ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Про опыт.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев
Дата	25.06.2002 12:35:47
Рубрики	Прочее; WWII;

Ре: Про опыт.

>Я бы счел Ваш пример интересным, если бы он касался 30-х или 40-х годов.

>>Я лично приобрел опыт организации связи на етом простом
>>примере.
>Т.е ранее у ВАс этого опыта - не было.
+++++++++++++
Да. Опыт был. Я написал же, докладывали, т.е. не в
первый раз.
##
Т.е если бы тревога была по-настоящему боевая, то "все было бы плохо", так?
++++++++++++++++
Нет. Т.к. включается РЛС и идут помехи.
###
>>А Армия нет. (Ето я сужу по тому, что ничего не было
>>сделано, после етого для прохождения сигналов БУ).
>
>В какой Вы были должности, что так уверенно говорите что "ничего не было сделано в Армии"? Начальником управления связи?
+++++++++
В должности начальника ПРЦ. Не надо быть начальником
Связи чобы заметить что ничего не изменилось.
Ето вы к чему спросили? Начальник связи войск решает о
том где должны находиться антенные поля в каком-то
батальоне связи?
#####
>>И речь не об одном взводном. Я же говорю, имели всех,
>>начиная от меня и заканчивая ком.полка.
>
>А Вы говорите "ничего не было сделано" ;)
++++++++++++++
Больно было только первые пять минут.::))
А в принципе все не так смешно. Я же написал что
мы несли дежурство в системе ПВО.
Т.е. самолеты регулярно выходили на перехват цели
к границе.
И еслиб не дай бог, как 1984 к.лайнер или Руст, и полк
не обеспечил выполнение задачи, то ето могло
бы иметь совсем другие последствия(чем "иметь".)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 12:35:47)
Дата	25.06.2002 13:04:50

Ре: Про опыт.

>>Я бы счел Ваш пример интересным, если бы он касался 30-х или 40-х годов.
>

снова прошу заметить что мы уходим от темы, т.к Вы рассказываете мне про "современщину".

>>>Я лично приобрел опыт организации связи на етом простом
>>>примере.
>>Т.е ранее у ВАс этого опыта - не было.
>+++++++++++++
>Да. Опыт был. Я написал же, докладывали, т.е. не в
>первый раз.

Вы написали, что докладывали, что антенны неудачно расположены. А далее что "получили опыт организации связи" - значит раньше его не было?

Кроме того как я понял - Вы лишь высказали гипотезу, что расположение антенн явилось причиной перебоя связи.

> Т.е если бы тревога была по-настоящему боевая, то "все было бы плохо", так?
>++++++++++++++++
> Нет. Т.к. включается РЛС и идут помехи.

И что в этом хорошего?

>В должности начальника ПРЦ. Не надо быть начальником
>Связи чобы заметить что ничего не изменилось.

Придерживаюсь иной точки зрения.

>Ето вы к чему спросили? Начальник связи войск решает о
>том где должны находиться антенные поля в каком-то
>батальоне связи?

Вы сказали "в целом за армию" потому и спросил. Давайте уточним формулировку - "у ВАс в батальоне ничего не изменилось".

>Больно было только первые пять минут.::))
>А в принципе все не так смешно. Я же написал что
>мы несли дежурство в системе ПВО.
>Т.е. самолеты регулярно выходили на перехват цели
>к границе.
>И еслиб не дай бог, как 1984 к.лайнер или Руст, и полк
>не обеспечил выполнение задачи, то ето могло
>бы иметь совсем другие последствия(чем "иметь".)

Ровно это я Вам и напсиал выше ("все было бы плохо").

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 13:04:50)
Дата	25.06.2002 13:44:30

Ре: Про опыт.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 13:44:30)
Дата	25.06.2002 13:54:54

Ре: Про опыт.

>Нет. Мы не уходим от темы. На етом примерей я хотел вам показать, какай подготивка была в 80е. При етом предполагая, что в 40м. она была не намного лучше.Аналогия называется.

Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)

>>Вы написали, что докладывали, что антенны неудачно расположены. А далее что "получили опыт организации связи" - значит раньше его не было?
>+++++++++++++++++++++
>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>Они то имели как я полагаю.

Откуда?

>Или их в Афган загнать за опытом надо было?

Алексей, Вы нарочно меня раздражаете?
Я где нибудь писал что кого-то надо куда то загнать?
Я в третий раз вынужден повторить, что человек имеющий боевой опыт несравним с человеком такового опыта не имеющим.

