ВИФ2 NE : Ветка : Про связь в стрелковых подразделениях в ВОВ.

От	Алекс Антонов
К	Архив
Дата	22.06.2002 19:34:36
Рубрики	Прочее; WWII;

Про связь в стрелковых подразделениях в ВОВ.

>>Если в батальонном звене количество средств связи одинаковое (примерно), то в каком же звене начинаются существенные различия. Я где-то читал, что немецкая пехотная дивизия имела ок. 500 радиостанций, в то время как советская стрелковая дивизия всего ок. 100.
>>Где же набегает такая разница?

Да нигде. Проблемы были организационными. Неравернутость войск связи, неготовность к мгновенному переходу на работу в режиме военного времени (узлы связи не развернуты, кодовые и частотные таблицы не разосланы и т.д. и т.п.). Нехватка средств связи началась уже по результатам их огромных потерь в начале войны (как собственно и других технических средств РККА).

>Существенных различий нет. Скорее всего как обычно сравнивается "то что (одному) положено иметь" с "тем что (другой) имел на самом деле".
>Особенно это актуально для 1941 г, когда имелась серьезная нехватка (у РККА) радиосредств.

По апрельскому штату - 153 радиостанции, в том числе одна - РСБ, 19 - дивизионных 5-АК, 79 - полковых 6-ПК (или РБ), 54 - батальонных РРУ (РБС).

На 1.01.1941 г. в РККА имелось:

768 РС 4А и РСБ (требовалось по МП-41 1241).
5909 поковых 5-АК (требовалось 12152).
20814 батальонных 6-ПК и РБ (требовалось 33813)
13016 ротных РРУ(РБС) (требовалось 24425)

Желающие сами могут посчить на сколько "условных" дивизий хватало радиостанций ротного-полоковго-дивизионного звена на 1.01.1941 г.
Напомню так же что требуемые цифры МП-41 это цифры требуемые на развертывание 8.7 миллионной РККА для одновременной войны на Востоке и Западе. Вобщем плач о нехватке радиосредств на мой взгляд из той же серии "требовалось на развертывание 35 тыс. танков, а за год их взять было негде".

От	Sfj
К	Алекс Антонов (22.06.2002 19:34:36)
Дата	25.06.2002 05:01:13

Указанные цифры - из графы ВСЕГО, или же исправных? (-)

От	Константин Федченко
К	Sfj (25.06.2002 05:01:13)
Дата	25.06.2002 11:46:50

ВСЕГО, по исправным данные нужно искать в архивах (-)

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (22.06.2002 19:34:36)
Дата	25.06.2002 01:33:56

статья из Советской России - фрейдизм какой-то )))

Особо неблагополучно обстояло дело с радиосвязью в механизированных корпусах. Радиостанции 5-АК, 71-ТК, РСБ, находившиеся на вооружении танковых и моторизованных соединений, были маломощными, коротковолновыми.

C уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (25.06.2002 01:33:56)
Дата	25.06.2002 09:43:19

Даже радиоволны - и те короткие :) (-)

От	yaejom
К	Алекс Антонов (22.06.2002 19:34:36)
Дата	24.06.2002 11:18:49

Кстати, факт про использование гражданской элементной базы

Моя бабушка в 41-м году сразу по окончании 10-летки была направлена на предприятие по производству военных радиостанций в Новосибирске.
Она сказала, что на их предприятии радиостанции собирались из деталий изъятых у населения радиоприемников. В частности, в ее обязанности входила разборка приемников и снятие с них деталей, которые могли оказаться полезными.
Я ничего не понимаю в радиотехнике. Но то, что с использованием деталей гражданских приемников (причем разнотипных) производились радиостанции стандартных типов с требуемыми ТТХ мне кажется странным.

С уважением, Василий

От	Константин Федченко
К	yaejom (24.06.2002 11:18:49)
Дата	24.06.2002 11:29:39

Re: Кстати, факт...

>Моя бабушка в 41-м году сразу по окончании 10-летки была направлена на предприятие по производству военных радиостанций в Новосибирске.
>Она сказала, что на их предприятии радиостанции собирались из деталий изъятых у населения радиоприемников.

Да, с конца 41 выпускались переносные станции 12РП, а с апреля 42 (на заводе №2) - станции 13Р.
Конверсия наоборот, так сказать.

>В частности, в ее обязанности входила разборка приемников и снятие с них деталей, которые могли оказаться полезными.

В основном - радиоламп определенного типа.

> Я ничего не понимаю в радиотехнике. Но то, что с использованием деталей гражданских приемников (причем разнотипных)

Да не было особого ассортимента. Да и делали станции, похоже, из конкретных типов приемников - вот 13Р - из приемников 6Н-1 (кстати, весил он 20 кг).

>производились радиостанции стандартных типов с требуемыми ТТХ мне кажется странным.

Не совсем - требования определенные были, но станции, которые делали из деталей приемников, были послабее и не так надежны, как специально произведенные.
> С уважением, Василий
С уважением

От	М.Свирин
К	yaejom (24.06.2002 11:18:49)
Дата	24.06.2002 11:23:29

Ничего странного.

Приветствие

> Я ничего не понимаю в радиотехнике. Но то, что с использованием деталей гражданских приемников (причем разнотипных) производились радиостанции стандартных типов с требуемыми ТТХ мне кажется странным.

Тогда ведь лампы были. Так вот, например, тетрод из УНЧ, или триод из УВЧ были одинаковы везде. Если вы помните наши ламповые телевизоры, так вот в них, если помните, встречались лампы в металлических колбах - именно для военного применения.

В то время все это было ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.

Подпись

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (22.06.2002 19:34:36)
Дата	23.06.2002 23:06:30

Re: Про связь...

>>>Если в батальонном звене количество средств связи одинаковое (примерно), то в каком же звене начинаются существенные различия. Я где-то читал, что немецкая пехотная дивизия имела ок. 500 радиостанций, в то время как советская стрелковая дивизия всего ок. 100.
>>>Где же набегает такая разница?
>
> Да нигде.
Ну, а все-таки? заявление о том, что "немецкая пехотная дивизия имела ок. 500 радиостанций" - подтверждается? Опровергается? Игнорируется?

>Проблемы были организационными. Неравернутость войск связи, неготовность к мгновенному переходу на работу в режиме военного времени (узлы связи не развернуты, кодовые и частотные таблицы не разосланы и т.д. и т.п.). Нехватка средств связи началась уже по результатам их огромных потерь в начале войны (как собственно и других технических средств РККА).

Потери были велики, но не так уж огромны, как в танках. до конца 41 года потеряно 19 радиостанций РАТ (из 40), 274 РАФ и 11-АК (из 845), 8059 РБ и 5-АК (из 27 тысяч), 2860 телеграфных аппаратов СТ-35.

>>Существенных различий нет. Скорее всего как обычно сравнивается "то что (одному) положено иметь" с "тем что (другой) имел на самом деле".
>>Особенно это актуально для 1941 г, когда имелась серьезная нехватка (у РККА) радиосредств.
>
> По апрельскому штату - 153 радиостанции, в том числе одна - РСБ, 19 - дивизионных 5-АК, 79 - полковых 6-ПК (или РБ), 54 - батальонных РРУ (РБС).

> На 1.01.1941 г. в РККА имелось:

>768 РС 4А и РСБ (требовалось по МП-41 1241).
>5909 поковых 5-АК (требовалось 12152).
>20814 батальонных 6-ПК и РБ (требовалось 33813)
>13016 ротных РРУ(РБС) (требовалось 24425)

Так вы определитесь все-таки - 5-АК - дивизионная или полковая? :) и с остальними - то же самое.

> Желающие сами могут посчить на сколько "условных" дивизий хватало радиостанций ротного-полоковго-дивизионного звена на 1.01.1941 г.

Некорректно так считать. Если требовалось 24425 РРУ и РБС, то это не означает, что хотели иметь 450 расчетных дивизий - планировалось всего 300, из них треть - мотомехвойска, в которых мотопехоты - 1-2 полка, и переносных радиостанций соответственно нужно меньше.
И если считать на пальцах, то по дивизиям выходит потребность около 14 тысяч РРУ и РБС. Куда изволите отнести еще 10 тысяч?

> Напомню так же что требуемые цифры МП-41 это цифры требуемые на развертывание 8.7 миллионной РККА для одновременной войны на Востоке и Западе. Вобщем плач о нехватке радиосредств на мой взгляд из той же серии "требовалось на развертывание 35 тыс. танков, а за год их взять было негде".

Кстати, насчет "за год". За весь 41 год выпущено РАФ - 232 (то есть почти покрыли потери), РСБ - 1333.
С уважением

От	Андрей
К	Константин Федченко (23.06.2002 23:06:30)
Дата	24.06.2002 23:14:15

Re: Про связь...

Доброй ночи.

>>>>Если в батальонном звене количество средств связи одинаковое (примерно), то в каком же звене начинаются существенные различия. Я где-то читал, что немецкая пехотная дивизия имела ок. 500 радиостанций, в то время как советская стрелковая дивизия всего ок. 100.
>>>>Где же набегает такая разница?
>>
>> Да нигде.
>Ну, а все-таки? заявление о том, что "немецкая пехотная дивизия имела ок. 500 радиостанций" - подтверждается? Опровергается? Игнорируется?

Я искал где же я видел эту цифру, но не нашел. Помнится какая-то таблица была для сравнения вооружения нашей и немецкой дивизии.

С уважением.

От	Константин Федченко
К	Андрей (24.06.2002 23:14:15)
Дата	24.06.2002 23:28:47

Re: Про связь...

>Доброй ночи.

