От digger
К zero1975
Дата 28.06.2025 18:10:09
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>И не выгнали арабов с вещами на выход, как в 1948 году, рассчитывая отдать территории арабским странам в обмен на мир, но те не согласились.
>
>А могут ли быть такие действия Израиля по отношению к арабам, которые вы не стали бы оправдывать?

Только неоправданные.Глобально они хотят убить всех евреев, потому ответные действия не являются чрезмерными. Действия Израиля по отношения к арабам - всегда слишком мягкие и обусловленные в значительной мере давлением гомосексуальных партнеров нашего бизнеса на Западе.Любая другая страна в ответ на 7/10 снесла бы всю Газу нафиг вместе с жителями в течение нескольких дней, они сделали что сделали только из чувства безнаказанности.
От zero1975
К digger (28.06.2025 18:10:09)
Дата 28.06.2025 19:09:06

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Написанное вами - это и есть корень ближневосточной проблемы: у вас напрочь отключена эмпатия по отношению к чужим. Нигде в ваших посланиях не прослеживается попытки понять, что чувствуют, что думают и чего хотят ваши противники, чем вызваны их эмоции и желания. Вы в принципе неспособны взглянуть на ситуацию глазами тех, кого считаете своими врагами.
Именно это является коренной проблемой с самого начала сионистского движения: "Земля без народа для народа без земли" - уже в этом лозунге местные были лишь часть окружающего ландшафта. А когда вдруг оказалось, что у местных есть собственные политические устремления, которые не вписываются в концепции "понаехавших" - все свелось к насквозь лживому лозунгу "они хотят убить всех евреев", который вы тут нам наглядно продемострировали.
Но признать, что именно сионизм является причиной, превратившей сонное захолустье в кровавую баню - значит признать себя мразью. А вы ведь мразью быть не можете, правда? Ведь мрази - это они и только они.
От iggalp
К zero1975 (28.06.2025 19:09:06)
Дата 28.06.2025 22:50:05

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Написанное вами - это и есть корень ближневосточной проблемы: у вас напрочь отключена эмпатия по отношению к чужим. Нигде в ваших посланиях не прослеживается попытки понять, что чувствуют, что думают и чего хотят ваши противники, чем вызваны их эмоции и желания. Вы в принципе неспособны взглянуть на ситуацию глазами тех, кого считаете своими врагами.

А вот тут все-таки не нужно обобщений. digger изложил свою точку зрения, но есть и другие. И не одна. Но правда в том имхо, что у значительного процента израильтян точка зрения достаточно радикальная на те или иные моменты. Галан-то, например, тему знает, потому и сказал то, что сказал. В ответ бурно зашикали )))

В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?

Вообще План Далет был тоже такой "перспективный" на события. Но арабы "опередили", так что теперь можно широко подискутировать.
От zero1975
К iggalp (28.06.2025 22:50:05)
Дата 29.06.2025 00:36:53

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>А вот тут все-таки не нужно обобщений.

Вы совершенно правы - не стоило обобщать: были (и наверняка есть) сионисты, которые с самого начала все прекрасно понимали.
Вот что писал, например Ашер Гинзберг в "Истине из Эрец Исраэль" под впечатлением от своего визита в Палестину в 1891 году:
"Мы, живущие за границей, привыкли полагать, что почти вся Эрец-Исраэль теперь является необитаемой пустыней, и любой желающий может купить там землю, как ему заблагорассудится. Но это неправда. ... Мы, живущие за границей, привыкли считать, что арабы все дикие люди из пустыни, которые, как ослы, не видят и не понимают того, что происходит вокруг них. Но это серьезная ошибка. ... Однако, если придет время, когда жизнь нашего народа в Эрец Исраэль разовьется до такой степени, что станет посягать на коренное население, они не уступят легко свое место".

А Жаботинский в 1924 году в статье "О железной стене" и вовсе не миндальничал, прямо называя себя и своих единомышленников колонизаторами, а местных - туземцами:
О добровольном примирении между палестинскими арабами и нами не может быть никакой речи ни теперь, ни в пределах обозримого будущего. ... все эти добрые люди, за исключением слепорожденных, уже давно сами поняли полную невозможность получить добровольное согласие арабов Палестины на превращение этой самой Палестины из арабской страны в страну с еврейским большинством. ... Каждый народ борется против колонизаторов, пока есть хоть искра надежды избавиться от колонизационной опасности. Так поступают и так будут поступать и палестинские арабы, пока есть хоть искра надежды.
Покуда есть у арабов хоть искра надежды избавиться от нас, они этой надежды не продадут ни за какие сладкие слова и ни за какие питательные бутерброды, именно потому, что они не сброд, а народ, хотя бы и отсталый, но живой".

То есть были люди, которым с самого начала было понятно, что сама идея приехать на чужую землю и построить там своё государство, наплевав на мнение об этом местных жителей - означает войну на уничтожение. И да - были люди, которые в этом своём скотстве поднялись до откровенности, открыто излагая свои воззрения. Но большинство из понаехавших - как это мне видится издалека - натягивают юбчонку на коленки, уверяя, что ждут трамвая.

>В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?

И как - многие осуждают? Многие ли в Израиле открыто признают прямую связь между резнёй в Дейр-Ясине и резнёй 7/10/23? А многие ли понимают, что всё это изначально закладывалось отцами-основателями?

>Вообще План Далет был тоже такой "перспективный" на события. Но арабы "опередили", так что теперь можно широко подискутировать.

Да, вот только началось всё за десятки лет до 1947-го: "Еврейский народ должен быть готов к долгой борьбе ... Только так мы станем нацией солдат, а не диаспорных торговцев и ассимилянтов" - это из откровений того же Жаботинского. И ему вторил Гайсинович: "Только через борьбу с арабами мы станем настоящим народом". Из всего этого вполне понятно, кто на самом устроил "весь этот горький катаклизм". Но это всё не имеет никакого значения для большинства израильтян, которым мамы с детства втолковали, что они хорошие мальчики. И если есть среди вас уникумы, которые не только понимают причины конфликта, но к тому же и не лишены совести - им только и остается, что уехать (или не приезжать изначально). А кто остаётся?
От Dimka
К zero1975 (29.06.2025 00:36:53)
Дата 29.06.2025 07:54:13

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?
>
>И как - многие осуждают?
Как бы мейнстрим.
Скорее можно сказать, что некоторые считают, что не все там так однозначно.
От tramp
К Dimka (29.06.2025 07:54:13)
Дата 29.06.2025 17:13:39

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>>В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?
>>
>>И как - многие осуждают?
>Как бы мейнстрим.
>Скорее можно сказать, что некоторые считают, что не все там так однозначно.
А соответствующие доказательства увидеть можно?
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 00:36:53)
Дата 29.06.2025 01:23:03

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Да, вот только началось всё за десятки лет до 1947-го: "Еврейский народ должен быть готов к долгой борьбе ... Только так мы станем нацией солдат, а не диаспорных торговцев и ассимилянтов" - это из откровений того же Жаботинского. И ему вторил Гайсинович: "Только через борьбу с арабами мы станем настоящим народом". Из всего этого вполне понятно, кто на самом устроил "весь этот горький катаклизм". Но это всё не имеет никакого значения для большинства израильтян, которым мамы с детства втолковали, что они хорошие мальчики. И если есть среди вас уникумы, которые не только понимают причины конфликта, но к тому же и не лишены совести - им только и остается, что уехать (или не приезжать изначально). А кто остаётся?

А, вот вопрос еще. Теоретический. Такой, с изрядной долей провокации конечно. На предмет превращения Восточной Пруссии в Калининградскую область также много душевных терзаний было/есть?
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 01:23:03)
Дата 29.06.2025 02:03:02

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>А, вот вопрос еще. Теоретический. Такой, с изрядной долей провокации конечно. На предмет превращения Восточной Пруссии в Калининградскую область также много душевных терзаний было/есть?