>>Кроме того как я понял - Вы лишь высказали гипотезу, что расположение антенн явилось причиной перебоя связи.
>++++++++++++++++++
>Если сосед включает електрибритву и у вас полосы на екране телевизора, то ваше предположение о причино-следсвенной связи фальшиво.?

это повторяю - гипотеза.

>Явление наблюдается каждое утро (каждый раз при включении РЛС)

Я вас понимаю - но с точки зрения логики следует рассмотреть влияние всех факторов, происходящих в данном районе с той же периодичностью :)
(Хотя я допускаю - Вы приводите наиболее вероятный).

>>Придерживаюсь иной точки зрения.
>+++++++++++++++++++++++++
>Конечно можете. Но на БД сидел я, а не Вы. И работал в радиосетях я, а не начальник связи войск. И заметил что ничего на изменилось я, а не он.

Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.

>Ето только один пример. Есть и множество других, которые вы сами можете мне назвать. На основании етих примерov я сделал логический вывод. Не должен был?
>Вывод фальшивый?

не знаю не могу судить.

>Армия в 80е была боеготова как никогда?

Была вполне боеготова. Гораздо более боеготова, чем ныне.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 13:54:54)
Дата	25.06.2002 14:11:33

Ре: Про опыт.

>>Нет. Мы не уходим от темы. На етом примерей я хотел вам показать, какай подготивка была в 80е. При етом предполагая, что в 40м. она была не намного лучше.Аналогия называется.
>
>Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
>Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)
++++++
85-87. Люди те же. И отношение тоже.
Мое личное мнение.
########################################

>>>Вы написали, что докладывали, что антенны неудачно расположены. А далее что "получили опыт организации связи" - значит раньше его не было?
>>+++++++++++++++++++++
>>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>>Они то имели как я полагаю.
>
>Откуда?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Взводный ср.лейт. 5 лет службы.
Ротный кап. 10 лет службы.
Батальонный маёр. 15 лет службы.
Все люди со специальным высшим образованием.
Расположить антенное поле в 10м. от РЛС, не нужно быть 7пядей во лбу чтобы таким людям предусмотреть результат.
#########################################
>>Или их в Афган загнать за опытом надо было?
>
>Алексей, Вы нарочно меня раздражаете?
>Я где нибудь писал что кого-то надо куда то загнать?
>Я в третий раз вынужден повторить, что человек имеющий боевой опыт несравним с человеком такового опыта не имеющим.
++++++++++++
Нет не нарочно. С последни я согласен.
Не согласен я был, что у РККА таког опыта не было - помните приводил примеры.
В нормально функционируюшем обществе етого опыта было бы достаточно.
ПС.Коммунисты здесь "возможnо" не причем.
########################################

>>>Кроме того как я понял - Вы лишь высказали гипотезу, что расположение антенн явилось причиной перебоя связи.
>>++++++++++++++++++
>>Если сосед включает електрибритву и у вас полосы на екране телевизора, то ваше предположение о причино-следсвенной связи фальшиво.?
>
>это повторяю - гипотеза.

>>Явление наблюдается каждое утро (каждый раз при включении РЛС)
>
>Я вас понимаю - но с точки зрения логики следует рассмотреть влияние всех факторов, происходящих в данном районе с той же периодичностью :)
>(Хотя я допускаю - Вы приводите наиболее вероятный).

>>>Придерживаюсь иной точки зрения.
>>+++++++++++++++++++++++++
>>Конечно можете. Но на БД сидел я, а не Вы. И работал в радиосетях я, а не начальник связи войск. И заметил что ничего на изменилось я, а не он.
>
>Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.
+++++++++++
А он ничего не сможет сказать. Не в курсе. Думаете ему доложили ?
Перенос 3 антен, 3 металлическух штанги решает не начальник связи.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 14:11:33)
Дата	25.06.2002 14:23:21

Ре: Про опыт.

>>Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
>>Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)
>++++++
>85-87. Люди те же. И отношение тоже.
>Мое личное мнение.

Опять вынужден указать на его необоснованность. Тех же людей уж всяко нет, да и отношение....
Или практиковалсиь расстрелы за халатность?

>>>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>>>Они то имели как я полагаю.
>>
>>Откуда?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Взводный ср.лейт. 5 лет службы.
>Ротный кап. 10 лет службы.
>Батальонный маёр. 15 лет службы.
>Все люди со специальным высшим образованием.