>>>>>Если в батальонном звене количество средств связи одинаковое (примерно), то в каком же звене начинаются существенные различия. Я где-то читал, что немецкая пехотная дивизия имела ок. 500 радиостанций, в то время как советская стрелковая дивизия всего ок. 100.
>>>>>Где же набегает такая разница?
>>>
>>> Да нигде.
>>Ну, а все-таки? заявление о том, что "немецкая пехотная дивизия имела ок. 500 радиостанций" - подтверждается? Опровергается? Игнорируется?
>
>Я искал где же я видел эту цифру, но не нашел. Помнится какая-то таблица была для сравнения вооружения нашей и немецкой дивизии.

такая таблица?
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat4_r.html

>С уважением.
С уважением

От	Андрей
К	Константин Федченко (24.06.2002 23:28:47)
Дата	24.06.2002 23:35:33

Re: Про связь...

>>Доброй ночи.
>
>>>>>>Если в батальонном звене количество средств связи одинаковое (примерно), то в каком же звене начинаются существенные различия. Я где-то читал, что немецкая пехотная дивизия имела ок. 500 радиостанций, в то время как советская стрелковая дивизия всего ок. 100.
>>>>>>Где же набегает такая разница?
>>>>
>>>> Да нигде.
>>>Ну, а все-таки? заявление о том, что "немецкая пехотная дивизия имела ок. 500 радиостанций" - подтверждается? Опровергается? Игнорируется?
>>
>>Я искал где же я видел эту цифру, но не нашел. Помнится какая-то таблица была для сравнения вооружения нашей и немецкой дивизии.
>
>такая таблица?
> http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat4_r.html

Ну типа того, но еще информация по радиостанциям была.

>>С уважением.
>С уважением

От	Константин Федченко
К	Андрей (24.06.2002 23:35:33)
Дата	25.06.2002 00:35:51

я вас так не оставлю )

>>>Я искал где же я видел эту цифру, но не нашел. Помнится какая-то таблица была для сравнения вооружения нашей и немецкой дивизии.
>>
>>такая таблица?
>> http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/stats/stat4_r.html
>
>Ну типа того, но еще информация по радиостанциям была.

я вас так не оставлю ) если она была в интернете - то ее можно отыскать. какие-то слова для поиска, числа запомнились?

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (23.06.2002 23:06:30)
Дата	24.06.2002 02:29:01

Re: Про связь...

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (24.06.2002 02:29:01)
Дата	24.06.2002 19:48:11

Ре: Про связь...

> Существовало 304 дивизии которые при мобилизации планировалось развернуть до штатов военного времени.

Вобще-то 303 дивизии и 21 бригада (считая воздушнодесантные).

> Планировалось так же сформировать в первый год войны еще значительное (не помню какое) число дивизий.

Я подскажу. Это число - 0 (ноль).

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (24.06.2002 19:48:11)
Дата	24.06.2002 19:48:57

Утоцним

>> Существовало 304 дивизии которые при мобилизации планировалось развернуть до штатов военного времени.
>
>Вобще-то 303 дивизии и 21 бригада (считая воздушнодесантные).

22 бригады.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (24.06.2002 19:48:57)
Дата	24.06.2002 19:54:49

Re: Утоцним

>>> Существовало 304 дивизии которые при мобилизации планировалось развернуть до штатов военного времени.
>>
>>Вобще-то 303 дивизии и 21 бригада (считая воздушнодесантные).
>
>22 бригады.

Игорь, вообще-то речь идет о таблице материального обеспечения к первому (февральскому) варианту МП-41 - до формирования ВДК и ПТАБР - поэтому если уж считать максимально скрупулезно, то получим 314 дивизий и 6 бригад.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (24.06.2002 19:54:49)
Дата	24.06.2002 20:24:15

Ре: Утоцним

>Игорь, вообще-то речь идет о таблице материального обеспечения к первому (февральскому) варианту МП-41

Понятно.

> до формирования ВДК и ПТАБР - поэтому если уж считать максимально скрупулезно, то получим 314 дивизий и 6 бригад.

Это недостаточно скурпулезно. :-) Только одних воздушн-десантных бригад было 6.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (24.06.2002 20:24:15)
Дата	24.06.2002 20:37:33

Ре: Утоцним

>> до формирования ВДК и ПТАБР - поэтому если уж считать максимально скрупулезно, то получим 314 дивизий и 6 бригад.
>
>Это недостаточно скурпулезно. :-)

конец рабочего дня ;)

>Только одних воздушн-десантных бригад было 6.
плюс 2 стрелковых - и разойдемся )

вообще - порезать надо эту подветку - заколдованная она )

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (24.06.2002 20:37:33)
Дата	24.06.2002 20:47:10

Ре: Утоцним

>>Только одних воздушн-десантных бригад было 6.
>плюс 2 стрелковых - и разойдемся )

>вообще - порезать надо эту подветку - заколдованная она )

Добавить мотобронебригады - и можно резать :-)

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (24.06.2002 02:29:01)
Дата	24.06.2002 03:06:32

Re: Про связь...

От	Сергей Н
К	Алекс Антонов (22.06.2002 19:34:36)
Дата	22.06.2002 20:04:35

Меня терзают сомнения...

..1) были ли эти радиостанции в войсках реально
2) было ли реально подготовлено столько радистов, дествительно способных работать даже на том что якобы было ?

От	Константин Федченко
К	Сергей Н (22.06.2002 20:04:35)
Дата	23.06.2002 23:59:07

Re: Меня терзают

>1) были ли эти радиостанции в войсках реально

В войсках, судя по всему, были. То есть не на окружных и центральных складах, а в табеле соединения.Только вот в некоторых соединениях они могли частично находиться на хранении - как было с частью танковых радиостанций. Это пока - темный лес, разбираться надо.
цитата из ДИРЕКТИВЫ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПО РАЗРАБОТКЕ ПЛАНА МАТЕРИАЛЬНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ К НОВОМУ МОБИЛИЗАЦИОННОМУ ПЛАНУ 1941 ГОДА № 566565 от 10 января 1941 г.:
"1. Равномерно перераспределить средства связи между равнозначащими частями и соединениями округа.
2. Изъять из частей и соединений все имущество, имеющееся свыше табельных норм и передать недообеспеченным частям, а также и нетабельное, если последнее не предназначено на боевое обеспечение войск взамен табельного имущества связи.
3. Рации РСБ (авто), поступающие в округ, обращать в первую очередь на замену раций 4-А (дивизия-корпус) для работы в корпусной сети.
4. Рации 5-АК (автом., тачаночные и двуколочные) в запасных частях, военно-учебных заведениях, частях УР, ПВО, топографических, инженерных, жел. дор. и пр. вспомогательных — изъять и обратить на обеспечение основных родов войск (стрелк., кавалер., артиллер., танковые и ВВС).
Замену изъятых раций 5-АК (авто, тачаночн. и двуколочн.) производить рациями 5-АК (в ящиках) и рациями РБ с повышенной антенной.
5. Недостающие радиоузлы РУК временно заменять приемниками 5-РКУ, из расчета 5 приемников вместо одного радиоузла."

>2) было ли реально подготовлено столько радистов, дествительно способных работать даже на том что якобы было ?

Количество подготовленных радистов неизвестно, но есть косвенные данные. Непосредственно с радиостанциями работал личный состав уровня младших командиров и рядовых (по крайней мере, это касается РБ, 5-АК, РСБ, танковых 71-ТК и РСМК - на мощных станциях армейского-фронтового уровня могли быть и командиры - не знаю).
Командный состав войск связи готовили следующие учебные заведения:
- военная электротехническая академия (ВЭТА им. Буденного) - в том числе на курсах подготовки (высший и старший комсостав) по 100 чел за 5 месяцев,
- Муромские курсы усовершенствования (500 чел по 6 мес), Хабаровские курсы усовершенствования (100 чел по 6 мес), еще 7 курсов усовершенствования (для оценки возьмем в среднем по 200 человек)
- военный ф-т Московского института инженеров связи (срок обучения - 5 лет, всего обучалось одновременно 280 чел - в среднем 56 на курс)
- семь училищ связи (2-годичных, выпускали лейтенантов, общее количество - почти 10000 человек)
итого оценочно за год могли подготовить около десяти тысяч командиров с высшим и средним специальным образованием.
Учитывая, что всего начальствующего состава связи по мобплану планировалось иметь около 60000 человек, получается неплохая ситуация.
Да, было еще 9 школ стрелков-радистов - там готовили младший начсостав. Были запасные части - 20 батальонов связи, 8 полков связи, 2 радиодивизиона особого назначения. Рядовых связистов обучали и в войсках.

С уважением

От	solger
К	Сергей Н (22.06.2002 20:04:35)
Дата	23.06.2002 01:46:01

Re: Вы забыли третий вопрос.

>..1) были ли эти радиостанции в войсках реально
>2) было ли реально подготовлено столько радистов, дествительно способных работать даже на том что якобы было ?

3) были ли реально в войсках командиры, способные управлять имеющимися радистами и радиостанциями?

От	Константин Федченко
К	solger (23.06.2002 01:46:01)
Дата	24.06.2002 00:18:37

Re: Вы забыли...

>3) были ли реально в войсках командиры, способные управлять имеющимися радистами и радиостанциями?

Были.
На курсах при ВЭТА им Буденного проходили подготовку начальники связи корпусов и дивизий, командиры полков.
На КУКС проходили подготовку начальники связи стрелковых дивизий, стрелковых, кавалерийских, артиллерийских полков, танковых батальонов и автосоединений, начальники отделов и помощники начальников складов связи.

С уважением

От	solger
К	Константин Федченко (24.06.2002 00:18:37)
Дата	24.06.2002 06:28:14

Re: Не то.

Указанные вами заведения готовили офицеров связи. Я же вопрошал о КОМАНДИРАХ, которым эти же офицеры связи подчинялись - были ли они готовы применять радиосвязь? ИМХО, их до поры до времени вполне устраивал телефон.

