ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот и я говорю

От	solger
К	Алекс Антонов
Дата	24.06.2002 07:35:27
Рубрики	Прочее; WWII;

Re: Вот и я говорю

> Однако даже самые глупые совесткие командиры хорошо понимали что в случае наступления придется пользоваться беспроводной связью... Вот только совесткие командиры не предполагали что война начнется так внезапно, когда у нас система связи начиная прям от фронтовых узлов связи не развернута а курьеры не развезли по адресатам секретные пакеты с кодовыми и частотными таблицами составленными на случай войны.

Скажите, если в части связисты не разворачивают системы связи, а курьеры не везут пакеты, кто виноват - командир части или Пушкин? И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами, а потом на неразвернутость систем связи ссылаются как на уважительную причину.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (24.06.2002 07:35:27)
Дата	24.06.2002 11:34:29

Re: Вот и...

>И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами,

Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" - немцы уже воюют (2 года) а мы - нет.

> а потом на неразвернутость систем связи ссылаются как на уважительную причину.

а что ж в ней неуважительного? Дорого это в мирное время полевым кабелем разбрасываться.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 11:34:29)
Дата	24.06.2002 11:46:32

Ре: Сомнения

>>И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами,
>
>Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" - немцы уже воюют (2 года) а мы - нет.
+++++++
Зимняя Воина
Освобожение З.Украины
Присоединение Бессарабии
Боевые действия с Японцами
А мы все не воюем? Ну да, какие ето войны?::))

От	М.Свирин
К	Alexej (24.06.2002 11:46:32)
Дата	24.06.2002 11:58:44

:))

Приветствие

>Зимняя Воина
>Освобожение З.Украины
>Присоединение Бессарабии
>Боевые действия с Японцами
>А мы все не воюем? Ну да, какие ето войны?::))

Тем более, что после КАЖДОЙ войны выявляются одни и те же недостатки, исправляются и опять в начале следующе - те же самые :)) Беда в том, что боевой опыт не распространялся. КончалалсЯ срок срочной службы и направлялся воевавший домой.
Аналогия с послевоенкой полная. КОгда нас в 1985 по опыту афгана начали мурыжить маскировкой, двое старших офицеров удивлялись. Видевший Вьетнам ветеран удивлялся, что этого у нас прежжде не было, ведь по опыту Вьетнама уже все стало ясно, а другой удивлялся, как же это так, теперь позиция не похожа на военный городок. Все так небрежно, нет приятности глазу, ничего не дисциплинирует и т.д. Особенно он расстроился, что ЗАПРЕТИЛИ НА ТОЧКЕ ХОДИТЬ ДЛЯ ПРИЕМА ПИЩИ СТРОЕМ :))))
Не верил он, ято в афгане такие хождения больше всего потерь приносили.

Подпись

От	Alexej
К	М.Свирин (24.06.2002 11:58:44)
Дата	24.06.2002 12:21:16

Ре: :)) Ето я и имел в виду. Некоторым достаточно "локальных " войн

чтобы сделать вывод и подготовиться.
А другому нужна полноценная война типа, "битвы" за Норвегиею
которая " конечно же" дала неmцам больше опыта чем
какойто конфликт на Востоке(1939), а также на Западе(1939-1940)
::))

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 12:21:16)
Дата	24.06.2002 12:44:22

Перестаньте выдумывать.

>чтобы сделать вывод и подготовиться.
>А другому нужна полноценная война типа, "битвы" за Норвегиею
>которая " конечно же" дала неmцам больше опыта чем
>какойто конфликт на Востоке(1939), а также на Западе(1939-1940)

Это кто написал такое? Кто эти "некоторые"?
Вы хоть раз задумывались СКОЛЬКО войск (соединений и штабов) принимало участие в том или ином конфликте?

Да, в Норвегия стала неоценимым опытом для егерей будущей 21 А которые наступали в последствие на Мурманск.
А также для авиации 5-го воздушного флота, которые впоследствие работали против конвоев.

В "каких-то событиях на востоке" - принимало участие ровно такое же количество войск как и в норавежской кампании, и все эти войска (если брать нумерацию частей) - там же не дальнем востоке же и оставались.

вместо того чтоб разминать палец в рисовании смайликов - посчитали бы на досуге с карандашиком.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 12:44:22)
Дата	24.06.2002 13:32:01

Ре: Перестаньте выдумывать.

>>чтобы сделать вывод и подготовиться.
>>А другому нужна полноценная война типа, "битвы" за Норвегиею
>>которая " конечно же" дала немцам больше опыта чем
>>какойто конфликт на Востоке(1939), а также на Западе(1939-1940)
>
>Это кто написал такое? Кто эти "некоторые"?
>Вы хоть раз задумывались СКОЛЬКО войск (соединений и штабов) принимало участие в том или ином конфликте?

>Да, в Норвегия стала неоценимым опытом для егерей будущей 21 А которые наступали в последствие на Мурманск.
>А также для авиации 5-го воздушного флота, которые впоследствие работали против конвоев.

>В "каких-то событиях на востоке" - принимало участие ровно такое же количество войск как и в норавежской кампании, и все эти войска (если брать нумерацию частей) - там же не дальнем востоке же и оставались.