Образование и опыт работ - да. Боевой опыт - нет.
Ну а если мы еще помним, что предметом разговора является 1941 г, то :
"Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными: 7% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — ускоренное образование и 12% не имели военного и специального образования. "

>Не согласен я был, что у РККА таког опыта не было - помните приводил примеры.

Помню. И именно в этот момент я ВАм сказал, что сравнение этого опыта у РККА и вермахта - дает результат не в пользу РККА.

>В нормально функционируюшем обществе етого опыта было бы достаточно.

Довоенная Франция - это нормально функционирующее общество?

>ПС.Коммунисты здесь "возможnо" не причем.

А кто же тогда "причем"?

>>Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.
>+++++++++++
>А он ничего не сможет сказать. Не в курсе. Думаете ему доложили ?

Вы же писали что "докладывали наверх"?

>Перенос 3 антен, 3 металлическух штанги решает не начальник связи.

Я имею ввиду тот уровень, в компетенции которого решение этих вопросов.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 14:23:21)
Дата	25.06.2002 14:45:00

Ре: Про опыт.

>>>Не вижу оснований для проведения таких аналогий.
>>>Сталинский СССР и РККА это далеко не тоже самое что СССР и СА Брежнева-Горбачева (когда Вы говорите служили?)
>>++++++
>>85-87. Люди те же. И отношение тоже.
>>Мое личное мнение.
>
>Опять вынужден указать на его необоснованность. Тех же людей уж всяко нет, да и отношение....
>Или практиковалсиь расстрелы за халатность?
+++++++++++
А по вашему чтобы бардака не было нужно расстреливать? :)
Или расстрелы стимулируют?:)
Ето я так. Вы же сами говорили что шифротаблицы, организавия и т.д. были в сКопе. И расстрелы не помогли.
######################################

>>>>Я имел в виду не себя. А взводного, ротного, батальонного командиров.
>>>>Они то имели как я полагаю.
>>>
>>>Откуда?
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Взводный ср.лейт. 5 лет службы.
>>Ротный кап. 10 лет службы.
>>Батальонный маёр. 15 лет службы.
>>Все люди со специальным высшим образованием.
>
>Образование и опыт работ - да. Боевой опыт - нет.
>Ну а если мы еще помним, что предметом разговора является 1941 г, то :
>"Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными: 7% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — ускоренное образование и 12% не имели военного и специального образования. "
+++++++++++++++
1.Для организации связи в звени батальон-полк-дивизия не надо особо образованных людей. Нужы рации, радисты и планы(таблицы частот, коды и т.д.).
Ето могло быть организовано, без особых затруднений.
2. Пример не очень корректный, т.к. в специальных войсках число командоров с соответствующим образованием было надо полагать выше. Вы даете общую цифру.
########################################

>>Не согласен я был, что у РККА таког опыта не было - помните приводил примеры.
>
>Помню. И именно в этот момент я ВАм сказал, что сравнение этого опыта у РККА и вермахта - дает результат не в пользу РККА.
++++++++++++++
Я имел в виду, что и на етом опыте можно было сделать выводы. Если вы ето забыли.
И полученый вами результат, не является отсутствием "опыта", в том числе.
#######################################
>>В нормально функционируюшем обществе етого опыта было бы достаточно.
>
>Довоенная Франция - это нормально функционирующее общество?

>>ПС.Коммунисты здесь "возможно" не причем.
>
>А кто же тогда "причем"?
+++++++++++++
Менталитет? Среда? Пережитки прошлого?:)
#######################################
>>>Мы обменялись своими личными мнениями, спасибо. Стоит пригласить сюда нач. связи, чтобы он высказал свое.
>>+++++++++++
>>А он ничего не сможет сказать. Не в курсе. Думаете ему доложили ?
>
>Вы же писали что "докладывали наверх"?

>>Перенос 3 антен, 3 металлическух штанги решает не начальник связи.
>
>Я имею ввиду тот уровень, в компетенции которого решение этих вопросов.
+++++++++++++++++++++++++
Понял. Командир батальона. Отсутсвие средств- метров 100 кабеля на антену.
Для 86 года абсолютная нерешаемый вопрос.
И не надо про расстрел.:)
Для сов.чел. достаточно уголовной отв. со всеми вытек. пенсия, квартира и т.д..

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 14:45:00)
Дата	25.06.2002 15:05:19

Ре: Про опыт.