От	Константин Федченко
К	solger (24.06.2002 06:28:14)
Дата	24.06.2002 11:49:37

Re: Не то.

>Указанные вами заведения готовили офицеров связи. Я же вопрошал о КОМАНДИРАХ, которым эти же офицеры связи подчинялись - были ли они готовы применять радиосвязь? ИМХО, их до поры до времени вполне устраивал телефон.

Во-первых, выбор средства связи - в компетенции начальника связи соответствующего уровня. Или что - командующий фронтом подписывал приказ, а потом, дыша перегаром, совал кулак под нос начальнику связи - ты мол, это - только телеграфом, никаких тебе шуточек с рацией-шмацией?

Во-вторых, на Халхин-Голе, в польскую и финскую кампании радиосвязь применяли - причем на всех уровнях, от фронта до
роты.

Так что оснований для вашего ИМХО не вижу.
С уважением

От	solger
К	Константин Федченко (24.06.2002 11:49:37)
Дата	25.06.2002 02:34:18

Re: Не то.

>>Указанные вами заведения готовили офицеров связи. Я же вопрошал о КОМАНДИРАХ, которым эти же офицеры связи подчинялись - были ли они готовы применять радиосвязь? ИМХО, их до поры до времени вполне устраивал телефон.

>Во-первых, выбор средства связи - в компетенции начальника связи соответствующего уровня. Или что - командующий фронтом подписывал приказ, а потом, дыша перегаром, совал кулак под нос начальнику связи - ты мол, это - только телеграфом, никаких тебе шуточек с рацией-шмацией?

Не до такой степени. Просто когда начальник связи приносил, к примеру, заявку на аккумуляторные батареи, командир рвал бумагу, и дыша перегаром, совал кулак под нос начальнику связи, и кричал "у тебя шифровальщики нормы ГТО выполнили?"

>Во-вторых, на Халхин-Голе, в польскую и финскую кампании радиосвязь применяли - причем на всех уровнях, от фронта до роты.

Это называется "туда люди как люди, а назад - не так исдишь, не так свистишь". Когда побеждаем - все в порядке, даже связь работает, а когда нас бьют - так это связь виновата, а не командир, который ее обязан организовать.

>Так что оснований для вашего ИМХО не вижу.

Основания такие (автоплагиат из другого сообщения в этой же ветке).
Вызывает недоумение, когда реальные, но частные проблемы, например с радиосвязью, выдаются за ПРИЧИНУ нашего разгрома в 41-м, причем причину уважительную, объективную, неизбежную и непреодолимую. Мое ИМХО - это все-таки СЛЕДСТВИЕ общей ситуации с сотоянием боевой подготовки, организации снабжения, управления войсками и т.п. А это в свою очередь - следствие возрастающей роли руководящей и направляющей. Вот это и была ПРИЧИНА.

С уважением

От	Константин Федченко
К	solger (25.06.2002 02:34:18)
Дата	25.06.2002 15:19:26

Вас большевики искусали?

>Не до такой степени. Просто когда начальник связи приносил, к примеру, заявку на аккумуляторные батареи, командир рвал бумагу, и дыша перегаром, совал кулак под нос начальнику связи, и кричал "у тебя шифровальщики нормы ГТО выполнили?"

Документы на бочку.

>А это в свою очередь - следствие возрастающей роли руководящей и направляющей. Вот это и была ПРИЧИНА.

Вас большевики искусали?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (25.06.2002 15:19:26)
Дата	25.06.2002 15:23:11

"Обзовут нехорошим словом, напишут похабный стишок и физически оскорбят" (с) :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	solger (25.06.2002 02:34:18)
Дата	25.06.2002 09:42:15

Re: Не то.

>Не до такой степени. Просто когда начальник связи приносил, к примеру, заявку на аккумуляторные батареи, командир рвал бумагу, и дыша перегаром, совал кулак под нос начальнику связи, и кричал "у тебя шифровальщики нормы ГТО выполнили?"

Это Вы придумали или примеры есть?

>Это называется "туда люди как люди, а назад - не так исдишь, не так свистишь". Когда побеждаем - все в порядке, даже связь работает, а когда нас бьют - так это связь виновата, а не командир, который ее обязан организовать.

Когда одолевает противник - то его действия усугубляют и без того непростую ситуацию.

От	Игорь Куртуков
К	solger (25.06.2002 02:34:18)
Дата	25.06.2002 02:50:36

Ре: Не то.

>Вызывает недоумение, когда реальные, но частные проблемы, например с радиосвязью, выдаются за ПРИЧИНУ нашего разгрома в 41-м, причем причину уважительную, объективную, неизбежную и непреодолимую. Мое ИМХО - это все-таки СЛЕДСТВИЕ общей ситуации с сотоянием боевой подготовки, организации снабжения, управления войсками и т.п. А это в свою очередь - следствие возрастающей роли руководящей и направляющей. Вот это и была ПРИЧИНА.

Это вы просто не разобрались с диалектикой причин и следствий. НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной была в т.ч. плохая связь. Причиной неполадок со связью, действительно можно назвать общую ситуацию с боевой подготовкой.

Однако не стоит на этом останавливаться. Причинами общей ситуации с боевой подготовкой были особенности государственного устройства СССР (советской власти) в условиях которого цвела пышным цветом показуха.

Но и тут останавливаться не будем. Причиной такого государственного устройства были особенности менталитета российского народа, представители которого три года резали друг друга "за власть советов".

Народы же, как известно, это мысли бога. И причиной упомянутого менталитета российского народа была божья воля. Именно в ней, в божьей воле и есть первопричина всего что случилось летом 1941.

И Вы осмелитесь назвать эту причину необьективной?! :-)

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (24.06.2002 11:49:37)
Дата	24.06.2002 20:26:03

Ре: Не то.

>Во-первых, выбор средства связи - в компетенции начальника связи соответствующего уровня. Или что - командующий фронтом подписывал приказ, а потом, дыша перегаром, совал кулак под нос начальнику связи - ты мол, это - только телеграфом, никаких тебе шуточек с рацией-шмацией?

>Во-вторых, на Халхин-Голе, в польскую и финскую кампании радиосвязь применяли - причем на всех уровнях, от фронта до роты.

Однако и про "радиобоязнь" командиров имеется множество свидетельств, я полагаю Вам известных.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (24.06.2002 20:26:03)
Дата	24.06.2002 20:36:19

Ре: Не то.

>Однако и про "радиобоязнь" командиров имеется множество свидетельств, я полагаю Вам известных.

увы, да

С уважением

От	Алекс Антонов
К	solger (24.06.2002 06:28:14)
Дата	24.06.2002 06:49:20

Re: Не то.

>Указанные вами заведения готовили офицеров связи. Я же вопрошал о КОМАНДИРАХ, которым эти же офицеры связи подчинялись - были ли они готовы применять радиосвязь? ИМХО, их до поры до времени вполне устраивал телефон.

Всех тогда до поря до времени устраивал телефон, ведь телефон обеспечивал.
а.) Скрытность связи.
б.) Большую чем шифрованная радиосвязь оперативность.

Однако даже самые глупые совесткие командиры хорошо понимали что в случае наступления придется пользоваться беспроводной связью... Вот только совесткие командиры не предполагали что война начнется так внезапно, когда у нас система связи начиная прям от фронтовых узлов связи не развернута а курьеры не развезли по адресатам секретные пакеты с кодовыми и частотными таблицами составленными на случай войны.
Кто же знал что "Ровно в 4 часа утра, без обьявления войны..."

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (24.06.2002 06:49:20)
Дата	25.06.2002 01:53:15

опаньки...

>>Указанные вами заведения готовили офицеров связи. Я же вопрошал о КОМАНДИРАХ, которым эти же офицеры связи подчинялись - были ли они готовы применять радиосвязь? ИМХО, их до поры до времени вполне устраивал телефон.
>
> Всех тогда до поря до времени устраивал телефон, ведь телефон обеспечивал.
>а.) Скрытность связи.
>б.) Большую чем шифрованная радиосвязь оперативность.

====
из "ЗАПИСКИ ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК
В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА"
"XII. Организация скрытого управления войсками.

Скрытое управление войсками осуществляется при помощи кодов, кодированных карт и радиосигнальных таблиц. Последние используются не только при разговорах по радио, но и при разговорах по телефону.

Открытые разговоры по телеграфу и особенно по телефону категорически запрещаются, виновных сурово наказывать."

С уважением

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (24.06.2002 06:49:20)
Дата	24.06.2002 11:59:55

Re: Не то.

> Всех тогда до поря до времени устраивал телефон, ведь телефон обеспечивал.
>а.) Скрытность связи.
>б.) Большую чем шифрованная радиосвязь оперативность.

вообще-то был еще и телеграф )

> Однако даже самые глупые совесткие командиры хорошо понимали что в случае наступления придется пользоваться беспроводной связью...

и проводной, и беспроводной, и подвижными средствами, всеми, какие есть в наличии, нужно пользоваться.

>Вот только совесткие командиры не предполагали что война начнется так внезапно, когда у нас система связи начиная прям от фронтовых узлов связи не развернута а курьеры не развезли по адресатам секретные пакеты с кодовыми и частотными таблицами составленными на случай войны.

Фигня это, уж части связи РГК развернуть можно заранее - просто у нас они почему-то были ниже приоритетом, чем танки-самолеты.
А таблицы - дело темное. Их не замаринуешь и в сейф заранее за год не положишь - потому что пройдет передислокация, развертывание группировки по-новому, и позывные с частотами перекрываться будут; в финскую так и было. и тоже таблиц не хватало.

> Кто же знал что "Ровно в 4 часа утра, без обьявления войны..."