Вы правы, сравнение Восточной Пруссии с Палестиной - это провокация. Причём провокация топорная, т.к. её превращение в Калининградскую область стало результатом вопиющих нацистских художеств, которые никакими действиями или намерениями Советского Союза спровоцированы не были. А вот конфликт с палестинцами изначально закладывался самой логикой переселения "понаехавших": для того, чтобы избежать кровавой распри - вам достаточно было просто не приезжать.

Но взглянуть на себя в зеркало и признать, что именно "понаехавшие" виновны в происходящем - вы заведомо неспособны. Причину этого я указал выше: будь у вас способность к эмпатии и рефлексии - вы бы либо уехали, либо не приехали бы изначально.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 02:03:02)
Дата 29.06.2025 03:30:22

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>А, вот вопрос еще. Теоретический. Такой, с изрядной долей провокации конечно. На предмет превращения Восточной Пруссии в Калининградскую область также много душевных терзаний было/есть?
>
>Вы правы, сравнение Восточной Пруссии с Палестиной - это провокация. Причём провокация топорная, т.к. её превращение в Калининградскую область стало результатом вопиющих нацистских художеств, которые никакими действиями или намерениями Советского Союза спровоцированы не были. А вот конфликт с палестинцами изначально закладывался самой логикой переселения "понаехавших": для того, чтобы избежать кровавой распри - вам достаточно было просто не приезжать.

Ну различий-то на самом деле не так, чтобы и много. Присоединение территорий прямого отношения к "художествам" не имеет. Но объясняет, почему вам "фиолетово" на немцев.
Теперь про аналогии. То, что Палестина никаким государством не была это понятно. А поскольку речь идет про Оттоманскую империю, проигравшую Первую мировую, то решение про ее раздел это та самая аналогия с Германией. Британский мандат (в отличии, кстати от французского) изначально был выдан для создания "дома для еврейского народа". То есть это конкретное решение победителей. Кстати совершенно не предполагало обязательного выселения арабов с частных земель. Но, как мы прекрасно знаем по обыденной жизни, изъятие личной собственности, в принципе, тоже может происходить при государственной необходимости. В любом случае арабы не имели суверенитета в этом вопросе - Турция проиграла в войне и вопрос о ее территориях решался победителями. Пока англичане со свойственным им блядством во многих вопросах судились и рядились началась Вторая Мировая. И вот тут еще добавилось, что арабы в целом и их руководители, в частности и в первую очередь, поддерживали нацистов. А евреи массово как бы наоборот. Вот тут уж аналогия с Восточной Пруссией еще больше сужается. Кстати даже если бы арабы активно не поддерживали немцев, то победители после Второй Мировой войны могли действовать (и действовали много где в Европе) очень решительно. У арабов суверенитета не прибавилось, так что решать что делать с "общественными" землями бывшей Турции они "прав" особо не имели. Так же как вы не можете решать, что государство решит сделать через дорогу от вашего дома (здесь утрированно).

Арабы решили, что решение победителей им пофиг. Победители (в лице англичан) повели себя так как повели. Ну и не в первый раз. Вон греков тоже кинули на заклание тем же туркам после Первой мировой.

Ну а вишенкой на торте является то, что "палестинцев" решили еще считать беженцами без ограничения коленей и веков. Тех же немцев что-то беженцами никто года с 1950го никто не считает.

Удивительный в своей "простоте" Трамп вон предложил "оригинальную" идею - "а чо они все мучаются, давайте их нормально уже поселим!" Грандиозная идея! )))) А главная свежая ))) Но может у Трампа и получится. У откроются у всех неожиданно веки. "А так можно было?"

В заключение: не питаю иллюзий в вашей точке зрения и дальнейших комментариях. Мне кажется вы в своей субъективной неприязни к Израилю реально не далеко ушли от AMX и в этом изрядная часть дела. И если так, то дальнейший обмен мнениями не сильно полезен. Хотя посмотрим.

Кстати ваше предположение, что я живу в Израиле и имею к нему прямое отношение неверное. Так что можно фразы и доводы про "вы там", "у вас там" смело пропускть.
От Prepod
К iggalp (29.06.2025 03:30:22)
Дата 29.06.2025 11:49:27

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...


>Теперь про аналогии. То, что Палестина никаким государством не была это понятно.
То что Израиль не был никаким государством и его вообще не было тоже вполне ясно.
> А поскольку речь идет про Оттоманскую империю, проигравшую Первую мировую, то решение про ее раздел это та самая аналогия с Германией. Британский мандат (в отличии, кстати от французского) изначально был выдан для создания "дома для еврейского народа".
> То есть это конкретное решение победителей. Кстати совершенно не предполагало обязательного выселения арабов с частных земель.
> Но, как мы прекрасно знаем по обыденной жизни, изъятие личной собственности, в принципе, тоже может происходить при государственной необходимости. В любом случае арабы не имели суверенитета в этом вопросе - Турция проиграла в войне и вопрос о ее территориях решался победителями. Пока англичане со свойственным им блядством во многих вопросах судились и рядились началась Вторая Мировая.
Это всё очень любопытно не не оправдывает геноцид палестинских арабов в 40-е годы ХХ века.
> И вот тут еще добавилось, что арабы в целом и их руководители, в частности и в первую очередь, поддерживали нацистов. А евреи массово как бы наоборот. Вот тут уж аналогия с Восточной Пруссией еще больше сужается.
> Кстати даже если бы арабы активно не поддерживали немцев,
А вот это сионистские сказки про белого бычка. Можно, наоборот, сказать «евреи сотрудничали с нацистами», и таких было много, не один, не два, а десятки тысяч. По такой логике холокост это мелочи жизни и сами виноваты. Правильно я понимаю?
Нет такого факта «арабы поддерживали Гитлера», это выдумка сионистской пропаганды, любящая в ветхозаветном стиле оперировать категориями коллективной ответственности. Есть факт: некоторые арабы симпатизировали нацистам и сотрудничали с ними. Точно также как некоторые евреи сотрудничали с нацистами.
> то победители после Второй Мировой войны могли действовать (и действовали много где в Европе) очень решительно. У арабов суверенитета не прибавилось, так что решать что делать с "общественными" землями бывшей Турции они "прав" особо не имели. Так же как вы не можете решать, что государство решит сделать через дорогу от вашего дома (здесь утрированно).
Опять же,какие претензии к арабам? У них же не было суверенитета, в частности, инстанции, компетентной представлять всех арабов или хотя бы всех арабов Палестины.
>Арабы решили, что решение победителей им пофиг. Победители (в лице англичан) повели себя так как повели. Ну и не в первый раз. Вон греков тоже кинули на заклание тем же туркам после Первой мировой.
Что значит «арабы решили»? У них же суверенитета не было? Или был? Или когда сионистам выгодно не было суверенитета, а когда выгодно он внезапно появляется? Да и мало ли что там решили победители. Геноцид устроили еврейские террористические организации, а потом «Государство Израиль» (с), а не «победители».
>Ну а вишенкой на торте является то, что "палестинцев" решили еще считать беженцами без ограничения коленей и веков. Тех же немцев что-то беженцами никто года с 1950го никто не считает.
А какое основание считать иначе? Сионисты устроили геноцид палестинским арабам. И не урегулировали вопрос на международном уровне. Почему кто-то другой должен решать эту проблему за свой счет? Потому что Израилю так хочется? Мотив так себе. Могли решить, могли не решать, это добрая воля принимающей страны. Тезис «если вы так озабочены правами палестинцев, обеспечьте их всем на месте» внутри Израиля, может и заходит, со стороны довод так себе, особенно со стороны тех, кто и сделал их беженцами.
>Удивительный в своей "простоте" Трамп вон предложил "оригинальную" идею - "а чо они все мучаются, давайте их нормально уже поселим!" Грандиозная идея! )))) А главная свежая ))) Но может у Трампа и получится. У откроются у всех неожиданно веки. "А так можно было?"
А может быть Израилю за десятилетия самому имело смысл озаботиться этой проблемой. Например, с помощью американцев. Дать Египте много денег и в Газе никаких палестинцев. С Западным берегом уже сложнее, но тоже можно подумать. Но для этого надо осознать проблему, а не игнорировать её, рассказывая что потомки беженцев это не беженцы, было это давно, сами виноваты, сами ушли, а вот Израиль евреев принимает, и вообще вообще «арабы» (чудесное пропагандистское обобщение) сами должны это как-нибудь решить, а нас это не касается.
>В заключение: не питаю иллюзий в вашей точке зрения и дальнейших комментариях. Мне кажется вы в своей субъективной неприязни к Израилю реально не далеко ушли от AMX и в этом изрядная часть дела. И если так, то дальнейший обмен мнениями не сильно полезен. Хотя посмотрим.
Конечно, всё дело в зоологическом антисемитизме. Задать вопрос «а почему все должны любить Израиль?» сложнее.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 03:30:22)
Дата 29.06.2025 04:15:15