>>Опять вынужден указать на его необоснованность. Тех же людей уж всяко нет, да и отношение....
>>Или практиковалсиь расстрелы за халатность?
>+++++++++++
>А по вашему чтобы бардака не было нужно расстреливать? :)

иногда - это бывает необходимо (кстати разрешено уставами)

>Или расстрелы стимулируют?:)

не вижу повода для улыбки.

Вы говорите что люди и поррядке одни и те же - я привел пример что это не так.

>Ето я так. Вы же сами говорили что шифротаблицы, организавия и т.д. были в сКопе.

где были не понял? (Я ничего не писал про шифротаблицы)

>И расстрелы не помогли.

гм... не люблю эту тему. Потому что неизбежно придется споросить - а неполучилось ли бы так что без них еще хуже?

>1.Для организации связи в звени батальон-полк-дивизия не надо особо образованных людей.

ПРавда? То есть Вы отрицаете необходимость образования? А что солдаты с тремя класами не были редкостью?

>Нужы рации, радисты и планы(таблицы частот, коды и т.д.).
>Ето могло быть организовано, без особых затруднений.

"А если нечего кушать, то надо позвонить чтобы привезли пиццу" (с)
Где ж их было взять рации, радистов? Если их не было?

>2. Пример не очень корректный, т.к. в специальных войсках число командоров с соответствующим образованием было надо полагать выше. Вы даете общую цифру.

Да - я даю общую цифру, чтобы Вы представляли себе УРОВЕНЬ. Общий. В целом по армии и по стране.
В 1940 г. Тимошенко говорит как о ДОСТИЖЕНИИ, что "теперь командир с 3-мя классами образования УЖЕ может считаться _неграмотным"

>>Помню. И именно в этот момент я ВАм сказал, что сравнение этого опыта у РККА и вермахта - дает результат не в пользу РККА.
>++++++++++++++
>Я имел в виду, что и на етом опыте можно было сделать выводы. Если вы ето забыли.

Так они и делались. Ровно в рамках этого опыта.

>И полученый вами результат, не является отсутствием "опыта", в том числе.

Отсутствием _боевого_ опыта. У конкретных частей, соединений и штабов.
Теория - была отработана. Практику - мало кто имел.

>>>ПС.Коммунисты здесь "возможно" не причем.
>>
>>А кто же тогда "причем"?
>+++++++++++++
>Менталитет? Среда? Пережитки прошлого?:)

т.е признает объективность причин?

>>Я имею ввиду тот уровень, в компетенции которого решение этих вопросов.
>+++++++++++++++++++++++++
>Понял. Командир батальона. Отсутсвие средств- метров 100 кабеля на антену.
>Для 86 года абсолютная нерешаемый вопрос.

Вот! Дефицит имущества - сделайте поправку на 40 лет назад, когда эта ситуация еще более усугублялась .
Его не просто "нельзя было достать" - как в ВАшем случае. Его зачастую просто не было. Нигде.

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (25.06.2002 15:05:19)
Дата	25.06.2002 15:47:40

Ре: Надоело. Может завяжем?

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 15:47:40)
Дата	25.06.2002 16:17:21

Как знаете, но консенсуса - нет.

>>>А по вашему чтобы бардака не было нужно расстреливать? :)
>>
>>иногда - это бывает необходимо (кстати разрешено уставами)
>++++++++++++++++
>Бардак = неорганизованность. Покажите статью устава где за неорганизованность разрешено применение оружиея(расстреливать)

Командиры должны добиваться выполнения своих приказаний любым способом - в боевой обстановке вплоть до применения оружия.

>>не вижу повода для улыбки.
>+++++++++++++++++++
>Да как бы получается по вашему, большеб расстреливали боеготовность была б выше.

нет. прямой связи нет.

>>где были не понял? (Я ничего не писал про шифротаблицы)
>++++++++++++++++
>"В качестве связи имеет значение не только аппаратура, но и подготовка
>связистов, культура самой связи - умение правильно выбрать _нужное_ средство
>на нужное направление." ето сказали вы.
>"Да нигде. Проблемы были организационными. Неравернутость войск связи,
>неготовность к мгновенному переходу на работу в режиме военного времени
>(узлы связи не развернуты, кодовые и частотные таблицы не разосланы и т.д. и
>т.п.). " а ето Алекс Антонов. Вы ему не возразили, я так полагал согласны. Нет? Ошибя я? Извините.