приказ о маскировке аэродромов когда был? введение скрытого управления войсками - мероприятие того же смысла, и могло быть проведено заранее. Кто прохлопал ушами - не знаю, но стрелочником сделали Гапича, начальника войск связи.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (24.06.2002 06:49:20)
Дата	24.06.2002 09:39:01

Re: Не то.

> Однако даже самые глупые совесткие командиры хорошо понимали что в случае наступления придется пользоваться беспроводной связью...

Я всячески стараюсь избегать термина "глупость", но:

"Доклад начальника управления связи Северо-Западного фронта начальнику управления связи Красной Армии от 26 июля 1941 г о состоянии и использовании войск связи в начальный период войны"

Радиосвязь с перового дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело пользовались в начале войны этим видом связи.
Перерыв проводной связи квалифицировался всеми как потеря связи.

Радиограммы посылались в 1000 и более групп.

Штабы фронта и армий не имели вначале кампании табельных средств (авиации, автомобили мотоциклы) для организации связи подвижными средствами.

СБД т.34.1

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 09:39:01)
Дата	25.06.2002 01:12:29

кстати, еще одно свидетельство:

в финскую, вспоминает командир взвода связи полковой артроты:

В основном мы пользовались телефонной связью. Радиосвязь была ненадежной. Наши радиоустановки ("6-ПК - трет бока") были громоздкими, маломощными, действующими на небольшие расстояния, часто заглушаемыми всякими помехами. К тому же передачи приходилось шифровать, что затрудняло оперативность применения.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 09:39:01)
Дата	24.06.2002 12:21:21

Re: Не то.

>> Однако даже самые глупые совесткие командиры хорошо понимали что в случае наступления придется пользоваться беспроводной связью...
>
>Я всячески стараюсь избегать термина "глупость", но:

>"Доклад начальника управления связи Северо-Западного фронта начальнику управления связи Красной Армии от 26 июля 1941 г о состоянии и использовании войск связи в начальный период войны"

Документ есть документ, но не все так просто.

>Радиосвязь с перового дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело пользовались в начале войны этим видом связи.

Про наличие шифротаблиц ни слова.... Может, потому и не пользовались? а может, шифровальщиков не было?

>Перерыв проводной связи квалифицировался всеми как потеря связи.

>Радиограммы посылались в 1000 и более групп.

да, это дофига. для уровня штаба армии в польскую кампанию - радиограмма 20-30 групп.

>Штабы фронта и армий не имели вначале кампании табельных средств (авиации, автомобили мотоциклы) для организации связи подвижными средствами.

>СБД т.34.1

С уважением

От	Андрей
К	Константин Федченко (24.06.2002 12:21:21)
Дата	24.06.2002 23:09:04

Re: Не то.

Доброй ночи.

>>Радиосвязь с перового дня войны работает почти без перебоев, но штабы неохотно и неумело пользовались в начале войны этим видом связи.
>
>Про наличие шифротаблиц ни слова.... Может, потому и не пользовались? а может, шифровальщиков не было?

Шифросвязь это не панацея. Ее огромный недостаток - длительное время прохождения сообщений (зашифровать - передать - расшифровать). А поэтому ее использование оправдано лишь в звене выше дивизии. Т.е. там где рассекречивание сообщения может привести к срыву долговременных оперативных и стратегических планов командования.
В звене ниже дивизии проще (и оперативней) пользоваться кодовой связью. Т.е. в сообщении определенные слова заменяются на другие (не связаные по смыслу), при определенной тренировке радиста он будет переводить кодированный текст на слух.

Так что отсутствие шифровальщиков не показатель. Хотя надо сказать, что наши военначальники (за редким исключением) ни тем, ни другим видом шифрования не умели пользоваться.

>С уважением

С уважением

От	Константин Федченко
К	Андрей (24.06.2002 23:09:04)
Дата	25.06.2002 00:27:36

Re: Не то.

>>Про наличие шифротаблиц ни слова.... Может, потому и не пользовались? а может, шифровальщиков не было?
>
>Шифросвязь это не панацея. Ее огромный недостаток - длительное время прохождения сообщений (зашифровать - передать - расшифровать). А поэтому ее использование оправдано лишь в звене выше дивизии.

А в докладе наверняка упор именно на эти звенья системы связи.
Чем выше уровень иерархии, тем сложнее наладить связь подвижными средствами (дистанция больше) и тем тяжелее эффект полной потери связи.

С уважением

От	solger
К	Алекс Антонов (24.06.2002 06:49:20)
Дата	24.06.2002 07:35:27

Re: Вот и я говорю

> Однако даже самые глупые совесткие командиры хорошо понимали что в случае наступления придется пользоваться беспроводной связью... Вот только совесткие командиры не предполагали что война начнется так внезапно, когда у нас система связи начиная прям от фронтовых узлов связи не развернута а курьеры не развезли по адресатам секретные пакеты с кодовыми и частотными таблицами составленными на случай войны.

Скажите, если в части связисты не разворачивают системы связи, а курьеры не везут пакеты, кто виноват - командир части или Пушкин? И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами, а потом на неразвернутость систем связи ссылаются как на уважительную причину.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (24.06.2002 07:35:27)
Дата	24.06.2002 11:34:29

Re: Вот и...

>И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами,

Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" - немцы уже воюют (2 года) а мы - нет.

> а потом на неразвернутость систем связи ссылаются как на уважительную причину.

а что ж в ней неуважительного? Дорого это в мирное время полевым кабелем разбрасываться.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 11:34:29)
Дата	24.06.2002 11:46:32

Ре: Сомнения

>>И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами,
>
>Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" - немцы уже воюют (2 года) а мы - нет.
+++++++
Зимняя Воина
Освобожение З.Украины
Присоединение Бессарабии
Боевые действия с Японцами
А мы все не воюем? Ну да, какие ето войны?::))

От	М.Свирин
К	Alexej (24.06.2002 11:46:32)
Дата	24.06.2002 11:58:44

:))

Приветствие

>Зимняя Воина
>Освобожение З.Украины
>Присоединение Бессарабии
>Боевые действия с Японцами
>А мы все не воюем? Ну да, какие ето войны?::))

Тем более, что после КАЖДОЙ войны выявляются одни и те же недостатки, исправляются и опять в начале следующе - те же самые :)) Беда в том, что боевой опыт не распространялся. КончалалсЯ срок срочной службы и направлялся воевавший домой.
Аналогия с послевоенкой полная. КОгда нас в 1985 по опыту афгана начали мурыжить маскировкой, двое старших офицеров удивлялись. Видевший Вьетнам ветеран удивлялся, что этого у нас прежжде не было, ведь по опыту Вьетнама уже все стало ясно, а другой удивлялся, как же это так, теперь позиция не похожа на военный городок. Все так небрежно, нет приятности глазу, ничего не дисциплинирует и т.д. Особенно он расстроился, что ЗАПРЕТИЛИ НА ТОЧКЕ ХОДИТЬ ДЛЯ ПРИЕМА ПИЩИ СТРОЕМ :))))
Не верил он, ято в афгане такие хождения больше всего потерь приносили.

Подпись

От	Alexej
К	М.Свирин (24.06.2002 11:58:44)
Дата	24.06.2002 12:21:16

Ре: :)) Ето я и имел в виду. Некоторым достаточно "локальных " войн

чтобы сделать вывод и подготовиться.
А другому нужна полноценная война типа, "битвы" за Норвегиею
которая " конечно же" дала неmцам больше опыта чем
какойто конфликт на Востоке(1939), а также на Западе(1939-1940)
::))

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 12:21:16)
Дата	24.06.2002 12:44:22

Перестаньте выдумывать.

>чтобы сделать вывод и подготовиться.
>А другому нужна полноценная война типа, "битвы" за Норвегиею
>которая " конечно же" дала неmцам больше опыта чем
>какойто конфликт на Востоке(1939), а также на Западе(1939-1940)

Это кто написал такое? Кто эти "некоторые"?
Вы хоть раз задумывались СКОЛЬКО войск (соединений и штабов) принимало участие в том или ином конфликте?

Да, в Норвегия стала неоценимым опытом для егерей будущей 21 А которые наступали в последствие на Мурманск.
А также для авиации 5-го воздушного флота, которые впоследствие работали против конвоев.

В "каких-то событиях на востоке" - принимало участие ровно такое же количество войск как и в норавежской кампании, и все эти войска (если брать нумерацию частей) - там же не дальнем востоке же и оставались.

вместо того чтоб разминать палец в рисовании смайликов - посчитали бы на досуге с карандашиком.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 12:44:22)
Дата	24.06.2002 13:32:01

Ре: Перестаньте выдумывать.

>>чтобы сделать вывод и подготовиться.
>>А другому нужна полноценная война типа, "битвы" за Норвегиею
>>которая " конечно же" дала немцам больше опыта чем
>>какойто конфликт на Востоке(1939), а также на Западе(1939-1940)
>
>Это кто написал такое? Кто эти "некоторые"?
>Вы хоть раз задумывались СКОЛЬКО войск (соединений и штабов) принимало участие в том или ином конфликте?

>Да, в Норвегия стала неоценимым опытом для егерей будущей 21 А которые наступали в последствие на Мурманск.
>А также для авиации 5-го воздушного флота, которые впоследствие работали против конвоев.

>В "каких-то событиях на востоке" - принимало участие ровно такое же количество войск как и в норавежской кампании, и все эти войска (если брать нумерацию частей) - там же не дальнем востоке же и оставались.

>вместо того чтоб разминать палец в рисовании смайликов - посчитали бы на досуге с карандашиком.
+++++++++
А зачем. На сейте РККА указано сколько и каких дивизий било с
востока на запад переброшено. Можо просто прочитать.
Норвегию ето был только один пример.
А были Дания, Голандия и т.д.
Что было у нас я уже называл.
Но у вас Поход на Украину не считается за боевые действия,
потери наверно меньше чем в выше названных компаниях.
Или связь не нужна была?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 13:32:01)
Дата	24.06.2002 13:35:42

Ре: Перестаньте выдумывать.