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Так вы настаиваете на справедливости своей провокации? О каких аналогиях вообще можно говорить, если немцев с территории Калининградской области не изгоняли, а организованно переселяли - с одной территории, подконтрольной СССР на другую территорию, также подконтрольную СССР. При этом никаких вопросов об их правовом статусе не могло быть в принципе, т.к. они были полноправными гражданами как довоенной Германии, так и послевоенных ГДР и ФРГ.

Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.
И можно сказать, что Израиль - это последняя отрыжка европейского колониализма с характерным для него скотским отношением к "туземцам".
От Robert
К zero1975 (29.06.2025 04:15:15)
Дата 29.06.2025 06:10:21

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.

Вобщет там более четверти еврейского населения - понаеxи из России/СССР/России.

Следуя вашей логике, минимум четверть вины за происxодящее там - лежит на Рoссии, что ли?
От Prepod
К Robert (29.06.2025 06:10:21)
Дата 29.06.2025 11:57:22

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.
>
>Вобщет там более четверти еврейского населения - понаеxи из России/СССР/России.

>Следуя вашей логике, минимум четверть вины за происxодящее там - лежит на Рoссии, что ли?
Геноцид палестинцев и агрессивная война 67 года случились когда евреев из СССР (не из РИ, именно приехавших из СССР, мы же о вине говорим) было немного.
Собственно, один из мотивов ограничения еврейской эмиграции в Израиль - не укреплять сионистский режим.
И строго формально: большая часть евреев уехала в Израиль когда еще был СССР и/или с территории других постсоветских государств.
Так что РФ за это вот всё ответственности не несет.
Не говоря о том, что эти люди весьма русофобски настроены, по разным причинам, местами житейски понятным. Но это факт.
От Robert
К Prepod (29.06.2025 11:57:22)
Дата 29.06.2025 12:16:17

Была фраза:"отвечают - те,кто позволил понаеxать"? СССР - позволил?К ответу его! (-)
От Prepod
К Robert (29.06.2025 12:16:17)
Дата 29.06.2025 13:27:10

Горбачёв уже отвечает - в другой инстанции, с Раисой Максимовной вместе (-)
От Robert
К Prepod (29.06.2025 13:27:10)
Дата 29.06.2025 14:01:57

Тогда и Сталин - тоже? В Израиле - помнят, что не запретил выезд (а мог ведь!)

Я же без переxода на личности политиков!

Я - про то, что исxодный посыл четырьмя постами выше - ошибочен. А то можно очень неxорошие следствия из него вывести, если он - верен.
От zero1975
К Robert (29.06.2025 14:01:57)
Дата 29.06.2025 18:51:22

Re: Тогда и...

>Я - про то, что исxодный посыл четырьмя постами выше - ошибочен. А то можно очень неxорошие следствия из него вывести, если он - верен.

То есть вы ответ на вопрос: "Что такое хорошо и что такое плохо?" - ставите в зависомость от того, какие нехорошие (для кого?) следствия можно из него вывести? Это готтентотская мораль, как она есть.
От Prepod
К Robert (29.06.2025 14:01:57)
Дата 29.06.2025 16:57:40

ВБ создала «национальный очаг» ака «сионистское образование» в Палестине.

>Я же без переxода на личности политиков!

>Я - про то, что исxодный посыл четырьмя постами выше - ошибочен. А то можно очень неxорошие следствия из него вывести, если он - верен.
Нет, он правильный. Великобритания создала «еврейский национальный очаг» он же «искусственное сионистское образование» в Палестине. Из ничего. По своим империалистическим мотивам. точно также в ХIX веке РИ точно также создала «армянский национальный очаг» на территории современной Республики Армения. Из ничего. По своим империалистическим мотивам.
ВБ и РИ запустили цепочку событий.
А виноваты они или ай-молодца это вопрос личной оценки.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 04:15:15)
Дата 29.06.2025 05:54:00

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Так вы настаиваете на справедливости своей провокации? О каких аналогиях вообще можно говорить, если немцев с территории Калининградской области не изгоняли, а организованно переселяли - с одной территории, подконтрольной СССР на другую территорию, также подконтрольную СССР. При этом никаких вопросов об их правовом статусе не могло быть в принципе, т.к. они были полноправными гражданами как довоенной Германии, так и послевоенных ГДР и ФРГ.

Ага. И кто еще в мире с вашей точкой зрения согласен? Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело. И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.

>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.

Россия на тех же дрожжах. Это я не к тому, что вам в претензию. У меня, например, с этим вообще норм - без рефлексий. Но ваш мир ощущений эта констатация должна, видимо, покоробить. Либо вы, все-таки, не настоящий сварщик и лукавите в своей принципиальности.
От Prepod
К iggalp (29.06.2025 05:54:00)
Дата 29.06.2025 12:08:04

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Так вы настаиваете на справедливости своей провокации? О каких аналогиях вообще можно говорить, если немцев с территории Калининградской области не изгоняли, а организованно переселяли - с одной территории, подконтрольной СССР на другую территорию, также подконтрольную СССР. При этом никаких вопросов об их правовом статусе не могло быть в принципе, т.к. они были полноправными гражданами как довоенной Германии, так и послевоенных ГДР и ФРГ.
>
>Ага. И кто еще в мире с вашей точкой зрения согласен? Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело. И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.
Это всё прекрасно. При всей спорности аналогии примем как рабочую версию что это тоже самое.
СССР, Польша, Чехословакия урегулировали этот вопрос с союзниками (потом - бывшими собзниками) и немецкими государственными образованиями. Как происходило это урегулирование вопрос шашанадчатый. Оно есть. Отсутствие претензий по этому поводу зафиксировано.
Израиль вопрос не урегулировал. Даже с Иорданией. В договорах оговорки про палестинских беженцев.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 05:54:00)
Дата 29.06.2025 11:14:05

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Для простоты возьмем статью в Википедии "Депортация немцев после Второй мировой войны/Депорта́ция и изгна́ние не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́". Она там на разных языках понятное дело.

Я посмотрел только на русском и английском и что-то не нашёл там приравния переселения из Калининградской области к тому, что сделали израильтяне с палестинцами. Скорее напротив:

"Три правительства, рассмотрев вопрос во всех его аспектах, признают, что перемещение в Германию немецкого населения или его частей, остающихся в Польше, Чехословакии и Венгрии, должно быть осуществлено. Они соглашаются, что любые перемещения, которые будут иметь место, должны осуществляться упорядоченным и гуманным образом".
...
В июне 1946 года 114 070 немцев и 41 029 советских граждан были зарегистрированы как проживающие в Калининградской области, при этом неизвестное количество незарегистрированных немцев игнорировалось. В период с июня 1945 по 1947 год было выслано около полумиллиона немцев. В период с 24 августа по 26 октября 1948 года из Калининградской области в советскую оккупационную зону выехал 21 транспорт с 42 094 немцами. Последние оставшиеся немцы были высланы в период с ноября 1949 года (1401 человек) по январь 1950 года.