>вместо того чтоб разминать палец в рисовании смайликов - посчитали бы на досуге с карандашиком.
+++++++++
А зачем. На сейте РККА указано сколько и каких дивизий било с
востока на запад переброшено. Можо просто прочитать.
Норвегию ето был только один пример.
А были Дания, Голандия и т.д.
Что было у нас я уже называл.
Но у вас Поход на Украину не считается за боевые действия,
потери наверно меньше чем в выше названных компаниях.
Или связь не нужна была?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 13:32:01)
Дата	24.06.2002 13:35:42

Ре: Перестаньте выдумывать.

>А зачем. На сейте РККА указано сколько и каких дивизий било с
>востока на запад переброшено. Можо просто прочитать.

Так вот возьмите и посчитайте. Сравните. А поотом делайте выводы.

>Норвегию ето был только один пример.
>А были Дания, Голандия и т.д.

очень хорошо - я в курсе.

>Что было у нас я уже называл.
>Но у вас Поход на Украину не считается за боевые действия,

>потери наверно меньше чем в выше названных компаниях.

пожалуйста не делайте выводов за меня, ОК?
"У них" была Австрия и Чехословакия. Считается за боевые действия?

>Или связь не нужна была?

это к чему вы спросили? Нужна была. И работала. В условиях отсутствия противодействия противника.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 13:35:42)
Дата	24.06.2002 14:16:24

Ре: Перестаньте выдумывать.

>>Что было у нас я уже называл.
>>Но у вас Поход на Украину не считается за боевые действия,
>>потери наверно меньше чем в выше названных компаниях.
>
>пожалуйста не делайте выводов за меня, ОК?
>"У них" была Австрия и Чехословакия. Считается за боевые действия?
+++++++++++++++++++++++++
"..Освобожение З.Украины
не являлось войной. .."
Не делал. Взял у вас. См. сообщение в
11.56.12
ььььььььььььь
>>Или связь не нужна была?
>
>это к чему вы спросили? Нужна была. И работала. В условиях отсутствия противодействия противника.
+++++++++++++++++++
"..Смайлик не заменит аргументации. Какие это войны? - Локальные. Которые
проводились ограниченным составом сил с последующей частичной
демобилизацией..."
Взято там же.
"..Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" -
немцы уже воюют (2 года) а мы - нет..."
Из етого я сделал свОй вывод.
Локальные войны не позволяют приобрести
опыт использования радиосвязи, т.к. противодействие противника невелико.
Немцы в Норвегии, Дании и т.д. не приобретали опыта использования радиосвязи, тк. см.выше.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 14:16:24)
Дата	24.06.2002 14:28:20

Ре: Перестаньте выдумывать.

мы что? в слова играем?

>>>Что было у нас я уже называл.
>>>Но у вас Поход на Украину не считается за боевые действия,
>>>потери наверно меньше чем в выше названных компаниях.
>>
>>пожалуйста не делайте выводов за меня, ОК?
>>"У них" была Австрия и Чехословакия. Считается за боевые действия?
>+++++++++++++++++++++++++
>"..Освобожение З.Украины
>не являлось войной. .."
>Не делал.

делали.

>Взял у вас. См. сообщение в
>11.56.12

под "выводом за меня " подразумеваются ВАши слова:Но у вас Поход на Украину не считается за боевые действия,
потери наверно меньше чем в выше названных компаниях.

т.е МОЙ тезис дополнен ВАшим выводом.

>>>Или связь не нужна была?
>>
>>это к чему вы спросили? Нужна была. И работала. В условиях отсутствия противодействия противника.
>+++++++++++++++++++
>"..Смайлик не заменит аргументации. Какие это войны? - Локальные. Которые
>проводились ограниченным составом сил с последующей частичной
>демобилизацией..."
>Взято там же.
>"..Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" -
>немцы уже воюют (2 года) а мы - нет..."
>Из етого я сделал свОй вывод.

Совершенно алогичный на что я Вам и указал. Речь изначально идет о том, что "связь" в мирное и в военное время - это не одно и тоже.
Вы спросили почему связь была неразвернута 22 июня - Вам ответили.
Вы же ни к селу ни к городу начали приплетать польский поход. Да - в польском походе связь была развернута. А 22 июня - нет.

>Локальные войны не позволяют приобрести
>опыт использования радиосвязи, т.к. противодействие противника невелико.
>Немцы в Норвегии, Дании и т.д. не приобретали опыта использования радиосвязи, тк. см.выше.

Вы извините читаете что пишете?
Поскольку нить вашей логики я давно потерял - Давайте ка так - если Вам интересна дискуссия - Вы выдвигаете тезис и свои к нему обоснования.
А то какая то рекурсия идет "см. выше" - "см. ниже".

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 14:28:20)
Дата	24.06.2002 14:34:22

>Вы спросили почему связь была неразвернута 22 июня

Я етого не спрашивал. Если вы уверены, подскажите где.
Речь шла (с моей стороны)о том, что ети "Компании" позволили(могли позволить) приобрести опыт использования радиосвязи.
Возможо мы друг друга не поняли.
Если ето так, то я подвайзываю.
Пардон за жаргон.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 14:34:22)
Дата	24.06.2002 14:48:12

Re: >Вы спросили...

> Я етого не спрашивал. Если вы уверены, подскажите где.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/315584.htm
Ваши слова:"И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами,"

>Речь шла (с моей стороны)о том, что ети "Компании" позволили(могли позволить) приобрести опыт использования радиосвязи.