>А зачем. На сейте РККА указано сколько и каких дивизий било с
>востока на запад переброшено. Можо просто прочитать.

Так вот возьмите и посчитайте. Сравните. А поотом делайте выводы.

>Норвегию ето был только один пример.
>А были Дания, Голандия и т.д.

очень хорошо - я в курсе.

>Что было у нас я уже называл.
>Но у вас Поход на Украину не считается за боевые действия,

>потери наверно меньше чем в выше названных компаниях.

пожалуйста не делайте выводов за меня, ОК?
"У них" была Австрия и Чехословакия. Считается за боевые действия?

>Или связь не нужна была?

это к чему вы спросили? Нужна была. И работала. В условиях отсутствия противодействия противника.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 13:35:42)
Дата	24.06.2002 14:16:24

Ре: Перестаньте выдумывать.

>>Что было у нас я уже называл.
>>Но у вас Поход на Украину не считается за боевые действия,
>>потери наверно меньше чем в выше названных компаниях.
>
>пожалуйста не делайте выводов за меня, ОК?
>"У них" была Австрия и Чехословакия. Считается за боевые действия?
+++++++++++++++++++++++++
"..Освобожение З.Украины
не являлось войной. .."
Не делал. Взял у вас. См. сообщение в
11.56.12
ььььььььььььь
>>Или связь не нужна была?
>
>это к чему вы спросили? Нужна была. И работала. В условиях отсутствия противодействия противника.
+++++++++++++++++++
"..Смайлик не заменит аргументации. Какие это войны? - Локальные. Которые
проводились ограниченным составом сил с последующей частичной
демобилизацией..."
Взято там же.
"..Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" -
немцы уже воюют (2 года) а мы - нет..."
Из етого я сделал свОй вывод.
Локальные войны не позволяют приобрести
опыт использования радиосвязи, т.к. противодействие противника невелико.
Немцы в Норвегии, Дании и т.д. не приобретали опыта использования радиосвязи, тк. см.выше.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 14:16:24)
Дата	24.06.2002 14:28:20

Ре: Перестаньте выдумывать.

мы что? в слова играем?

>>>Что было у нас я уже называл.
>>>Но у вас Поход на Украину не считается за боевые действия,
>>>потери наверно меньше чем в выше названных компаниях.
>>
>>пожалуйста не делайте выводов за меня, ОК?
>>"У них" была Австрия и Чехословакия. Считается за боевые действия?
>+++++++++++++++++++++++++
>"..Освобожение З.Украины
>не являлось войной. .."
>Не делал.

делали.

>Взял у вас. См. сообщение в
>11.56.12

под "выводом за меня " подразумеваются ВАши слова:Но у вас Поход на Украину не считается за боевые действия,
потери наверно меньше чем в выше названных компаниях.

т.е МОЙ тезис дополнен ВАшим выводом.

>>>Или связь не нужна была?
>>
>>это к чему вы спросили? Нужна была. И работала. В условиях отсутствия противодействия противника.
>+++++++++++++++++++
>"..Смайлик не заменит аргументации. Какие это войны? - Локальные. Которые
>проводились ограниченным составом сил с последующей частичной
>демобилизацией..."
>Взято там же.
>"..Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" -
>немцы уже воюют (2 года) а мы - нет..."
>Из етого я сделал свОй вывод.

Совершенно алогичный на что я Вам и указал. Речь изначально идет о том, что "связь" в мирное и в военное время - это не одно и тоже.
Вы спросили почему связь была неразвернута 22 июня - Вам ответили.
Вы же ни к селу ни к городу начали приплетать польский поход. Да - в польском походе связь была развернута. А 22 июня - нет.

>Локальные войны не позволяют приобрести
>опыт использования радиосвязи, т.к. противодействие противника невелико.
>Немцы в Норвегии, Дании и т.д. не приобретали опыта использования радиосвязи, тк. см.выше.

Вы извините читаете что пишете?
Поскольку нить вашей логики я давно потерял - Давайте ка так - если Вам интересна дискуссия - Вы выдвигаете тезис и свои к нему обоснования.
А то какая то рекурсия идет "см. выше" - "см. ниже".

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 14:28:20)
Дата	24.06.2002 14:34:22

>Вы спросили почему связь была неразвернута 22 июня

Я етого не спрашивал. Если вы уверены, подскажите где.
Речь шла (с моей стороны)о том, что ети "Компании" позволили(могли позволить) приобрести опыт использования радиосвязи.
Возможо мы друг друга не поняли.
Если ето так, то я подвайзываю.
Пардон за жаргон.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 14:34:22)
Дата	24.06.2002 14:48:12

Re: >Вы спросили...

> Я етого не спрашивал. Если вы уверены, подскажите где.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/315584.htm
Ваши слова:"И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами,"

>Речь шла (с моей стороны)о том, что ети "Компании" позволили(могли позволить) приобрести опыт использования радиосвязи.

на что я вам ответил, что "опыт" приобретается теми соединениями и штабами, которые в них принимаю участие.
ПРоведение параллелей в этом сравнении дает вывод не в пользу РККА.

От	solger
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 14:48:12)
Дата	25.06.2002 02:02:57

Re: Но но но! Это плагиат!

>Ваши слова:"И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами,"

Уважаемый Alexej этого не говорил, не надо ему приписывать мои слова. Если не поняли их смысл, попытаюсь объяснить.

Это такая метафора (надеюсь, знаете значение этого слова). Конечно, никто у нас в армии ушами не хлопал, и даже ими не шевелил. Были дела поважнее - строевая и политическая подготовка, например, осмотр красноармейских сундучков (Жуков это особенно часто вспоминает), и т.п. И продвижения по службе добивался быстрее тот, у кого кровати запрвлены в нитку и ленкомната красивше, а не тот, у кого на учениях проблем со связью не было. Поэтому вызывает, как бы это помягче, недоумение, когда действительно имевшие место быть на начало войны проблемы, в том числе и с радио связью, представляют как ПРИЧИНЫ разгрома в начале войны, причем причины уважительные, объективные и непреодолимые. Между тем сами эти причины - не более чем СЛЕДСТВИЯ главных причин - плохой организации боевой подготовки, плохого управления войсками, плохой организации снабжения войск и т.п., и все под руководством главной организующей и направляющей силы того времени.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (25.06.2002 02:02:57)
Дата	25.06.2002 09:12:18

Re: Но но...

>Были дела поважнее - строевая и политическая подготовка, например, осмотр красноармейских сундучков (Жуков это особенно часто вспоминает), и т.п.

не иначе как тонкая ирония? Знаете, Вы если чего то непонимаете - то спрашивайте - "зачем это делалось". Иронизировать не надо - ставите себя в глупое положение...

Что до важных дел... Лозунг "Учить только тому что нужно на войне" - слышали или нет?

>И продвижения по службе добивался быстрее тот, у кого кровати запрвлены в нитку и ленкомната красивше,

Пока это неаргументированная, извините болтовня, основанная на "армейских байках" 80-х годов 20 века. Мы обсуждаем несоклько иной период.

> а не тот, у кого на учениях проблем со связью не было.

Может примерчики приведете?

<Поэтому вызывает, как бы это помягче, недоумение, когда действительно имевшие место быть на начало войны проблемы, в том числе и с радио связью, представляют как ПРИЧИНЫ разгрома в начале войны, причем причины уважительные, объективные и непреодолимые.

Есть обратное чувство - вызывает как бы это помягче, недоумение, когда люди упорствуют в своем невежестве.

>Между тем сами эти причины - не более чем СЛЕДСТВИЯ главных причин - плохой организации боевой подготовки, плохого управления войсками, плохой организации снабжения войск и т.п.,

Звучит забавно.
А в чем выражается "плохого управления войсками" как не в проблемах имевших быть с радиосвязью (существование которых Вы не отрицаете).
"Связь - материальная основа управления войсками" (с) - так для справочки Вам.

В чем выражается "плохой организации снабжения войск "?

Вы занимаете замечательную позицию. "Все было плохо" - а все Ваши (т.е наши) примеры это лишь следствия того, что "было плохо". :)

>и все под руководством главной организующей и направляющей силы того времени.

Разумеется - как без нее. Т.е если партбилеты сжечь - сразу "все станет хорошо"?

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 14:48:12)
Дата	24.06.2002 15:12:14

Ре: Вот. И где вопрос?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"..Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" -
немцы уже воюют (2 года) а мы - нет..."
Ваше предложение.
"..А мы все не воюем? Ну да, какие ето войны?::))."
Мой вопрос.
"Вы спросили почему связь
была неразвернута 22 июня"

Повторяю. Етого я не спрашивал.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Речь шла (с моей стороны)о том, что ети "Компании" позволили(могли позволить) приобрести опыт использования радиосвязи.
>
>на что я вам ответил, что "опыт" приобретается теми соединениями и штабами, которые в них принимаю участие.
>ПРоведение параллелей в этом сравнении дает вывод не в пользу РККА.
Согласен. Ничему не научились.:))
Мало воевали, пардон маневрировали, в смысле освобождали.:)
Собрались кинуть камень?
-умный учится на чужих ошибках, а глупый на собственных.
Ето я не про вас.
Теза была: что конфликты малой интенсивности позволяют приобрести опыт.
И не надо все Армию загонять в Афган, Чечню и т.д.. Нужно просто ето изучать. К примеру М.Свирина я мог бы добавить и свои, но если вы твердо убеждены что для опыта нужно всю Армию прогнать через "горнило", то не вижу смысла. Каждый останется при своем мнении.