>И везде одна и та же оценка/формулировка выносится на первый план, как бы вам не хотелось другого.

Я не увидел там "оценок", да они и не имели бы никакого значения. Важны не оценки, а факты:
1. Переселению немцев из Калининградской области предшествовал приход к власти в Германии политической силы, лейтмотивом которой было получение Lebensraum im Osten (и тут аналогии как раз с сионистами, а не с палестинцами).
2. Именно Германия развязала кровопролитнейшую войну, в которой повела себя достаточно известным образом. Никакой вины советских людей в этом поведении нацистов заведомо нет - опять же, в отличии от арабо-израильского конфликта, где как минимум "все не так однозначно".
3. Переселение немцев из Калиниградской области носило организованный порядок. И осуществлялось оно в пределах территорий, контролируемых СССР. Это не было стихийным изгнанием в неизвестном направлении, как в случае с арабо-израильским конфликтом.
4. Немцам, переселенным из Калиниградской области был гарантирован статус полноправных граждан - что опять же резко отличает их ситуацию от палестинцев.

Но сдается мне, что для вас это не имеет значения. Ведь как вы верно заметили, ваш наброс про Калининградскую область был провокацией.

>>Но вы верно отметили роль победителей в ПМВ: ответственность за развязывание арабо-израильского конфликта лежит не только на "понаехавших", но и на тех, кто позволил "понаехать". И те и другие были колонизаторами.

>Россия на тех же дрожжах. Это я не к тому, что вам в претензию. У меня, например, с этим вообще норм - без рефлексий. Но ваш мир ощущений эта констатация должна, видимо, покоробить. Либо вы, все-таки, не настоящий сварщик и лукавите в своей принципиальности.

Ничего подобного:
Царская Россия с её пещерным антисемитизмом, вытесняющим часть подданных за пределы страны, однозначно несёт часть отвественности за этот конфликт.
Что до СССР, то некоторая поддержка социалистического сионизма в 20-ые годы действительно имела место, но это пока не разобрались, с чем именно имеют дело. А потом - Еврейская автономная область и "борьба с космополитизмом".
Что до голосования за резолюцию ООН о создании двух государств - это трудно осуждать: к тому времени уже имели то, что имели - понятно ведь было, что совместного проживания в "Большой Палестине" не получится (и некоторым было понятно ещё в XIX веке).
Ну, а поставки оружия Израилю - "это хуже, чем преступление - это ошибка". Тут вины с СССР снимать никак нельзя.
Но повторюсь: главные виновники конфликта - это те, кто организовывал еврейский колониализм на землях "туземцев".

P.S. А насчет отсутствия у вас рефлексии - да, я это заметил. Хорошо, что вы это осознаёте и жаль, что считаете это нормой.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 11:14:05)
Дата 29.06.2025 17:11:14

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Я посмотрел только на русском и английском и что-то не нашёл там приравния переселения из Калининградской области к тому, что сделали израильтяне с палестинцами. Скорее напротив:

Имелось в виду, что везде используется слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung"/... Это моральная оценка события. Никакого иного глубокого смысла в моей фразе не было. Но и делать вид, что это событие воспринимается и оценивается большинством как-то по-другому, это очевидная подмена.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 17:11:14)
Дата 29.06.2025 19:02:52

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Имелось в виду, что везде используется слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung"/... Это моральная оценка события. Никакого иного глубокого смысла в моей фразе не было. Но и делать вид, что это событие воспринимается и оценивается большинством как-то по-другому, это очевидная подмена.

Слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" - это всего лишь глагол. Никакой моральной оценки этот глагол сам по себе не содержит. Принципиальные отличия между переселением немцев и изгнанием палестинцев я и Prepod вам привели. И судя по тому, что никаких возражений вы не привели - глубокого смысла в вашей фразе действительно не было. А значит и обсуждать тут нечего.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 19:02:52)
Дата 29.06.2025 20:39:43

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Слово "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" - это всего лишь глагол. Никакой моральной оценки этот глагол сам по себе не содержит. Принципиальные отличия между переселением немцев и изгнанием палестинцев я и Prepod вам привели. И судя по тому, что никаких возражений вы не привели - глубокого смысла в вашей фразе действительно не было. А значит и обсуждать тут нечего.

Prepod не читаю. С ним мне давно все понятно. "изгнание"/"expulsion"/"Vertreibung" вполне себе содержит всю необходимую смысловую нагрузку, даже если вам этого не хочется. "Принципиальные отличия" в вашем посте для меня не выглядят ни принципиальными, ни убедительными. Комментировать их не планирую ровно по этим причинам - кроме бессмысленного спора не вижу кто и как может информационно обогатиться в рамках такой дискуссии.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 20:39:43)
Дата 29.06.2025 21:08:52

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Prepod не читаю. С ним мне давно все понятно.

Понятно: "Неважно, что говорят гои..." И вообще, давно всё понятно с теми, кто не в восторге от политики Израиля - это же антисемиты.

>"Принципиальные отличия" в вашем посте для меня не выглядят ни принципиальными, ни убедительными.

Ничуть в этом не сомневался - для человека с твердыми убеждениями не может быть ничего убедительного, кроме собственного мнения.

>Комментировать их не планирую ровно по этим причинам - кроме бессмысленного спора не вижу кто и как может информационно обогатиться в рамках такой дискуссии.

А вот тут я с вами целиком согласен: ничего информационно ценного ваша провокация не содержала.
То же самое, кстати, можно сказать и о дискуссии по палестино-израильскому конфликту: вы не привели вообще ничего информационно-ценного - ни источников по теме, ни цитат, ни какой бы то ни было фактологии. Вся ваша позиция сводится к "Шоколад ни в чем не виноват" и "Евреи лучше, чем арабы".
Неудивительно, что дискуссия зашла в тупик.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 21:08:52)
Дата 29.06.2025 21:26:35

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>А вот тут я с вами целиком согласен: ничего информационно ценного ваша провокация не содержала.

Провокация в явной форме вскрыла вашу позицию как только вы стали выстраиваться по схеме "вы не понимаете - это другое!"
Для меня такое развитие являлось ожидаемым, но не предопределенным.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 21:26:35)
Дата 29.06.2025 23:31:04

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Провокация в явной форме вскрыла вашу позицию как только вы стали выстраиваться по схеме "вы не понимаете - это другое!"

Характерно, что вы напрочь отбросили длинный перечень фактических различий, приведенных мной и Prepod'ом - с безапелляционным заявлением, что никакие доводы не имеют для вас значения.
С такой позицией действительно не поспоришь.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 21:08:52)
Дата 29.06.2025 21:21:11

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Неудивительно, что дискуссия зашла в тупик.

Согласен. Этого следовало ожидать. В самом начале уже сказал - если стороны примерно одинаково владеют фактологическим материалом и различия кроются только в субъективных оценках, то дискуссия бессмысленна. Все ваши доводы сводятся к продавливанию своих штампов - "разве не видите как евреи безжалостно, сознательно /и беспричинно/ уничтожают туземцев", ну и "как вы смеете - это другое /вон же в зеленый цвет покрашено, а не в синий/"
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 00:36:53)
Дата 29.06.2025 01:15:33

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Вот что писал, например Ашер Гинзберг в "Истине из Эрец Исраэль" под впечатлением от своего визита в Палестину в 1891 году:
>А Жаботинский в 1924 году в статье "О железной стене" и вовсе не миндальничал, прямо называя себя и своих единомышленников колонизаторами, а местных - туземцами:

Ну как здесь не вспомнить ))) - "А если в партизанском отряде три человека, то это отряд с предателем"

Кстати можно также отметить, что к отцам-основателям именно Израиля чистых основоположников сионизма не так, чтобы относят. Бен-Гурион, Голда - да. Герцель - скорее да. Вейцман - определенно.