В таком случае Вы недопоняли. Собственно мобилизация и развертывание предполагают развертывание полевых узлов свзяи и смену шифро и кодо таблиц.
Поскольку до 22 июня 1941 г. СССР не вел боевых действий против Германии и мобилизация не была объявлена - эти мероприятия не были проведены.
Это не "от глупости" и не от "бардака". А как можно иначе?

>>ПРавда? То есть Вы отрицаете необходимость образования? А что солдаты с тремя класами не были редкостью?
>+++++++++++++
>Не передергивайте. Если у вас есть что сказать, какое нужно образование что бы составить таблицы рабочих частот, изучить азбуку Морзе и т.д. то говорите.

Это определено Министерством просвещения.
Оно называется "среднее специальное".

>>Где ж их было взять рации, радистов? Если их не было?
>++++++++++++++++
>Не знаете?? Готовить. Подготовка радист 3кл. занимает 4 мес. Составить таблицу частот для батальона 1 день, и т.д..

То есть все таки "заказать пиццу". А новобранцев брать из инкубатора? Со средним специальным образованием?
Таблицы частот составлены были (см. планы прикрытия) - но _переход_ на них предполагался в день М - а он не был объявлен.

>Правильно. Следующий шаг 7 кл. малообразованный, с 10 кл. образованный командир.
>60 % со средним военным.
>7% с вышим военым.
>12% не имели специального образованиай(ето про "пиджаков" я полагаю, т.е. люди с неспециальным военным образованием).
>И ето для 1940 года вы называете плохо?А какое для взводного нужно по вашему?

Современный уровень требует наличия у взводного высшего гражданского и среднего военного образований.

>>Теория - была отработана. Практику - мало кто имел.
>+++++++++++++++++++++
>Давайте так. Я добавлю еще к нашим "опытам" Китай, Испанию, Все конфликты с Японцами.
>А вы скажите сколько в % от личного состава не участвовало н их "компаниях".

На Хасане - один стрелковый корпус (4 дивизии)
На Халхин-голе - 1 армейская группа (ок. 8 дивизий)
В Испании - советники и специалисты - т.е это индивидуальный опыт (который кстати весьма пригодился на Халхин-голе), а не опыт частей и соединений.
Финская - это ЛВО.
Польша - это будущий ЗапОВО, но это не боевой опыт.

По Германии:
В ПОльше и Франции действовало по 3 группы армий. Я могу перечислиить и количество соединений - но надеюсь Вы понимаете общий уровень?

От	Константин Федченко
К	Alexej (25.06.2002 12:35:47)
Дата	25.06.2002 12:58:32

аналогия

>Т.е. самолеты регулярно выходили на перехват цели к границе.
>И еслиб не дай бог, как 1984 к.лайнер или Руст, и полк не обеспечил выполнение задачи, то ето могло бы иметь совсем другие последствия(чем "иметь".)

Руст прилетел - министра обороны сняли.
Зато когда 15 мая Юнкерс сел в Москве - после этого нач.упр. ПВО Штерна не только сняли, но и арестовали. ДО ВОЙНЫ причем - 6 июня.

Так что в 40-41 ситуация, подобная вашей, имела бы более серьезные орг-последствия.
С уважением

От	Alexej
К	Константин Федченко (25.06.2002 12:58:32)
Дата	25.06.2002 13:10:29

Во-во. О том и речь. Зачем ждать, когда прилетят. Нужно

исправляться своевременно. И тогда не будет больно.:)
Присоединяюсь к солгеру, боевая подготовка была
и есть не на уровне.
И речь о том, что мы пока петух жареный не клюнет,
не пошевелимся.
И не надо локальных (или не локальных войн) что бы иметь
боеготовые войска.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (25.06.2002 13:10:29)
Дата	25.06.2002 13:14:47

Re: Во-во. О...

>исправляться своевременно.

никто не утверждает что этого не нужно делать.

>Присоединяюсь к солгеру, боевая подготовка была
>и есть не на уровне.

Вот только это постулируется, но не доказыается (а постулировать можно все что угодно вплоть до маленьких зеленых человечков).
Боевая подготовка имела свои недостатки. Но вот о причинах их уже сколько говорено?

>И речь о том, что мы пока петух жареный не клюнет,
>не пошевелимся.

все как один? Так чтож Вы обижаетесь?

>И не надо локальных (или не локальных войн) что бы иметь
>боеготовые войска.

Их конечно не надо. Но обстрелянные войска всегда будут иметь преимущество перед необстрелянными (что и имело место в 1941 г)