S uvazheniem

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 15:12:14)
Дата	25.06.2002 09:19:08

Ре: Вот. И...

>Повторяю. Етого я не спрашивал.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Уже разобрались - это были не Вы. А я по инерции продолжал говорить с одним собеседником.

>>на что я вам ответил, что "опыт" приобретается теми соединениями и штабами, которые в них принимаю участие.
>>ПРоведение параллелей в этом сравнении дает вывод не в пользу РККА.
>Согласен. Ничему не научились.:))

Я где-то это написал? Что "ничему"? Может хватит уже передергивать?

>Мало воевали, пардон маневрировали, в смысле освобождали.:)

Да, мало. Вам нравится когда воюют "много"?

>Собрались кинуть камень?

если это вопрос - то фактолокия этих сборов мне неизвестна.

>-умный учится на чужих ошибках, а глупый на собственных.

Есть продолжение - "мудрый - не совершает ошибок".
И к чему Вы это сказали? Хотите примеров по внедрению положительног чужого опыта?

>Теза была: что конфликты малой интенсивности позволяют приобрести опыт.

Опять передернули. Тезис был: "опыт" приобретается теми соединениями и штабами, которые в них принимаю участие.
(см. двумя абзацами выше).
Соответственно чем меньше масштаб конфликта тем меньше частей в нем принимают участие.

>И не надо все Армию загонять в Афган, Чечню и т.д.. Нужно просто ето изучать.

Не ставьте все с ног на голову. Разумеется загонять никого не надо.
НО! Армия "прошедшая через горнило" будет апрриори превосходить армию, которая через это горнило не прошла.
Что мы и имели в 1941 г.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 09:19:08)
Дата	25.06.2002 11:53:54

Ре: Про опыт.

Я служил радиотелеграфистом в ВВС. Наш полк выполнял задачи
ПВО. На ПРЦ было 3 радиосети.
К примеру:
Был передан сигнал боевого управления по
телеграф ЗАС
2 радиосетям
Сигнал не прошел.
Почему не прошел по ЗАСу я не знаю.
Я смог из Сигнала только некотоые буквы и цифры принять.
Причина (по моему диалетантскому мнению)- антены радиоприемников
находилось в 10 м. от дальномера (РЛС, тип я не помню
такой лопух с будкой). Докладывалось неоднократно,
я полагаю ето все не в первый раз было.
Доложил штурману. Через 2 час всех имели, т.к. полк должен был
быть поднят по БТ.
Думаете чтото изменилось? Как же.
Не надо семи пядей во лбу.
Не надо войны.
Я лично приобрел опыт организации связи на етом простом
примере.
А Армия нет. (Ето я сужу по тому, что ничего не было
сделано, после етого для прохождения сигналов БУ).
И речь не об одном взводном. Я же говорю, имели всех,
начиная от меня и заканчивая ком.полка.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 11:53:54)
Дата	25.06.2002 12:06:27

Ре: Про опыт.

Я бы счел Ваш пример интересным, если бы он касался 30-х или 40-х годов.

>Я лично приобрел опыт организации связи на етом простом
>примере.

Т.е ранее у ВАс этого опыта - не было. Т.е если бы тревога была по-настоящему боевая, то "все было бы плохо", так?

>А Армия нет. (Ето я сужу по тому, что ничего не было
>сделано, после етого для прохождения сигналов БУ).

В какой Вы были должности, что так уверенно говорите что "ничего не было сделано в Армии"? Начальником управления связи?

>И речь не об одном взводном. Я же говорю, имели всех,
>начиная от меня и заканчивая ком.полка.

А Вы говорите "ничего не было сделано" ;)

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 12:06:27)
Дата	25.06.2002 12:35:47

Ре: Про опыт.

>Я бы счел Ваш пример интересным, если бы он касался 30-х или 40-х годов.

>>Я лично приобрел опыт организации связи на етом простом
>>примере.
>Т.е ранее у ВАс этого опыта - не было.
+++++++++++++
Да. Опыт был. Я написал же, докладывали, т.е. не в
первый раз.
##
Т.е если бы тревога была по-настоящему боевая, то "все было бы плохо", так?
++++++++++++++++
Нет. Т.к. включается РЛС и идут помехи.
###
>>А Армия нет. (Ето я сужу по тому, что ничего не было
>>сделано, после етого для прохождения сигналов БУ).
>
>В какой Вы были должности, что так уверенно говорите что "ничего не было сделано в Армии"? Начальником управления связи?
+++++++++
В должности начальника ПРЦ. Не надо быть начальником
Связи чобы заметить что ничего не изменилось.
Ето вы к чему спросили? Начальник связи войск решает о
том где должны находиться антенные поля в каком-то
батальоне связи?
#####
>>И речь не об одном взводном. Я же говорю, имели всех,
>>начиная от меня и заканчивая ком.полка.
>
>А Вы говорите "ничего не было сделано" ;)
++++++++++++++
Больно было только первые пять минут.::))
А в принципе все не так смешно. Я же написал что
мы несли дежурство в системе ПВО.
Т.е. самолеты регулярно выходили на перехват цели
к границе.
И еслиб не дай бог, как 1984 к.лайнер или Руст, и полк
не обеспечил выполнение задачи, то ето могло
бы иметь совсем другие последствия(чем "иметь".)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 12:35:47)
Дата	25.06.2002 13:04:50

Ре: Про опыт.

>>Я бы счел Ваш пример интересным, если бы он касался 30-х или 40-х годов.
>

снова прошу заметить что мы уходим от темы, т.к Вы рассказываете мне про "современщину".

>>>Я лично приобрел опыт организации связи на етом простом
>>>примере.
>>Т.е ранее у ВАс этого опыта - не было.
>+++++++++++++
>Да. Опыт был. Я написал же, докладывали, т.е. не в
>первый раз.

Вы написали, что докладывали, что антенны неудачно расположены. А далее что "получили опыт организации связи" - значит раньше его не было?

Кроме того как я понял - Вы лишь высказали гипотезу, что расположение антенн явилось причиной перебоя связи.

> Т.е если бы тревога была по-настоящему боевая, то "все было бы плохо", так?
>++++++++++++++++
> Нет. Т.к. включается РЛС и идут помехи.

И что в этом хорошего?

>В должности начальника ПРЦ. Не надо быть начальником
>Связи чобы заметить что ничего не изменилось.

Придерживаюсь иной точки зрения.

>Ето вы к чему спросили? Начальник связи войск решает о
>том где должны находиться антенные поля в каком-то
>батальоне связи?

Вы сказали "в целом за армию" потому и спросил. Давайте уточним формулировку - "у ВАс в батальоне ничего не изменилось".

>Больно было только первые пять минут.::))
>А в принципе все не так смешно. Я же написал что
>мы несли дежурство в системе ПВО.
>Т.е. самолеты регулярно выходили на перехват цели
>к границе.
>И еслиб не дай бог, как 1984 к.лайнер или Руст, и полк
>не обеспечил выполнение задачи, то ето могло
>бы иметь совсем другие последствия(чем "иметь".)

Ровно это я Вам и напсиал выше ("все было бы плохо").

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 13:04:50)
Дата	25.06.2002 13:44:30

Ре: Про опыт.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 13:44:30)
Дата	25.06.2002 13:54:54

Ре: Про опыт.

>Нет. Мы не уходим от темы. На етом примерей я хотел вам показать, какай подготивка была в 80е. При етом предполагая, что в 40м. она была не намного лучше.Аналогия называется.

Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)

>>Вы написали, что докладывали, что антенны неудачно расположены. А далее что "получили опыт организации связи" - значит раньше его не было?
>+++++++++++++++++++++
>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>Они то имели как я полагаю.

Откуда?

>Или их в Афган загнать за опытом надо было?

Алексей, Вы нарочно меня раздражаете?
Я где нибудь писал что кого-то надо куда то загнать?
Я в третий раз вынужден повторить, что человек имеющий боевой опыт несравним с человеком такового опыта не имеющим.

>>Кроме того как я понял - Вы лишь высказали гипотезу, что расположение антенн явилось причиной перебоя связи.
>++++++++++++++++++
>Если сосед включает електрибритву и у вас полосы на екране телевизора, то ваше предположение о причино-следсвенной связи фальшиво.?

это повторяю - гипотеза.

>Явление наблюдается каждое утро (каждый раз при включении РЛС)

Я вас понимаю - но с точки зрения логики следует рассмотреть влияние всех факторов, происходящих в данном районе с той же периодичностью :)
(Хотя я допускаю - Вы приводите наиболее вероятный).

>>Придерживаюсь иной точки зрения.
>+++++++++++++++++++++++++
>Конечно можете. Но на БД сидел я, а не Вы. И работал в радиосетях я, а не начальник связи войск. И заметил что ничего на изменилось я, а не он.

Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.

>Ето только один пример. Есть и множество других, которые вы сами можете мне назвать. На основании етих примерov я сделал логический вывод. Не должен был?
>Вывод фальшивый?

не знаю не могу судить.

>Армия в 80е была боеготова как никогда?

Была вполне боеготова. Гораздо более боеготова, чем ныне.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 13:54:54)
Дата	25.06.2002 14:11:33

Ре: Про опыт.