>>В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?
>И как - многие осуждают?

Много это не то слово. Причем "осуждать" начали вот в первый же день.

>>Вообще План Далет был тоже такой "перспективный" на события. Но арабы "опередили", так что теперь можно широко подискутировать.
>
>Да, вот только началось всё за десятки лет до 1947-го: "Еврейский народ должен быть готов к долгой борьбе ... Только так мы станем нацией солдат, а не диаспорных торговцев и ассимилянтов" - это из откровений того же Жаботинского. И ему вторил Гайсинович: "Только через борьбу с арабами мы станем настоящим народом". Из всего этого вполне понятно, кто на самом устроил "весь этот горький катаклизм". Но это всё не имеет никакого значения для большинства израильтян, которым мамы с детства втолковали, что они хорошие мальчики. И если есть среди вас уникумы, которые не только понимают причины конфликта, но к тому же и не лишены совести - им только и остается, что уехать (или не приезжать изначально). А кто остаётся?

Ну то, что вы сейчас натягиваете одеяло в другую сторону, вы это наверное тоже понимаете. Одно из важнейших отличий, на которое стоит обратить внимание - в Израиле 2 млн арабов-граждан и к ним нормальное отношение (хотелось написать "в целом" ))), но потом передумал). А вот в арабских странах еврейские диаспоры сошли на 0 почти наверное.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 01:15:33)
Дата 29.06.2025 01:46:01

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Ну как здесь не вспомнить ))) - "А если в партизанском отряде три человека, то это отряд с предателем"

Так в том и дело, что именно те, кого вы назвали предателями - были не просто откровенны, а с абсолютной точностью описали то будущее Израиля, в котором вы сейчас живёте.

>Кстати можно также отметить, что к отцам-основателям именно Израиля чистых основоположников сионизма не так, чтобы относят. Бен-Гурион, Голда - да. Герцель - скорее да. Вейцман - определенно.

Ага, про тот же план Далет, который вы упомянули выше, высказался Шимон Перес высказался коротко и ёмко: "Мне не важно, что пишут историки. Бен-Гурион не хотел, чтобы арабы покидали страну". Не хотел и всё тут. Но вышло то всё по Жаботинскому - и в этом, конечно, палестинцы виноваты.

>>>В отношении паскудных историй. Ну как, например, не осуждать резню в Дейр-Ясине?
>>И как - многие осуждают?

>Много это не то слово. Причем "осуждать" начали вот в первый же день.

Не-не-не. Просто осуждать на словах - это ни о чем. Я не просто так задал вопрос, который вы поскипали: "Многие ли в Израиле открыто признают прямую связь между резнёй в Дейр-Ясине и резнёй 7/10/23?"

>Ну то, что вы сейчас натягиваете одеяло в другую сторону, вы это наверное тоже понимаете. Одно из важнейших отличий, на которое стоит обратить внимание - в Израиле 2 млн арабов-граждан и к ним нормальное отношение (хотелось написать "в целом" ))), но потом передумал). А вот в арабских странах еврейские диаспоры сошли на 0 почти наверное.

Вы решили подискутировать о том, какой из семитских народов пакостнее? Не стоит - мне это не интересно. Но даже вы не сможете не признать, что если "в арабских странах еврейские диаспоры сошли на 0" - то корень этого опять же в сионизме. Не прийди вам в голову понаехать в Палестину и организовать своё государство на чужой земле - жили бы местные евреи с арабами, как и раньше.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 01:46:01)
Дата 29.06.2025 03:48:13

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Так в том и дело, что именно те, кого вы назвали предателями - были не просто откровенны, а с абсолютной точностью описали то будущее Израиля, в котором вы сейчас живёте.

Вы меня не правильно поняли. Я имел в виду, что при наличии трех человек вариантов становится много. Два юриста = три мнения.

>Ага, про тот же план Далет, который вы упомянули выше, высказался Шимон Перес высказался коротко и ёмко: "Мне не важно, что пишут историки. Бен-Гурион не хотел, чтобы арабы покидали страну". Не хотел и всё тут. Но вышло то всё по Жаботинскому - и в этом, конечно, палестинцы виноваты.

И, кстати, правильно Перес говорил. Выселить арабов хотело реакционное меньшинство, а все отцы-основатели как раз не хотели. Но правды для надо отметить, что изгнать арабов, чтобы решить вопрос одним махом хотели далеко не единицы. А еще больше не видело в этом запредельной проблемы раз уж так поворачивается дело.

>Не-не-не. Просто осуждать на словах - это ни о чем. Я не просто так задал вопрос, который вы поскипали: "Многие ли в Израиле открыто признают прямую связь между резнёй в Дейр-Ясине и резнёй 7/10/23?"

Поскипал, потому что связь и обусловленность одной резни с другой не является ни "очевидной", ни "понятной". Но вам нравится делать эту некачественную подмену.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 03:48:13)
Дата 29.06.2025 04:53:24

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>И, кстати, правильно Перес говорил. Выселить арабов хотело реакционное меньшинство, а все отцы-основатели как раз не хотели.

А чего же хотели отцы-основатели, если о том, как будут развиваться события - сионисты от Гринзберга до Жаботинского с самого начала видели и предсказывали? Основатели государства были благодушными глупцами, всерьез верящими в то, что унтерменши палестинцы просто утрутся и признают, что они больше не хозяева на своей земле?

>>Я не просто так задал вопрос, который вы поскипали: "Многие ли в Израиле открыто признают прямую связь между резнёй в Дейр-Ясине и резнёй 7/10/23?"

>Поскипал, потому что связь и обусловленность одной резни с другой не является ни "очевидной", ни "понятной". Но вам нравится делать эту некачественную подмену.

А по-моему, вы просто не хотите признавать эту связь. Но ладно, давайте по шагам попробуем пройти по цепочке событий, чтобы найти ту точку, в которой наши мнения разойдутся. Начать предлагаю от печки:
Вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы?

P.S. И вы зря обвинили меня в неприязни именно к Израилю - моя неприязнь в равной степени распространяется на всех участников этого конфликта: и на Израиль, и на ХАМАС, и на Иорданию с Египтом (по-братски отхвативших чужое), и на Британию с их расистской колониальной политикой, и даже на Оттоманскую Турцию. Нет там белых и пушистых - и в эту дискуссию я ввязался, когда человек, припершийся на чужую землю, начал бесстыдно уверять, что Шоколад ни в чём не виноват - дескать евреи всего лишь к успеху шли, а в том что не получилось, не фортануло - виновны только и исключительно палестинцы, не понявшие, как их облагодетельствовали понаехавшие.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 04:53:24)
Дата 29.06.2025 05:45:29

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы?

Лично я согласен с таким тезисом. Но не разделяю с вами простоту решения "просто не надо было приезжать". Имхо это наивная постановка вопроса.
Понимаю причину внутреннего негодования жителя деревни, когда к нему на двор приходит новый район большого города. Но это не повод для поджегов и подрывов новых домов и терроризирования "непрошенных" соседей.

>P.S. И вы зря обвинили меня в неприязни именно к Израилю - моя неприязнь в равной степени распространяется на всех участников этого конфликта: и на Израиль, и на ХАМАС, и на Иорданию с Египтом (по-братски отхвативших чужое), и на Британию с их расистской колониальной политикой, и даже на Оттоманскую Турцию. Нет там белых и пушистых - и в эту дискуссию я ввязался, когда человек, припершийся на чужую землю, начал бесстыдно уверять, что Шоколад ни в чём не виноват - дескать евреи всего лишь к успеху шли, а в том что не получилось, не фортануло - виновны только и исключительно палестинцы, не понявшие, как их облагодетельствовали понаехавшие.