на что я вам ответил, что "опыт" приобретается теми соединениями и штабами, которые в них принимаю участие.
ПРоведение параллелей в этом сравнении дает вывод не в пользу РККА.

От	solger
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 14:48:12)
Дата	25.06.2002 02:02:57

Re: Но но но! Это плагиат!

>Ваши слова:"И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами,"

Уважаемый Alexej этого не говорил, не надо ему приписывать мои слова. Если не поняли их смысл, попытаюсь объяснить.

Это такая метафора (надеюсь, знаете значение этого слова). Конечно, никто у нас в армии ушами не хлопал, и даже ими не шевелил. Были дела поважнее - строевая и политическая подготовка, например, осмотр красноармейских сундучков (Жуков это особенно часто вспоминает), и т.п. И продвижения по службе добивался быстрее тот, у кого кровати запрвлены в нитку и ленкомната красивше, а не тот, у кого на учениях проблем со связью не было. Поэтому вызывает, как бы это помягче, недоумение, когда действительно имевшие место быть на начало войны проблемы, в том числе и с радио связью, представляют как ПРИЧИНЫ разгрома в начале войны, причем причины уважительные, объективные и непреодолимые. Между тем сами эти причины - не более чем СЛЕДСТВИЯ главных причин - плохой организации боевой подготовки, плохого управления войсками, плохой организации снабжения войск и т.п., и все под руководством главной организующей и направляющей силы того времени.

От	Дмитрий Козырев
К	solger (25.06.2002 02:02:57)
Дата	25.06.2002 09:12:18

Re: Но но...

>Были дела поважнее - строевая и политическая подготовка, например, осмотр красноармейских сундучков (Жуков это особенно часто вспоминает), и т.п.

не иначе как тонкая ирония? Знаете, Вы если чего то непонимаете - то спрашивайте - "зачем это делалось". Иронизировать не надо - ставите себя в глупое положение...

Что до важных дел... Лозунг "Учить только тому что нужно на войне" - слышали или нет?

>И продвижения по службе добивался быстрее тот, у кого кровати запрвлены в нитку и ленкомната красивше,

Пока это неаргументированная, извините болтовня, основанная на "армейских байках" 80-х годов 20 века. Мы обсуждаем несоклько иной период.

> а не тот, у кого на учениях проблем со связью не было.

Может примерчики приведете?

<Поэтому вызывает, как бы это помягче, недоумение, когда действительно имевшие место быть на начало войны проблемы, в том числе и с радио связью, представляют как ПРИЧИНЫ разгрома в начале войны, причем причины уважительные, объективные и непреодолимые.

Есть обратное чувство - вызывает как бы это помягче, недоумение, когда люди упорствуют в своем невежестве.

>Между тем сами эти причины - не более чем СЛЕДСТВИЯ главных причин - плохой организации боевой подготовки, плохого управления войсками, плохой организации снабжения войск и т.п.,

Звучит забавно.
А в чем выражается "плохого управления войсками" как не в проблемах имевших быть с радиосвязью (существование которых Вы не отрицаете).
"Связь - материальная основа управления войсками" (с) - так для справочки Вам.

В чем выражается "плохой организации снабжения войск "?

Вы занимаете замечательную позицию. "Все было плохо" - а все Ваши (т.е наши) примеры это лишь следствия того, что "было плохо". :)

>и все под руководством главной организующей и направляющей силы того времени.

Разумеется - как без нее. Т.е если партбилеты сжечь - сразу "все станет хорошо"?

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (24.06.2002 14:48:12)
Дата	24.06.2002 15:12:14

Ре: Вот. И где вопрос?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"..Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" -
немцы уже воюют (2 года) а мы - нет..."
Ваше предложение.
"..А мы все не воюем? Ну да, какие ето войны?::))."
Мой вопрос.
"Вы спросили почему связь
была неразвернута 22 июня"

Повторяю. Етого я не спрашивал.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>>Речь шла (с моей стороны)о том, что ети "Компании" позволили(могли позволить) приобрести опыт использования радиосвязи.
>
>на что я вам ответил, что "опыт" приобретается теми соединениями и штабами, которые в них принимаю участие.
>ПРоведение параллелей в этом сравнении дает вывод не в пользу РККА.
Согласен. Ничему не научились.:))
Мало воевали, пардон маневрировали, в смысле освобождали.:)
Собрались кинуть камень?
-умный учится на чужих ошибках, а глупый на собственных.
Ето я не про вас.
Теза была: что конфликты малой интенсивности позволяют приобрести опыт.
И не надо все Армию загонять в Афган, Чечню и т.д.. Нужно просто ето изучать. К примеру М.Свирина я мог бы добавить и свои, но если вы твердо убеждены что для опыта нужно всю Армию прогнать через "горнило", то не вижу смысла. Каждый останется при своем мнении.

S uvazheniem

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 15:12:14)
Дата	25.06.2002 09:19:08

Ре: Вот. И...

>Повторяю. Етого я не спрашивал.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Уже разобрались - это были не Вы. А я по инерции продолжал говорить с одним собеседником.