>>Нет. Мы не уходим от темы. На етом примерей я хотел вам показать, какай подготивка была в 80е. При етом предполагая, что в 40м. она была не намного лучше.Аналогия называется.
>
>Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
>Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)
++++++
85-87. Люди те же. И отношение тоже.
Мое личное мнение.
########################################

>>>Вы написали, что докладывали, что антенны неудачно расположены. А далее что "получили опыт организации связи" - значит раньше его не было?
>>+++++++++++++++++++++
>>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>>Они то имели как я полагаю.
>
>Откуда?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Взводный ср.лейт. 5 лет службы.
Ротный кап. 10 лет службы.
Батальонный маёр. 15 лет службы.
Все люди со специальным высшим образованием.
Расположить антенное поле в 10м. от РЛС, не нужно быть 7пядей во лбу чтобы таким людям предусмотреть результат.
#########################################
>>Или их в Афган загнать за опытом надо было?
>
>Алексей, Вы нарочно меня раздражаете?
>Я где нибудь писал что кого-то надо куда то загнать?
>Я в третий раз вынужден повторить, что человек имеющий боевой опыт несравним с человеком такового опыта не имеющим.
++++++++++++
Нет не нарочно. С последни я согласен.
Не согласен я был, что у РККА таког опыта не было - помните приводил примеры.
В нормально функционируюшем обществе етого опыта было бы достаточно.
ПС.Коммунисты здесь "возможnо" не причем.
########################################

>>>Кроме того как я понял - Вы лишь высказали гипотезу, что расположение антенн явилось причиной перебоя связи.
>>++++++++++++++++++
>>Если сосед включает електрибритву и у вас полосы на екране телевизора, то ваше предположение о причино-следсвенной связи фальшиво.?
>
>это повторяю - гипотеза.

>>Явление наблюдается каждое утро (каждый раз при включении РЛС)
>
>Я вас понимаю - но с точки зрения логики следует рассмотреть влияние всех факторов, происходящих в данном районе с той же периодичностью :)
>(Хотя я допускаю - Вы приводите наиболее вероятный).

>>>Придерживаюсь иной точки зрения.
>>+++++++++++++++++++++++++
>>Конечно можете. Но на БД сидел я, а не Вы. И работал в радиосетях я, а не начальник связи войск. И заметил что ничего на изменилось я, а не он.
>
>Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.
+++++++++++
А он ничего не сможет сказать. Не в курсе. Думаете ему доложили ?
Перенос 3 антен, 3 металлическух штанги решает не начальник связи.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 14:11:33)
Дата	25.06.2002 14:23:21

Ре: Про опыт.

>>Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
>>Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)
>++++++
>85-87. Люди те же. И отношение тоже.
>Мое личное мнение.

Опять вынужден указать на его необоснованность. Тех же людей уж всяко нет, да и отношение....
Или практиковалсиь расстрелы за халатность?

>>>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>>>Они то имели как я полагаю.
>>
>>Откуда?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Взводный ср.лейт. 5 лет службы.
>Ротный кап. 10 лет службы.
>Батальонный маёр. 15 лет службы.
>Все люди со специальным высшим образованием.

Образование и опыт работ - да. Боевой опыт - нет.
Ну а если мы еще помним, что предметом разговора является 1941 г, то :
"Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными: 7% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — ускоренное образование и 12% не имели военного и специального образования. "

>Не согласен я был, что у РККА таког опыта не было - помните приводил примеры.

Помню. И именно в этот момент я ВАм сказал, что сравнение этого опыта у РККА и вермахта - дает результат не в пользу РККА.

>В нормально функционируюшем обществе етого опыта было бы достаточно.

Довоенная Франция - это нормально функционирующее общество?

>ПС.Коммунисты здесь "возможnо" не причем.

А кто же тогда "причем"?

>>Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.
>+++++++++++
>А он ничего не сможет сказать. Не в курсе. Думаете ему доложили ?

Вы же писали что "докладывали наверх"?

>Перенос 3 антен, 3 металлическух штанги решает не начальник связи.

Я имею ввиду тот уровень, в компетенции которого решение этих вопросов.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 14:23:21)
Дата	25.06.2002 14:45:00

Ре: Про опыт.

>>>Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
>>>Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)
>>++++++
>>85-87. Люди те же. И отношение тоже.
>>Мое личное мнение.
>
>Опять вынужден указать на его необоснованность. Тех же людей уж всяко нет, да и отношение....
>Или практиковалсиь расстрелы за халатность?
+++++++++++
А по вашему чтобы бардака не было нужно расстреливать? :)
Или расстрелы стимулируют?:)
Ето я так. Вы же сами говорили что шифротаблицы, организавия и т.д. были в сКопе. И расстрелы не помогли.
######################################

>>>>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>>>>Они то имели как я полагаю.
>>>
>>>Откуда?
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Взводный ср.лейт. 5 лет службы.
>>Ротный кап. 10 лет службы.
>>Батальонный маёр. 15 лет службы.
>>Все люди со специальным высшим образованием.
>
>Образование и опыт работ - да. Боевой опыт - нет.
>Ну а если мы еще помним, что предметом разговора является 1941 г, то :
>"Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными: 7% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — ускоренное образование и 12% не имели военного и специального образования. "
+++++++++++++++
1.Для организации связи в звени батальон-полк-дивизия не надо особо образованных людей. Нужы рации, радисты и планы(таблицы частот, коды и т.д.).
Ето могло быть организовано, без особых затруднений.
2. Пример не очень корректный, т.к. в специальных войсках число командоров с соответствующим образованием было надо полагать выше. Вы даете общую цифру.
########################################

>>Не согласен я был, что у РККА таког опыта не было - помните приводил примеры.
>
>Помню. И именно в этот момент я ВАм сказал, что сравнение этого опыта у РККА и вермахта - дает результат не в пользу РККА.
++++++++++++++
Я имел в виду, что и на етом опыте можно было сделать выводы. Если вы ето забыли.
И полученый вами результат, не является отсутствием "опыта", в том числе.
#######################################
>>В нормально функционируюшем обществе етого опыта было бы достаточно.
>
>Довоенная Франция - это нормально функционирующее общество?

>>ПС.Коммунисты здесь "возможно" не причем.
>
>А кто же тогда "причем"?
+++++++++++++
Менталитет? Среда? Пережитки прошлого?:)
#######################################
>>>Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.
>>+++++++++++
>>А он ничего не сможет сказать. Не в курсе. Думаете ему доложили ?
>
>Вы же писали что "докладывали наверх"?

>>Перенос 3 антен, 3 металлическух штанги решает не начальник связи.
>
>Я имею ввиду тот уровень, в компетенции которого решение этих вопросов.
+++++++++++++++++++++++++
Понял. Командир батальона. Отсутсвие средств- метров 100 кабеля на антену.
Для 86 года абсолютная нерешаемый вопрос.
И не надо про расстрел.:)
Для сов.чел. достаточно уголовной отв. со всеми вытек. пенсия, квартира и т.д..

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 14:45:00)
Дата	25.06.2002 15:05:19

Ре: Про опыт.

>>Опять вынужден указать на его необоснованность. Тех же людей уж всяко нет, да и отношение....
>>Или практиковалсиь расстрелы за халатность?
>+++++++++++
>А по вашему чтобы бардака не было нужно расстреливать? :)

иногда - это бывает необходимо (кстати разрешено уставами)

>Или расстрелы стимулируют?:)

не вижу повода для улыбки.

Вы говорите что люди и поррядке одни и те же - я привел пример что это не так.

>Ето я так. Вы же сами говорили что шифротаблицы, организавия и т.д. были в сКопе.

где были не понял? (Я ничего не писал про шифротаблицы)

>И расстрелы не помогли.

гм... не люблю эту тему. Потому что неизбежно придется споросить - а неполучилось ли бы так что без них еще хуже?

>1.Для организации связи в звени батальон-полк-дивизия не надо особо образованных людей.

ПРавда? То есть Вы отрицаете необходимость образования? А что солдаты с тремя класами не были редкостью?

>Нужы рации, радисты и планы(таблицы частот, коды и т.д.).
>Ето могло быть организовано, без особых затруднений.

"А если нечего кушать, то надо позвонить чтобы привезли пиццу" (с)
Где ж их было взять рации, радистов? Если их не было?

>2. Пример не очень корректный, т.к. в специальных войсках число командоров с соответствующим образованием было надо полагать выше. Вы даете общую цифру.

Да - я даю общую цифру, чтобы Вы представляли себе УРОВЕНЬ. Общий. В целом по армии и по стране.
В 1940 г. Тимошенко говорит как о ДОСТИЖЕНИИ, что "теперь командир с 3-мя классами образования УЖЕ может считаться _неграмотным"

>>Помню. И именно в этот момент я ВАм сказал, что сравнение этого опыта у РККА и вермахта - дает результат не в пользу РККА.
>++++++++++++++
>Я имел в виду, что и на етом опыте можно было сделать выводы. Если вы ето забыли.

Так они и делались. Ровно в рамках этого опыта.

>И полученый вами результат, не является отсутствием "опыта", в том числе.

Отсутствием _боевого_ опыта. У конкретных частей, соединений и штабов.
Теория - была отработана. Практику - мало кто имел.

>>>ПС.Коммунисты здесь "возможно" не причем.
>>
>>А кто же тогда "причем"?
>+++++++++++++
>Менталитет? Среда? Пережитки прошлого?:)

т.е признает объективность причин?

>>Я имею ввиду тот уровень, в компетенции которого решение этих вопросов.
>+++++++++++++++++++++++++
>Понял. Командир батальона. Отсутсвие средств- метров 100 кабеля на антену.
>Для 86 года абсолютная нерешаемый вопрос.

Вот! Дефицит имущества - сделайте поправку на 40 лет назад, когда эта ситуация еще более усугублялась .
Его не просто "нельзя было достать" - как в ВАшем случае. Его зачастую просто не было. Нигде.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 15:05:19)
Дата	25.06.2002 15:47:40

Ре: Надоело. Может завяжем?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 15:47:40)
Дата	25.06.2002 16:17:21

Как знаете, но консенсуса - нет.