Вы увидели что-то свое. Основная мысль ваших оппонентов имхо заключается в том, что Израиль за мирное существование и много раз делал попытки мирного урегулирования и уступки и не делал того, в чем его часто упрекают (например, геноцид - слово, сказанное условной Греттой, становится веселым), а "палестинцы" категорически отметают все варианты и делают это в наиболее радикальных формах.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 05:45:29)
Дата 29.06.2025 11:33:47

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы?

>Лично я согласен с таким тезисом. Но не разделяю с вами простоту решения "просто не надо было приезжать". Имхо это наивная постановка вопроса.

От "простоты решения вопроса" - один шаг до его "окончательного решения", потому не надо мои слова представлять, как "простое решение".
Впрочем, давайте не будем пока развивать - я поскипал то, что вы отвечали ниже, не потому, что не хочу это обсуждать, а чтобы не разбрасываться - давайте все же продвигаться постепенно: "По мусингам, по мусингам...", как писал Покровский.

Итак вы согласны с тем, что если бы еврейские деятели не начали проводить в жизнь политику по переселению на земли Палестины, то никакого конфликта не было бы.
Предлагаю перейти к следующему тезису:
Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 11:33:47)
Дата 29.06.2025 16:58:36

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
Нет. Не согласен. Политики колонизации Палестины не было. Любые цитаты в поддержку того, что можно было бы подтянуть под колонизацию, являлись частным мнением радикальных личностей. Столпы Израиля как государства типа Бен Гуриона и Голды однозначны в этом вопросе.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 16:58:36)
Дата 29.06.2025 20:10:14

Пара цитат от прекраснодушного Бен-Гуриона:

"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 20:10:14)
Дата 29.06.2025 20:45:16

Re: Пара цитат...

>"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
>"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.

Ну все логично. В том же духе - "Делай, что должен, и пусть будет, что будет". Это про первую фразу. Здесь нет никаких призывов ни к чему радикальному по отношению ни к кому.
А вторая это про создание Израиля как государства - арабы обязаны были признать Израиль.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 20:45:16)
Дата 29.06.2025 21:21:31

Re: Пара цитат...

>>"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
>>"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.

>Ну все логично. В том же духе - "Делай, что должен, и пусть будет, что будет". Это про первую фразу. Здесь нет никаких призывов ни к чему радикальному по отношению ни к кому.

Действительно, что радикального в заявлении о том, что мнение неевреев не имеет никакого значения? И это, разумеется, никоим образом не характеризует человека, который по вашим словам был противником этнических чисток и желал мирно жить с

>А вторая это про создание Израиля как государства - арабы обязаны были признать Израиль.

Это кому, простите, они были "обязаны"? Вам что-ли? Они брали на себя какие-то обязательства? Или кто-то по какому-то праву (признаваемому палестинцами) на них такие обязательства наложил?
Именно об этом я вам и толкую: вот это скотское отношение к местным жителям, при котором их мнение принципиально не бралось в расчет - и есть ключевая причина конфликта.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 21:21:31)
Дата 29.06.2025 21:38:07

Re: Пара цитат...

>>>"Не важно, что говорят гои - важно, что делают евреи" - говорил неоднократно, впервые ещё до второй мировой.
>>>"Если арабы не примут наш суверенитет, они будут вынуждены уйти" - это в ходе войны 1947-1949 года.
>
>>Ну все логично. В том же духе - "Делай, что должен, и пусть будет, что будет". Это про первую фразу. Здесь нет никаких призывов ни к чему радикальному по отношению ни к кому.
>
>Действительно, что радикального в заявлении о том, что мнение неевреев не имеет никакого значения? И это, разумеется, никоим образом не характеризует человека, который по вашим словам был противником этнических чисток и желал мирно жить с

Вы смешиваете и путаете. "важно, что делают евреи" в том числе предполагают, что евреи должны в том числе вести себя ответственно и не поддаваться на провокации. Собственно четко в рамках этого постулата тот же Бен Гурион был противником выселения арабов и запредельно жестких действий чисто из мести.


>Это кому, простите, они были "обязаны"? Вам что-ли? Они брали на себя какие-то обязательства? Или кто-то по какому-то праву (признаваемому палестинцами) на них такие обязательства наложил?

Обязаны подчиниться резолюции ООН. Так же как любой человек хочет того или нет обязан подчиняться требованиям закона, чтобы и кому это не нравилось. При этом можно не подчиниться, но с вытекающими из этого возможными последствиями.

>Именно об этом я вам и толкую: вот это скотское отношение к местным жителям, при котором их мнение принципиально не бралось в расчет - и есть ключевая причина конфликта.
"Скотское отношение" это тот самый субъективный штамп, который вы хотите вменить всем остальным. Это раз. Мнение местных арабов как раз более чем и принималось в расчет, почему создание Израиля так надолго и затянулось и в результате чего был предложен вариант двух государств. Это два
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 21:38:07)
Дата 29.06.2025 23:25:52

Re: Пара цитат...

>Вы смешиваете и путаете. "важно, что делают евреи" в том числе предполагают, что евреи должны в том числе вести себя ответственно и не поддаваться на провокации. Собственно четко в рамках этого постулата тот же Бен Гурион был противником выселения арабов и запредельно жестких действий чисто из мести.

Это вы смешиваете риторику, в упор не замечая фактических действий. Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

>>Это кому, простите, они были "обязаны"? Вам что-ли? Они брали на себя какие-то обязательства? Или кто-то по какому-то праву (признаваемому палестинцами) на них такие обязательства наложил?

>Обязаны подчиниться резолюции ООН.

Охренеть-не-встать! Вы с вашей насквозь про-израильской позицией говорите об обязанности подчиняться резолюцию ООН? Серьёзно???
А израильские евреи по-вашему обязаны подчиняться резолюциям ООН или это требование относится только к палестинцам?

>Это раз. Мнение местных арабов как раз более чем и принималось в расчет, почему создание Израиля так надолго и затянулось и в результате чего был предложен вариант двух государств. Это два

Оба на! А расскажите подробнее, в чем именно выразилось "принятие в расчет" мнения жителей Палестины, которые, я напомню, никогда не выражали согласия на создание еврейского государства на территории их проживания? Их "уважили" тем, что понаехавшие оставили им огрызок?
Офигенные у вас представления о "принятии в расчёт"!
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 23:25:52)
Дата 29.06.2025 23:40:49

Re: Пара цитат...

>Это вы смешиваете риторику, в упор не замечая фактических действий. Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

То есть 2 млн арабов-граждан Израиля это символическое присутствие?
Мелкая подробность - а вы знаете почему в Хайфе есть большое число "жилых" кварталов, которые стоят пустые? (понемногу начали кассировать совсем недавно)
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 23:40:49)
Дата 30.06.2025 00:07:03

Re: Пара цитат...

>>Если бы руководство Израиля на деле было бы против выселения палестинцев - они бы согласились на полное и безусловное возвращение всех беженцев. Но Бен-Гурион со-товарищи опасался, что это подорвет еврейский характер государства Израиль и соглашались только на символическое присутсвие палестинцев. Поэтому не выдавать крокодильи слёзы за что-то серьёзное.

>То есть 2 млн арабов-граждан Израиля это символическое присутствие?

Разумеется! Даже сегодня это всего лишь ~20%.
А в 1949 году (о котором, собственно и идёт речь) всё население Израиля составляло 1-1,2 млн. человек - при том, что число изгнанных и бежавших палестинцев - от 700 до 750 тыс. человек.
Их возвращение (вкупе с ~150 тыс. остававшихся на территории палестинцев) ставило крест на планах создания еврейского государства. Именно поэтому их не пустили назад и именно поэтому любые разговоры про "не желали изгнания" - чистое лицемерие.
Не желали бы изгнания - вернули бы обратно.
От iggalp
К zero1975 (30.06.2025 00:07:03)
Дата 30.06.2025 01:21:55

Re: Пара цитат...