>>на что я вам ответил, что "опыт" приобретается теми соединениями и штабами, которые в них принимаю участие.
>>ПРоведение параллелей в этом сравнении дает вывод не в пользу РККА.
>Согласен. Ничему не научились.:))

Я где-то это написал? Что "ничему"? Может хватит уже передергивать?

>Мало воевали, пардон маневрировали, в смысле освобождали.:)

Да, мало. Вам нравится когда воюют "много"?

>Собрались кинуть камень?

если это вопрос - то фактолокия этих сборов мне неизвестна.

>-умный учится на чужих ошибках, а глупый на собственных.

Есть продолжение - "мудрый - не совершает ошибок".
И к чему Вы это сказали? Хотите примеров по внедрению положительног чужого опыта?

>Теза была: что конфликты малой интенсивности позволяют приобрести опыт.

Опять передернули. Тезис был: "опыт" приобретается теми соединениями и штабами, которые в них принимаю участие.
(см. двумя абзацами выше).
Соответственно чем меньше масштаб конфликта тем меньше частей в нем принимают участие.

>И не надо все Армию загонять в Афган, Чечню и т.д.. Нужно просто ето изучать.

Не ставьте все с ног на голову. Разумеется загонять никого не надо.
НО! Армия "прошедшая через горнило" будет апрриори превосходить армию, которая через это горнило не прошла.
Что мы и имели в 1941 г.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 09:19:08)
Дата	25.06.2002 11:53:54

Ре: Про опыт.

Я служил радиотелеграфистом в ВВС. Наш полк выполнял задачи
ПВО. На ПРЦ было 3 радиосети.
К примеру:
Был передан сигнал боевого управления по
телеграф ЗАС
2 радиосетям
Сигнал не прошел.
Почему не прошел по ЗАСу я не знаю.
Я смог из Сигнала только некотоые буквы и цифры принять.
Причина (по моему диалетантскому мнению)- антены радиоприемников
находилось в 10 м. от дальномера (РЛС, тип я не помню
такой лопух с будкой). Докладывалось неоднократно,
я полагаю ето все не в первый раз было.
Доложил штурману. Через 2 час всех имели, т.к. полк должен был
быть поднят по БТ.
Думаете чтото изменилось? Как же.
Не надо семи пядей во лбу.
Не надо войны.
Я лично приобрел опыт организации связи на етом простом
примере.
А Армия нет. (Ето я сужу по тому, что ничего не было
сделано, после етого для прохождения сигналов БУ).
И речь не об одном взводном. Я же говорю, имели всех,
начиная от меня и заканчивая ком.полка.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 11:53:54)
Дата	25.06.2002 12:06:27

Ре: Про опыт.

Я бы счел Ваш пример интересным, если бы он касался 30-х или 40-х годов.

>Я лично приобрел опыт организации связи на етом простом
>примере.

Т.е ранее у ВАс этого опыта - не было. Т.е если бы тревога была по-настоящему боевая, то "все было бы плохо", так?

>А Армия нет. (Ето я сужу по тому, что ничего не было
>сделано, после етого для прохождения сигналов БУ).

В какой Вы были должности, что так уверенно говорите что "ничего не было сделано в Армии"? Начальником управления связи?

>И речь не об одном взводном. Я же говорю, имели всех,
>начиная от меня и заканчивая ком.полка.

А Вы говорите "ничего не было сделано" ;)

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 12:06:27)
Дата	25.06.2002 12:35:47

Ре: Про опыт.

>Я бы счел Ваш пример интересным, если бы он касался 30-х или 40-х годов.

>>Я лично приобрел опыт организации связи на етом простом
>>примере.
>Т.е ранее у ВАс этого опыта - не было.
+++++++++++++
Да. Опыт был. Я написал же, докладывали, т.е. не в
первый раз.
##
Т.е если бы тревога была по-настоящему боевая, то "все было бы плохо", так?
++++++++++++++++
Нет. Т.к. включается РЛС и идут помехи.
###
>>А Армия нет. (Ето я сужу по тому, что ничего не было
>>сделано, после етого для прохождения сигналов БУ).
>
>В какой Вы были должности, что так уверенно говорите что "ничего не было сделано в Армии"? Начальником управления связи?
+++++++++
В должности начальника ПРЦ. Не надо быть начальником
Связи чобы заметить что ничего не изменилось.
Ето вы к чему спросили? Начальник связи войск решает о
том где должны находиться антенные поля в каком-то
батальоне связи?
#####
>>И речь не об одном взводном. Я же говорю, имели всех,
>>начиная от меня и заканчивая ком.полка.
>
>А Вы говорите "ничего не было сделано" ;)
++++++++++++++
Больно было только первые пять минут.::))
А в принципе все не так смешно. Я же написал что
мы несли дежурство в системе ПВО.
Т.е. самолеты регулярно выходили на перехват цели
к границе.
И еслиб не дай бог, как 1984 к.лайнер или Руст, и полк
не обеспечил выполнение задачи, то ето могло
бы иметь совсем другие последствия(чем "иметь".)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 12:35:47)
Дата	25.06.2002 13:04:50

Ре: Про опыт.

>>Я бы счел Ваш пример интересным, если бы он касался 30-х или 40-х годов.
>

снова прошу заметить что мы уходим от темы, т.к Вы рассказываете мне про "современщину".