>>>А по вашему чтобы бардака не было нужно расстреливать? :)
>>
>>иногда - это бывает необходимо (кстати разрешено уставами)
>++++++++++++++++
>Бардак = неорганизованность. Покажите статью устава где за неорганизованность разрешено применение оружиея(расстреливать)

Командиры должны добиваться выполнения своих приказаний любым способом - в боевой обстановке вплоть до применения оружия.

>>не вижу повода для улыбки.
>+++++++++++++++++++
>Да как бы получается по вашему, большеб расстреливали боеготовность была б выше.

нет. прямой связи нет.

>>где были не понял? (Я ничего не писал про шифротаблицы)
>++++++++++++++++
>"В качестве связи имеет значение не только аппаратура, но и подготовка
>связистов, культура самой связи - умение правильно выбрать _нужное_ средство
>на нужное направление." ето сказали вы.
>"Да нигде. Проблемы были организационными. Неравернутость войск связи,
>неготовность к мгновенному переходу на работу в режиме военного времени
>(узлы связи не развернуты, кодовые и частотные таблицы не разосланы и т.д. и
>т.п.). " а ето Алекс Антонов. Вы ему не возразили, я так полагал согласны. Нет? Ошибя я? Извините.

В таком случае Вы недопоняли. Собственно мобилизация и развертывание предполагают развертывание полевых узлов свзяи и смену шифро и кодо таблиц.
Поскольку до 22 июня 1941 г. СССР не вел боевых действий против Германии и мобилизация не была объявлена - эти мероприятия не были проведены.
Это не "от глупости" и не от "бардака". А как можно иначе?

>>ПРавда? То есть Вы отрицаете необходимость образования? А что солдаты с тремя класами не были редкостью?
>+++++++++++++
>Не передергивайте. Если у вас есть что сказать, какое нужно образование что бы составить таблицы рабочих частот, изучить азбуку Морзе и т.д. то говорите.

Это определено Министерством просвещения.
Оно называется "среднее специальное".

>>Где ж их было взять рации, радистов? Если их не было?
>++++++++++++++++
>Не знаете?? Готовить. Подготовка радист 3кл. занимает 4 мес. Составить таблицу частот для батальона 1 день, и т.д..

То есть все таки "заказать пиццу". А новобранцев брать из инкубатора? Со средним специальным образованием?
Таблицы частот составлены были (см. планы прикрытия) - но _переход_ на них предполагался в день М - а он не был объявлен.

>Правильно. Следующий шаг 7 кл. малообразованный, с 10 кл. образованный командир.
>60 % со средним военным.
>7% с вышим военым.
>12% не имели специального образованиай(ето про "пиджаков" я полагаю, т.е. люди с неспециальным военным образованием).
>И ето для 1940 года вы называете плохо?А какое для взводного нужно по вашему?

Современный уровень требует наличия у взводного высшего гражданского и среднего военного образований.

>>Теория - была отработана. Практику - мало кто имел.
>+++++++++++++++++++++
>Давайте так. Я добавлю еще к нашим "опытам" Китай, Испанию, Все конфликты с Японцами.
>А вы скажите сколько в % от личного состава не участвовало н их "компаниях".

На Хасане - один стрелковый корпус (4 дивизии)
На Халхин-голе - 1 армейская группа (ок. 8 дивизий)
В Испании - советники и специалисты - т.е это индивидуальный опыт (который кстати весьма пригодился на Халхин-голе), а не опыт частей и соединений.
Финская - это ЛВО.
Польша - это будущий ЗапОВО, но это не боевой опыт.

По Германии:
В ПОльше и Франции действовало по 3 группы армий. Я могу перечислиить и количество соединений - но надеюсь Вы понимаете общий уровень?

От	Константин Федченко
К	Alexej (25.06.2002 12:35:47)
Дата	25.06.2002 12:58:32

аналогия

>Т.е. самолеты регулярно выходили на перехват цели к границе.
>И еслиб не дай бог, как 1984 к.лайнер или Руст, и полк не обеспечил выполнение задачи, то ето могло бы иметь совсем другие последствия(чем "иметь".)

Руст прилетел - министра обороны сняли.
Зато когда 15 мая Юнкерс сел в Москве - после этого нач.упр. ПВО Штерна не только сняли, но и арестовали. ДО ВОЙНЫ причем - 6 июня.

Так что в 40-41 ситуация, подобная вашей, имела бы более серьезные орг-последствия.
С уважением

От	Alexej
К	Константин Федченко (25.06.2002 12:58:32)
Дата	25.06.2002 13:10:29

Во-во. О том и речь. Зачем ждать, когда прилетят. Нужно

исправляться своевременно. И тогда не будет больно.:)
Присоединяюсь к солгеру, боевая подготовка была
и есть не на уровне.
И речь о том, что мы пока петух жареный не клюнет,
не пошевелимся.
И не надо локальных (или не локальных войн) что бы иметь
боеготовые войска.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 13:10:29)
Дата	25.06.2002 13:14:47

Re: Во-во. О...

>исправляться своевременно.

никто не утверждает что этого не нужно делать.

>Присоединяюсь к солгеру, боевая подготовка была
>и есть не на уровне.

Вот только это постулируется, но не доказыается (а постулировать можно все что угодно вплоть до маленьких зеленых человечков).
Боевая подготовка имела свои недостатки. Но вот о причинах их уже сколько говорено?

>И речь о том, что мы пока петух жареный не клюнет,
>не пошевелимся.

все как один? Так чтож Вы обижаетесь?

>И не надо локальных (или не локальных войн) что бы иметь
>боеготовые войска.

Их конечно не надо. Но обстрелянные войска всегда будут иметь преимущество перед необстрелянными (что и имело место в 1941 г)

От	solger
К	Alexej (24.06.2002 15:12:14)
Дата	25.06.2002 02:05:51

Ре: Неправильная цитата.

>-умный учится на чужих ошибках, а глупый на собственных.

Правильно умный учится на чужих ошибках, а глупый ни на каких не учится

>Ето я не про Вас

И я не про Вас

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 11:46:32)
Дата	24.06.2002 11:56:12

У Вас сомнения, а мне вот - надоело.

объяснять, чем государство "воюющее" отличается от государства, отдельные части которого участвуют в локальных конфликтах.

>>>И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами,
>>
>>Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" - немцы уже воюют (2 года) а мы - нет.
>+++++++

Повторяю для ясности. Германия провела ВСЕОБЩУЮ мобилизацию в августе 1939 г.

>Зимняя Воина

Закончилась в апреле 1940 г. Велась силами ЛВО. По окончании войны проведена демобилизация.

>Освобожение З.Украины

не являлось войной.

>Присоединение Бессарабии

не являлось войной.

>Боевые действия с Японцами

... велись на дальнем востоке, где существовал "Дальневосточный фронт" (с развернутой системой свзяи ).

>А мы все не воюем?

А мы все еще нет.

>Ну да, какие ето войны?::))

Смайлик не заменит аргументации. Какие это войны? - Локальные. Которые проводились ограниченным составом сил с последующей частичной демобилизацией.

От	Алекс Антонов
К	Сергей Н (22.06.2002 20:04:35)
Дата	22.06.2002 23:11:46

Re: Меня терзают

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (22.06.2002 23:11:46)
Дата	24.06.2002 00:15:21

Re: Меня терзают

> Если есть сомнения их надо рассеивать, лучше документально. Цифры по радиостанциям даны по "Записке НКО СССР и Генштаба Красной Армии в Политбюро ЦК ВКП(б) - И.В. Сталину и СНК СССР - В.М. Молотову с изложением схемы мобилизационного развертывания Красной Армии" датируемой [не позже 12 февраля 1941 г.] Думаю что в любых повествованиях о вопиющей нехватке в РККА накануне войны средств радиосвязи вы:

>1.) Не найдете абсолютных цифр наличия радиостанций в РККА, и тем более сравнения этих цифр с количеством радиостанций в вермахте (по причине того что а.) цифры эти впечатляют б.) сравнение будет не в пользу вермахта );

скорее В - эти данные нужно еще где-то найти и сопоставить - это нелегкая работа. "Записка..", она же МП-41 - это все-таки данные на 1 января, а по немецкой стороне даже такого пока не видно.

>2) Вы найдете процент нехватки радиостанций от тех цифр что требовал мобилизационный план МП-41 для случая ведения одновременной войны на Востоке и на Западе.

А что Вы так уцепились в это? Отмобилизование Востока предусматривало какие-то новые формирования, которых бы не было в случае войны с одной Германией? Если да, то сколько радиостанций им потребовалось бы? Очень интересно послушать ваше мнение.

> Таким образом жалобы на нехватку радиостанций как я уже сказал сродни жалобам "На развертывание требовалось иметь 32 тыс. танков а такого количества машин в течение одного года практически взять было не откуда..."

Да нет. Конкретным соединениям не хватало конкретных средств связи.
===КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 15-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА В ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 12.7.41 г.
"…батальон связи и инженерный батальон, были укомплектованы молодым пополнением, проходящим первую ступень обучения молодого бойца, но среднего начсостава был большой некомплект, так что ротами командовали младшие командиры. Имуществом и материальной частью эти части только начали укомплектовываться. Обе части были совершенно не сформированными и выполнять боевые задачи не могли.(...)
Недочеты в боевых действиях частей 15-го механизированного корпуса
(...)
2. С первого дня встречи с противником 15-й механизированный корпус действовал на фронте до 70 км, что крайне затрудняло управление корпусом, действовавшим в лесисто-болотистой местности с плохой сетью дорог, крайнего недостатка средств передвижения в штабе корпуса, отсутствия самолетов связи и при наличии всего 2 радиостанций вместо 8. Благодаря этому связь с частями, со штабом Юго-Западиого фронта со штабом 6-й армии была крайне затруднена. Штаб корпуса был не укомплектован и не сколочен. Приказы фронта и штаба 6-й армии поступали с большим опозданием."

С уважением