>Разумеется! Даже сегодня это всего лишь ~20%.
>А в 1949 году (о котором, собственно и идёт речь) всё население Израиля составляло 1-1,2 млн. человек - при том, что число изгнанных и бежавших палестинцев - от 700 до 750 тыс. человек.
>Их возвращение (вкупе с ~150 тыс. остававшихся на территории палестинцев) ставило крест на планах создания еврейского государства. Именно поэтому их не пустили назад и именно поэтому любые разговоры про "не желали изгнания" - чистое лицемерие.
>Не желали бы изгнания - вернули бы обратно.

Если взять конфликт тутси и хуту, то там подавляющее превосходство хуту в численности не помешало армии тутси за короткий срок разбить их в тотал за счет гораздо более высокого уровня подготовки. Я это к тому, что численность не всегда имеет определяющее значение, чтобы говорить про "ставило крест".

Но довод имхо хороший. И, кстати, это один из первых примеров, когда Израиль отказался выполнять резолюцию ООН. При этом аргументы Израиля тоже нельзя сбрасывать совсем уж со счетов, учитывая сложившиеся к тому времени реалии. Основной довод Израиля был, что если арабские страны не признают Израиль и не заключают мир, нет оснований пускать обратно беженцев. Ну то есть, что-то вроде - пока сосед не уберет нож и не прекратит громко и недвусмысленно кричать, что всех поубивает, то обратно его не пустим. Не знаю как для вас, а мне вполне понятная и адекватная мысль. Насколько это было искренним доводом, а не лукавством сказать сложно (ну то есть, если арабы вдруг сказали бы, что готовы на мирное соседство, то вот как-то не уверен, что беженцев пустили бы обратно). И в этой связи вы правы, что в Израиле очень опасались (да вроде и сейчас опасаются) за соотношение евреев к арабам.

И кстати здесь реальная политика Израиля мне кажется какой-то странной. Если вы так опасаетесь, что число арабов вырастит чрезмерно, то казалось бы способствуйте всячески притоку неарабского контингента - давайте гражданство всем коленам не только по женской линии, облегчите получение видов на жительство и дальнейшего гражданства тем же украинцам в условиях текущего момента. Это даст приток, и, вероятно, вполне солидный по тамошним меркам, европейского образованного работящего населения. Но нет. И здесь имхо работает фактор, что в Израиле на самом деле живет изрядная доля радикалов, в том числе и прежде всего религиозного толка, которые очень сильно и негативно влияют на жизнь страны (или даже определяют ее). Их логику и логикой иногда назвать крайне сложно. Израиль в принципе никакое не европейское государство в этом смысле, хотя очень хочет, чтобы его таковым считали.
От zero1975
К iggalp (30.06.2025 01:21:55)
Дата 30.06.2025 11:05:44

Re: Пара цитат...

>Если взять конфликт тутси и хуту, то там подавляющее превосходство хуту в численности не помешало армии тутси за короткий срок разбить их в тотал за счет гораздо более высокого уровня подготовки. Я это к тому, что численность не всегда имеет определяющее значение, чтобы говорить про "ставило крест".

В боевых действиях - да, уровень подготовки и организация имеют определяющее значение. Но на выборах, при условии отсутствия дискриминации в законодательстве и грубых подтасовок при подсчётах - имеет значение только численность избирателей. Во всяком случае, евреи не могли себе позволить всерьез рассчитывать, что палестинские политические силы не смогут организоваться.

Остальное поскипал, так как полностью согласен с написанным.
От iggalp
К zero1975 (30.06.2025 11:05:44)
Дата 30.06.2025 16:55:30

Re: Пара цитат...

>В боевых действиях - да, уровень подготовки и организация имеют определяющее значение. Но на выборах, при условии отсутствия дискриминации в законодательстве и грубых подтасовок при подсчётах - имеет значение только численность избирателей. Во всяком случае, евреи не могли себе позволить всерьез рассчитывать, что палестинские политические силы не смогут организоваться.

Для предотвращения такого политического развития существовало решение. Большинство арабских граждан Израиля (особенно в Галилее и на юге) жили под военным режимом с 1948 по 1966 год, что сильно ограничивало (мягко скажем) возможность участия в выборах. Разрешенные арабские партии и партии с весомым участием арабов достаточно плотно контролировались.
От zero1975
К iggalp (30.06.2025 16:55:30)
Дата 30.06.2025 17:42:07

Re: Пара цитат...

>Для предотвращения такого политического развития существовало решение. Большинство арабских граждан Израиля (особенно в Галилее и на юге) жили под военным режимом с 1948 по 1966 год, что сильно ограничивало (мягко скажем) возможность участия в выборах. Разрешенные арабские партии и партии с весомым участием арабов достаточно плотно контролировались.

Да, и это "решение" как-то работало с полутора сотнями тысяч "туземцев". Но с миллионом так уже не обойтись.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 16:58:36)
Дата 29.06.2025 19:48:22

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?

>Нет. Не согласен. Политики колонизации Палестины не было.

Охренеть.

Колонизация - англ. colonization; нем. Kolonisierung. Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны (К. внутренняя), а также основания поселений за ее пределами (К. внешняя), часто сопровождаемый покорением, вытеснением или истреблением местного населения. Социологический словарь

Колонизация - Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны («внутренняя К.»), а также основания поселений (связанных преимущественно с земледельческой деятельностью) за пределами своей страны («внешняя К.»); последняя в классово-антагонистических обществах обычно переплетается с насильственным подчинением (иногда — с истреблением) местного населения и служит орудием экспансии.
Большая советская энциклопедия

Колонизация - [< лат.; см. колония] – 1) заселение свободных пустующих земель на окраинах собственной страны; 2) основание колоний, поселений в зависимой стране; 3) захват какой-либо страны или края империалистами, сопровождаемый покорением, зверской эксплуатацией, подчас истреблением местного населения; превращение какой-либо страны или области путём насилия в колонию
Большой словарь иностранных слов

>Любые цитаты в поддержку того, что можно было бы подтянуть под колонизацию, являлись частным мнением радикальных личностей. Столпы Израиля как государства типа Бен Гуриона и Голды однозначны в этом вопросе.

А не надо подтягивать сюда чьи бы то ни было мнения - создание еврейского государства территории, заселенной другим народом, которое в итоге вылилось (и как предсказывали наиболее откровенные из сионистов - не могло не вылиться) в покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения - в точности соответсвует определению слова "колонизация".

А какие там сказочки рассказывают нынче про Бен-Гуриона и Голду Мейер - не имеет никакого отношения к их фактическим действиям. Их целью было создание именно еврейского государства с устойчивым еврейским большинством. И мнение "туземцев" по этому вопросу их не интресовало в принципе. Они на деле провели изгнание палестинцев с их мест проживания и высказывание той же Голды Меир насчет возвращение палестинских беженцев: "Мы не можем позволить, чтобы Израиль был уничтожен демографически" - расставляет все точки над i.

Но все же давайте вернемся к вопросу, в котором вы не увидели ничего кроме не устроишевшего вас слова "колонизация": Являются ли деятели, проводившие политику колонизации заселения евреями Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
Вы можете ответить по сути вопроса?
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 19:48:22)
Дата 29.06.2025 21:12:06

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>>>Являются ли деятели, проводившие политику колонизации Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>
>>Нет. Не согласен. Политики колонизации Палестины не было.
>
>Охренеть.