>>>Я лично приобрел опыт организации связи на етом простом
>>>примере.
>>Т.е ранее у ВАс этого опыта - не было.
>+++++++++++++
>Да. Опыт был. Я написал же, докладывали, т.е. не в
>первый раз.

Вы написали, что докладывали, что антенны неудачно расположены. А далее что "получили опыт организации связи" - значит раньше его не было?

Кроме того как я понял - Вы лишь высказали гипотезу, что расположение антенн явилось причиной перебоя связи.

> Т.е если бы тревога была по-настоящему боевая, то "все было бы плохо", так?
>++++++++++++++++
> Нет. Т.к. включается РЛС и идут помехи.

И что в этом хорошего?

>В должности начальника ПРЦ. Не надо быть начальником
>Связи чобы заметить что ничего не изменилось.

Придерживаюсь иной точки зрения.

>Ето вы к чему спросили? Начальник связи войск решает о
>том где должны находиться антенные поля в каком-то
>батальоне связи?

Вы сказали "в целом за армию" потому и спросил. Давайте уточним формулировку - "у ВАс в батальоне ничего не изменилось".

>Больно было только первые пять минут.::))
>А в принципе все не так смешно. Я же написал что
>мы несли дежурство в системе ПВО.
>Т.е. самолеты регулярно выходили на перехват цели
>к границе.
>И еслиб не дай бог, как 1984 к.лайнер или Руст, и полк
>не обеспечил выполнение задачи, то ето могло
>бы иметь совсем другие последствия(чем "иметь".)

Ровно это я Вам и напсиал выше ("все было бы плохо").

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 13:04:50)
Дата	25.06.2002 13:44:30

Ре: Про опыт.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 13:44:30)
Дата	25.06.2002 13:54:54

Ре: Про опыт.

>Нет. Мы не уходим от темы. На етом примерей я хотел вам показать, какай подготивка была в 80е. При етом предполагая, что в 40м. она была не намного лучше.Аналогия называется.

Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)

>>Вы написали, что докладывали, что антенны неудачно расположены. А далее что "получили опыт организации связи" - значит раньше его не было?
>+++++++++++++++++++++
>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>Они то имели как я полагаю.

Откуда?

>Или их в Афган загнать за опытом надо было?

Алексей, Вы нарочно меня раздражаете?
Я где нибудь писал что кого-то надо куда то загнать?
Я в третий раз вынужден повторить, что человек имеющий боевой опыт несравним с человеком такового опыта не имеющим.

>>Кроме того как я понял - Вы лишь высказали гипотезу, что расположение антенн явилось причиной перебоя связи.
>++++++++++++++++++
>Если сосед включает електрибритву и у вас полосы на екране телевизора, то ваше предположение о причино-следсвенной связи фальшиво.?

это повторяю - гипотеза.

>Явление наблюдается каждое утро (каждый раз при включении РЛС)

Я вас понимаю - но с точки зрения логики следует рассмотреть влияние всех факторов, происходящих в данном районе с той же периодичностью :)
(Хотя я допускаю - Вы приводите наиболее вероятный).

>>Придерживаюсь иной точки зрения.
>+++++++++++++++++++++++++
>Конечно можете. Но на БД сидел я, а не Вы. И работал в радиосетях я, а не начальник связи войск. И заметил что ничего на изменилось я, а не он.

Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.

>Ето только один пример. Есть и множество других, которые вы сами можете мне назвать. На основании етих примерov я сделал логический вывод. Не должен был?
>Вывод фальшивый?

не знаю не могу судить.

>Армия в 80е была боеготова как никогда?

Была вполне боеготова. Гораздо более боеготова, чем ныне.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 13:54:54)
Дата	25.06.2002 14:11:33

Ре: Про опыт.

>>Нет. Мы не уходим от темы. На етом примерей я хотел вам показать, какай подготивка была в 80е. При етом предполагая, что в 40м. она была не намного лучше.Аналогия называется.
>
>Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
>Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)
++++++
85-87. Люди те же. И отношение тоже.
Мое личное мнение.
########################################

>>>Вы написали, что докладывали, что антенны неудачно расположены. А далее что "получили опыт организации связи" - значит раньше его не было?
>>+++++++++++++++++++++
>>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>>Они то имели как я полагаю.
>
>Откуда?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Взводный ср.лейт. 5 лет службы.
Ротный кап. 10 лет службы.
Батальонный маёр. 15 лет службы.
Все люди со специальным высшим образованием.
Расположить антенное поле в 10м. от РЛС, не нужно быть 7пядей во лбу чтобы таким людям предусмотреть результат.
#########################################
>>Или их в Афган загнать за опытом надо было?
>
>Алексей, Вы нарочно меня раздражаете?
>Я где нибудь писал что кого-то надо куда то загнать?
>Я в третий раз вынужден повторить, что человек имеющий боевой опыт несравним с человеком такового опыта не имеющим.
++++++++++++
Нет не нарочно. С последни я согласен.
Не согласен я был, что у РККА таког опыта не было - помните приводил примеры.
В нормально функционируюшем обществе етого опыта было бы достаточно.
ПС.Коммунисты здесь "возможnо" не причем.
########################################

>>>Кроме того как я понял - Вы лишь высказали гипотезу, что расположение антенн явилось причиной перебоя связи.
>>++++++++++++++++++
>>Если сосед включает електрибритву и у вас полосы на екране телевизора, то ваше предположение о причино-следсвенной связи фальшиво.?
>
>это повторяю - гипотеза.

