо уклоняться от атаки. Расчёт тут не только на то, что ПКР попадет в противника, но и на то, что она хотя бы отвлечёт противника от продолжения атаки.

Естественно, это ситуация полномаштабной войны и в ней гражданских судов, скорее всего, поблизости не будет.

Типичным же является метод применения, описанный как первый способ, когда ГСН включает только в районе цели. Этот способ тем более логичен, что ГСН типичных малых ПКР имеет ограниченную дистанцию обзора:

Активная радиолокационная головка самонаведения AN/DSQ-28 , обладающая высокой разрешающей способностью, работает в диапазоне 15,3-17,2 ГГц (масса 34 кг, импульсная мощность 35 кВт). Дальность обнаружения эскадренного миноносца с вероятностью 0,95 при полете ракеты на малой высоте и волнении моря 5 баллов составляет 40 км в ясную погоду и 23 км в дождливую, а ракетного катера - 18 и 10 км соответственно.

Включать её заранее, за сотни километров до цели, при дальности обнаружения порядка 40 км просто бессмысленно, она, даже если не захватит ложную цель, будет работать впустую, сжирая электричество от аккумулятора.

Более того, на конечном, поисковом участке траектории ПКР может осуществлять маневрирование, с целью увеличить площадь поиска цели, например:

Новая ракета, получившая обозначение AGM-84F длинее и тяжелее предыдущих вариантов. Возросшее время полета позволяет не только увеличить дальность, но и обеспечить повторную атаку цели в случае промаха. Если ГСН ракеты не обнаруживает цель, то AGM-84F начинает поиск цели, осуществляя полет по траектории, описывающей "воcьмерку". Поиск цели продолжается до полной выработки топлива. Несмотря на то, что планировалось большое количество ракет Block 1C доработать до уровня Block1D, в 1993 г. программа была прекращена.

Более сложные ПКР могут не только какую-то одну поисковую "фигуру" выполнять, но и выполнять поиск цели по сложной траектории, заданной при пуске, которая, в том числе, может "обходить" районы известного/возможного нахождения гражданских судов при поиске цели.


> особенно ночью например: РЛС видит корабль, оптика - видит навигационные огни на нём, и всё).

Это тоже предусмотрено в современных моделях ПКР:

Следующая модификация Harpoon 1E SLAM (Stand-off Land Attack Missile) получила обозначение AGM-84E. Данная ракета представляет собой совершенно новое "изделие". Это высокоточная УР класса "воздух-поверхность", созданная с использованием корпуса, двигателя и боевой части ПКР Harpoon, тепловизионной головки самонаведения WGU-10/B от ракеты AGM-65D Maverick и доработанной аппаратуры передачи данных от бомбы AGM-62 Walleye.

...

Маршевый участок полета ракета выполняет с использованием инерциальной навигационной системы. Последние 60 секунд полета наведение осуществляется по радиоканалу с использованием изображения, получаемого от тепловизионной ГСН (радиоканал между ракетой и носителем обеспечивается аппаратурой ракеты и подвесным контейнером AN/AWW-13). Боевую часть ракеты оснастили новым контактным временным взрывателем. Для учебно-тренировочных задач был создан вариант CATM-84E, а для обучения наземного технического персонала - DATM-84E.Так же для был создан вариант NATM-84E для испытаний и исследований, оснащенный специальной телеметрической аппаратурой. Работы по корабельному варианту RGM-84E Sea SLAM были прекращены на стадии испытаний.

Все цитаты из ссылки на статью на airwar, которая (ссылка) выше.
От KJ
К Robert (14.06.2025 17:25:26)
Дата 14.06.2025 20:41:40

Ре: Это не...

>>так куду корабль то с моря убегать будет?
>
>>Корабль будет дальше плыть по своим делам по морю. Если в вашем представлении море может быть размером максимум 400 км, то надо лечиться, а не писать на ВИФе.
>
>Более того: в круге радиусом 200 км в любом современнхом море - будут наверное десятки судов (рыбаки, торгаши, пассажирские лайнеры, xз кто еще, причём наверное из более чем десятка разныx стран).
Это верно.

>ГСН ракеты недостаточно умна просто, штобы выбрать среди ниx того, в кого её послали попасть (а в такой ситуации - и самый умный запутается ведь, особенно ночью например: РЛС видит корабль, оптика - видит навигационные огни на нём, и всё).
А все это - нет.
ГСН ракеты не ищет в радиусе 200 км, а открывается за определенное расстояние до вероятного местоположения цели, которое определяется исходя из координат и курса последнего. Но так как ракета летит пару десятков минут, то эта область невелика, поэтому и допоиск скорее всего будет успешен.
А вот у оптики БПЛА, который летит 4 часа задача куда сложнее.
И да, оптические ГСН у GRH как правило имеют ИК канал.