>>Явление наблюдается каждое утро (каждый раз при включении РЛС)
>
>Я вас понимаю - но с точки зрения логики следует рассмотреть влияние всех факторов, происходящих в данном районе с той же периодичностью :)
>(Хотя я допускаю - Вы приводите наиболее вероятный).

>>>Придерживаюсь иной точки зрения.
>>+++++++++++++++++++++++++
>>Конечно можете. Но на БД сидел я, а не Вы. И работал в радиосетях я, а не начальник связи войск. И заметил что ничего на изменилось я, а не он.
>
>Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.
+++++++++++
А он ничего не сможет сказать. Не в курсе. Думаете ему доложили ?
Перенос 3 антен, 3 металлическух штанги решает не начальник связи.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 14:11:33)
Дата	25.06.2002 14:23:21

Ре: Про опыт.

>>Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
>>Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)
>++++++
>85-87. Люди те же. И отношение тоже.
>Мое личное мнение.

Опять вынужден указать на его необоснованность. Тех же людей уж всяко нет, да и отношение....
Или практиковалсиь расстрелы за халатность?

>>>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>>>Они то имели как я полагаю.
>>
>>Откуда?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Взводный ср.лейт. 5 лет службы.
>Ротный кап. 10 лет службы.
>Батальонный маёр. 15 лет службы.
>Все люди со специальным высшим образованием.

Образование и опыт работ - да. Боевой опыт - нет.
Ну а если мы еще помним, что предметом разговора является 1941 г, то :
"Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными: 7% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — ускоренное образование и 12% не имели военного и специального образования. "

>Не согласен я был, что у РККА таког опыта не было - помните приводил примеры.

Помню. И именно в этот момент я ВАм сказал, что сравнение этого опыта у РККА и вермахта - дает результат не в пользу РККА.

>В нормально функционируюшем обществе етого опыта было бы достаточно.

Довоенная Франция - это нормально функционирующее общество?

>ПС.Коммунисты здесь "возможnо" не причем.

А кто же тогда "причем"?

>>Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.
>+++++++++++
>А он ничего не сможет сказать. Не в курсе. Думаете ему доложили ?

Вы же писали что "докладывали наверх"?

>Перенос 3 антен, 3 металлическух штанги решает не начальник связи.

Я имею ввиду тот уровень, в компетенции которого решение этих вопросов.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 14:23:21)
Дата	25.06.2002 14:45:00

Ре: Про опыт.

>>>Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
>>>Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)
>>++++++
>>85-87. Люди те же. И отношение тоже.
>>Мое личное мнение.
>
>Опять вынужден указать на его необоснованность. Тех же людей уж всяко нет, да и отношение....
>Или практиковалсиь расстрелы за халатность?
+++++++++++
А по вашему чтобы бардака не было нужно расстреливать? :)
Или расстрелы стимулируют?:)
Ето я так. Вы же сами говорили что шифротаблицы, организавия и т.д. были в сКопе. И расстрелы не помогли.
######################################

>>>>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>>>>Они то имели как я полагаю.
>>>
>>>Откуда?
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Взводный ср.лейт. 5 лет службы.
>>Ротный кап. 10 лет службы.
>>Батальонный маёр. 15 лет службы.
>>Все люди со специальным высшим образованием.
>
>Образование и опыт работ - да. Боевой опыт - нет.
>Ну а если мы еще помним, что предметом разговора является 1941 г, то :
>"Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными: 7% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — ускоренное образование и 12% не имели военного и специального образования. "
+++++++++++++++
1.Для организации связи в звени батальон-полк-дивизия не надо особо образованных людей. Нужы рации, радисты и планы(таблицы частот, коды и т.д.).
Ето могло быть организовано, без особых затруднений.
2. Пример не очень корректный, т.к. в специальных войсках число командоров с соответствующим образованием было надо полагать выше. Вы даете общую цифру.
########################################

>>Не согласен я был, что у РККА таког опыта не было - помните приводил примеры.
>
>Помню. И именно в этот момент я ВАм сказал, что сравнение этого опыта у РККА и вермахта - дает результат не в пользу РККА.
++++++++++++++
Я имел в виду, что и на етом опыте можно было сделать выводы. Если вы ето забыли.
И полученый вами результат, не является отсутствием "опыта", в том числе.
#######################################
>>В нормально функционируюшем обществе етого опыта было бы достаточно.
>
>Довоенная Франция - это нормально функционирующее общество?

>>ПС.Коммунисты здесь "возможно" не причем.
>
>А кто же тогда "причем"?
+++++++++++++
Менталитет? Среда? Пережитки прошлого?:)
#######################################
>>>Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.
>>+++++++++++
>>А он ничего не сможет сказать. Не в курсе. Думаете ему доложили ?
>
>Вы же писали что "докладывали наверх"?

>>Перенос 3 антен, 3 металлическух штанги решает не начальник связи.
>
>Я имею ввиду тот уровень, в компетенции которого решение этих вопросов.
+++++++++++++++++++++++++
Понял. Командир батальона. Отсутсвие средств- метров 100 кабеля на антену.
Для 86 года абсолютная нерешаемый вопрос.
И не надо про расстрел.:)
Для сов.чел. достаточно уголовной отв. со всеми вытек. пенсия, квартира и т.д..

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 14:45:00)
Дата	25.06.2002 15:05:19

Ре: Про опыт.

>>Опять вынужден указать на его необоснованность. Тех же людей уж всяко нет, да и отношение....
>>Или практиковалсиь расстрелы за халатность?
>+++++++++++
>А по вашему чтобы бардака не было нужно расстреливать? :)

иногда - это бывает необходимо (кстати разрешено уставами)

>Или расстрелы стимулируют?:)

не вижу повода для улыбки.

Вы говорите что люди и поррядке одни и те же - я привел пример что это не так.

>Ето я так. Вы же сами говорили что шифротаблицы, организавия и т.д. были в сКопе.

где были не понял? (Я ничего не писал про шифротаблицы)

>И расстрелы не помогли.

гм... не люблю эту тему. Потому что неизбежно придется споросить - а неполучилось ли бы так что без них еще хуже?

>1.Для организации связи в звени батальон-полк-дивизия не надо особо образованных людей.

ПРавда? То есть Вы отрицаете необходимость образования? А что солдаты с тремя класами не были редкостью?

>Нужы рации, радисты и планы(таблицы частот, коды и т.д.).
>Ето могло быть организовано, без особых затруднений.

"А если нечего кушать, то надо позвонить чтобы привезли пиццу" (с)
Где ж их было взять рации, радистов? Если их не было?

>2. Пример не очень корректный, т.к. в специальных войсках число командоров с соответствующим образованием было надо полагать выше. Вы даете общую цифру.

Да - я даю общую цифру, чтобы Вы представляли себе УРОВЕНЬ. Общий. В целом по армии и по стране.
В 1940 г. Тимошенко говорит как о ДОСТИЖЕНИИ, что "теперь командир с 3-мя классами образования УЖЕ может считаться _неграмотным"

>>Помню. И именно в этот момент я ВАм сказал, что сравнение этого опыта у РККА и вермахта - дает результат не в пользу РККА.
>++++++++++++++
>Я имел в виду, что и на етом опыте можно было сделать выводы. Если вы ето забыли.

Так они и делались. Ровно в рамках этого опыта.

>И полученый вами результат, не является отсутствием "опыта", в том числе.

Отсутствием _боевого_ опыта. У конкретных частей, соединений и штабов.
Теория - была отработана. Практику - мало кто имел.

>>>ПС.Коммунисты здесь "возможно" не причем.
>>
>>А кто же тогда "причем"?
>+++++++++++++
>Менталитет? Среда? Пережитки прошлого?:)

т.е признает объективность причин?

>>Я имею ввиду тот уровень, в компетенции которого решение этих вопросов.
>+++++++++++++++++++++++++
>Понял. Командир батальона. Отсутсвие средств- метров 100 кабеля на антену.
>Для 86 года абсолютная нерешаемый вопрос.

Вот! Дефицит имущества - сделайте поправку на 40 лет назад, когда эта ситуация еще более усугублялась .
Его не просто "нельзя было достать" - как в ВАшем случае. Его зачастую просто не было. Нигде.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 15:05:19)
Дата	25.06.2002 15:47:40

Ре: Надоело. Может завяжем?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 15:47:40)
Дата	25.06.2002 16:17:21

Как знаете, но консенсуса - нет.

>>>А по вашему чтобы бардака не было нужно расстреливать? :)
>>
>>иногда - это бывает необходимо (кстати разрешено уставами)
>++++++++++++++++
>Бардак = неорганизованность. Покажите статью устава где за неорганизованность разрешено применение оружиея(расстреливать)

Командиры должны добиваться выполнения своих приказаний любым способом - в боевой обстановке вплоть до применения оружия.

>>не вижу повода для улыбки.
>+++++++++++++++++++
>Да как бы получается по вашему, большеб расстреливали боеготовность была б выше.

нет. прямой связи нет.

>>где были не понял? (Я ничего не писал про шифротаблицы)
>++++++++++++++++
>"В качестве связи имеет значение не только аппаратура, но и подготовка
>связистов, культура самой связи - умение правильно выбрать _нужное_ средство
>на нужное направление." ето сказали вы.
>"Да нигде. Проблемы были организационными. Неравернутость войск связи,
>неготовность к мгновенному переходу на работу в режиме военного времени
>(узлы связи не развернуты, кодовые и частотные таблицы не разосланы и т.д. и
>т.п.). " а ето Алекс Антонов. Вы ему не возразили, я так полагал согласны. Нет? Ошибя я? Извините.

В таком случае Вы недопоняли. Собственно мобилизация и развертывание предполагают развертывание полевых узлов свзяи и смену шифро и кодо таблиц.
Поскольку до 22 июня 1941 г. СССР не вел боевых действий против Германии и мобилизация не была объявлена - эти мероприятия не были проведены.
Это не "от глупости" и не от "бардака". А как можно иначе?

>>ПРавда? То есть Вы отрицаете необходимость образования? А что солдаты с тремя класами не были редкостью?
>+++++++++++++
>Не передергивайте. Если у вас есть что сказать, какое нужно образование что бы составить таблицы рабочих частот, изучить азбуку Морзе и т.д. то говорите.

Это определено Министерством просвещения.
Оно называется "среднее специальное".

>>Где ж их было взять рации, радистов? Если их не было?
>++++++++++++++++
>Не знаете?? Готовить. Подготовка радист 3кл. занимает 4 мес. Составить таблицу частот для батальона 1 день, и т.д..

То есть все таки "заказать пиццу". А новобранцев брать из инкубатора? Со средним специальным образованием?
Таблицы частот составлены были (см. планы прикрытия) - но _переход_ на них предполагался в день М - а он не был объявлен.

>Правильно. Следующий шаг 7 кл. малообразованный, с 10 кл. образованный командир.
>60 % со средним военным.
>7% с вышим военым.
>12% не имели специального образованиай(ето про "пиджаков" я полагаю, т.е. люди с неспециальным военным образованием).
>И ето для 1940 года вы называете плохо?А какое для взводного нужно по вашему?

Современный уровень требует наличия у взводного высшего гражданского и среднего военного образований.

>>Теория - была отработана. Практику - мало кто имел.
>+++++++++++++++++++++
>Давайте так. Я добавлю еще к нашим "опытам" Китай, Испанию, Все конфликты с Японцами.
>А вы скажите сколько в % от личного состава не участвовало н их "компаниях".

На Хасане - один стрелковый корпус (4 дивизии)
На Халхин-голе - 1 армейская группа (ок. 8 дивизий)
В Испании - советники и специалисты - т.е это индивидуальный опыт (который кстати весьма пригодился на Халхин-голе), а не опыт частей и соединений.
Финская - это ЛВО.
Польша - это будущий ЗапОВО, но это не боевой опыт.

По Германии:
В ПОльше и Франции действовало по 3 группы армий. Я могу перечислиить и количество соединений - но надеюсь Вы понимаете общий уровень?

От	Константин Федченко
К	Alexej (25.06.2002 12:35:47)
Дата	25.06.2002 12:58:32

аналогия

>Т.е. самолеты регулярно выходили на перехват цели к границе.
>И еслиб не дай бог, как 1984 к.лайнер или Руст, и полк не обеспечил выполнение задачи, то ето могло бы иметь совсем другие последствия(чем "иметь".)

Руст прилетел - министра обороны сняли.
Зато когда 15 мая Юнкерс сел в Москве - после этого нач.упр. ПВО Штерна не только сняли, но и арестовали. ДО ВОЙНЫ причем - 6 июня.

Так что в 40-41 ситуация, подобная вашей, имела бы более серьезные орг-последствия.
С уважением

От	Alexej
К	Константин Федченко (25.06.2002 12:58:32)
Дата	25.06.2002 13:10:29

Во-во. О том и речь. Зачем ждать, когда прилетят. Нужно

исправляться своевременно. И тогда не будет больно.:)
Присоединяюсь к солгеру, боевая подготовка была
и есть не на уровне.
И речь о том, что мы пока петух жареный не клюнет,
не пошевелимся.
И не надо локальных (или не локальных войн) что бы иметь
боеготовые войска.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 13:10:29)
Дата	25.06.2002 13:14:47

Re: Во-во. О...

>исправляться своевременно.

никто не утверждает что этого не нужно делать.

>Присоединяюсь к солгеру, боевая подготовка была
>и есть не на уровне.

Вот только это постулируется, но не доказыается (а постулировать можно все что угодно вплоть до маленьких зеленых человечков).
Боевая подготовка имела свои недостатки. Но вот о причинах их уже сколько говорено?

>И речь о том, что мы пока петух жареный не клюнет,
>не пошевелимся.

все как один? Так чтож Вы обижаетесь?

>И не надо локальных (или не локальных войн) что бы иметь
>боеготовые войска.

Их конечно не надо. Но обстрелянные войска всегда будут иметь преимущество перед необстрелянными (что и имело место в 1941 г)

От	solger
К	Alexej (24.06.2002 15:12:14)
Дата	25.06.2002 02:05:51

Ре: Неправильная цитата.

>-умный учится на чужих ошибках, а глупый на собственных.

Правильно умный учится на чужих ошибках, а глупый ни на каких не учится

>Ето я не про Вас

И я не про Вас

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (24.06.2002 11:46:32)
Дата	24.06.2002 11:56:12

У Вас сомнения, а мне вот - надоело.

объяснять, чем государство "воюющее" отличается от государства, отдельные части которого участвуют в локальных конфликтах.

>>>И что за фатал такой - у немцев системы связи разворачивают, а у нас хлопают ушами,
>>
>>Я не знаю чт такое "хлопать ушами", но вот только есть одно маленькое "но" - немцы уже воюют (2 года) а мы - нет.
>+++++++

Повторяю для ясности. Германия провела ВСЕОБЩУЮ мобилизацию в августе 1939 г.

>Зимняя Воина

Закончилась в апреле 1940 г. Велась силами ЛВО. По окончании войны проведена демобилизация.

>Освобожение З.Украины

не являлось войной.

>Присоединение Бессарабии

не являлось войной.

>Боевые действия с Японцами

... велись на дальнем востоке, где существовал "Дальневосточный фронт" (с развернутой системой свзяи ).

>А мы все не воюем?

А мы все еще нет.

>Ну да, какие ето войны?::))

Смайлик не заменит аргументации. Какие это войны? - Локальные. Которые проводились ограниченным составом сил с последующей частичной демобилизацией.