>Колонизация - англ. colonization; нем. Kolonisierung. Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны (К. внутренняя), а также основания поселений за ее пределами (К. внешняя), часто сопровождаемый покорением, вытеснением или истреблением местного населения. Социологический словарь

>Колонизация - Процесс заселения и хозяйственного освоения пустующих окраинных земель своей страны («внутренняя К.»), а также основания поселений (связанных преимущественно с земледельческой деятельностью) за пределами своей страны («внешняя К.»); последняя в классово-антагонистических обществах обычно переплетается с насильственным подчинением (иногда — с истреблением) местного населения и служит орудием экспансии.
>Большая советская энциклопедия

>Колонизация - [< лат.; см. колония] – 1) заселение свободных пустующих земель на окраинах собственной страны; 2) основание колоний, поселений в зависимой стране; 3) захват какой-либо страны или края империалистами, сопровождаемый покорением, зверской эксплуатацией, подчас истреблением местного населения; превращение какой-либо страны или области путём насилия в колонию
>Большой словарь иностранных слов

Ок. Мой ответ был не в отношении широкой трактовки смысла слова "колонизация", а в отношении узкого смысла с отрицательной коннотацией.

>>Любые цитаты в поддержку того, что можно было бы подтянуть под колонизацию, являлись частным мнением радикальных личностей. Столпы Израиля как государства типа Бен Гуриона и Голды однозначны в этом вопросе.
>
>А не надо подтягивать сюда чьи бы то ни было мнения - создание еврейского государства территории, заселенной другим народом, которое в итоге вылилось (и как предсказывали наиболее откровенные из сионистов - не могло не вылиться) в покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения - в точности соответсвует определению слова "колонизация".

Вы смешиваете намеренно или нет понятие "колонизация" в широком смысле с понятием в узком, с притеснением "туземцев". "покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения" не является обязательным атрибутом. Можно было чисто теоретически нормально соседствовать. Израиль к этому был готов и тогда и сейчас. То что конкретные туземцы "ан масс" этого делать не захотят в агрессивной форме это специфика.

>А какие там сказочки рассказывают нынче про Бен-Гуриона и Голду Мейер - не имеет никакого отношения к их фактическим действиям. Их целью было создание именно еврейского государства с устойчивым еврейским большинством. И мнение "туземцев" по этому вопросу их не интресовало в принципе. Они на деле провели изгнание палестинцев с их мест проживания и высказывание той же Голды Меир насчет возвращение палестинских беженцев: "Мы не можем позволить, чтобы Израиль был уничтожен демографически" - расставляет все точки над i.

Туземцы не имели суверенитета над этой территорией. Поэтому если они не подчиняются законному решению сторон, уполномоченных принимать решения, и совершают бесчинства, то совершенно понятно, что будут применены ответные меры. Где-то по-другому?

>Но все же давайте вернемся к вопросу, в котором вы не увидели ничего кроме не устроишевшего вас слова "колонизация": Являются ли деятели, проводившие политику колонизации заселения евреями Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>Вы можете ответить по сути вопроса?
Еще раз по сути - не являются виновниками. У туземцев была масса альтернативных вариантов соседствования. Распорядителем "общественных" территорий арабы в этом месте никогда не были, для них "юридический" статус вообще собственно не менялся. А то, что условный большой СССР решил на окраине "туземной" уральской/сибирской/узбекской/какойугодно деревни построить комбинат союзного значения и прислал туда тысячи "русских" не дает повода рассчитывать, что террористические "возражения" "туземцев" будут встречены с пониманием и глубоким сочувствием.
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 21:12:06)
Дата 29.06.2025 23:02:33

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Вы смешиваете намеренно или нет понятие "колонизация" в широком смысле с понятием в узком, с притеснением "туземцев". "покорение, притеснение и истребление/изгнание большей части туземного населения" не является обязательным атрибутом.

В широком смысле - да, не является обязательным атрибутом. В принципе, возможна колонизация и на вовсе незаселенные территории, а возможно создание колоний по прямому приглашению местных жителей. Но мы то говорим о конкретном случае Палестины - территории, на которой издревле жили местные, мнение которых по поводу колонизации было известно и принципиально игнорировалось, а их несогласие и сопротивление в итоге привело к этническим чисткам.

>Можно было чисто теоретически нормально соседствовать. Израиль к этому был готов и тогда и сейчас. То что конкретные туземцы "ан масс" этого делать не захотят в агрессивной форме это специфика.

"Нормально соседствовать" - подразумевает, что "туземцы" почему-то обязаны смиренно принять, что они больше не хозяева на своей земле и должны накрыться ветошью и не отсвечивать. Это вот то самое и есть: "Мнение гоев не имеет значения". И я уже показывал: о том, что такие представления изначально являлись лицемерной сказкой - некоторые сионистские деятели предупреждали изначально. И они оказались правы.

>Туземцы не имели суверенитета над этой территорией.

И что? Вы отрицаете право народов на национально-освободительную борьбу против колонизаторов только потому, что какие-то народы на какой-то момент не имеют суверенитета над территорией своего проживания? Блин, да именно это отсутствие суверенитета над территорией своего проживания - и определяет право на национально-освободительную борьбу.
А то, что одни колонизаторы впустили на территории проживания палестинцев других колонизаторов - не имеет никакого значения. Значение имеет лишь то, что ни одни, ни другие не посчитали необходимым получить согласие местных. Почему не посчитали? Да потому, что унтерменши по их (и по вашему) мнению, были просто обязаны подчиниться. А у унтерменшей внезапно оказалось собственное мнение на этот счет, а когда они поняли, что "Мнение гоев не имеет значения" - они стали отстаивать своё мнение с оружием в руках. Какая неожиданность, правда? Ведь никто о таком и подумать не мог...

>Поэтому если они не подчиняются законному решению сторон, уполномоченных принимать решения, и совершают бесчинства, то совершенно понятно, что будут применены ответные меры. Где-то по-другому?

Вы ослепли? Да по всему миру давно уже "по-другому". Африка, "не имевшая суверенитета", которую когда-то делили по "законному решению сторон, уполномоченных принимать решения" - очищена от понаехавших колонизаторов в ходе национально-освободительной борьбы "туземцев". Ближний Восток, Индия, Индокитай и Индонезия... - везде местные поставили мерзавцев на лыжи.


>>Но все же давайте вернемся к вопросу, в котором вы не увидели ничего кроме не устроишевшего вас слова "колонизация": Являются ли деятели, проводившие политику колонизации заселения евреями Палестины, сознательно наплевав на мнение "туземцев", виновниками произошедшего конфликта?
>>Вы можете ответить по сути вопроса?

>Еще раз по сути - не являются виновниками. У туземцев была масса альтернативных вариантов соседствования.

Возможно, мы нащупали точку, в которой мы расходимся (и вряд ли сойдёмся). Вы уверены, что "туземцы" всегда обязаны принимать те "альтернативы", которые им навязывали еврейские переселенцы. И в том, что мнение самих "туземцев" при этом не принималось в расчет - для вас норма. Почему? Да потому, что "туземцы" - это унтерменши, которые не могут иметь собственной воли: "Мнение гоев не имеет значения".

>Распорядителем "общественных" территорий арабы в этом месте никогда не были, для них "юридический" статус вообще собственно не менялся.

С одной стороны так: Оттоманскую Турцию в Палестине сменили сперва британские колонизаторы, а затем еврейские. Соответственно, "юридический" статус вроде бы не изменился: народы Саудовской Аравии, Ирака, Сирии, Иордании, Ливана и Палестины имели "не юридическое" право на национально-освободительную борьбу сперва против турецких поработителей, а потом - против европейских колонизаторов. У большинства арабских народов эта борьба завершилась успешно. Народ Палестины свою национально-освоббодительную борьбу продолжает уже 100 лет с лишком.
С другой стороны есть нюансы: турки были единоверцами, не слишком лезли в дела местных общин и не вели переселенческой деятельности. Европейские колонизаторы в большинстве арабских стран тоже вели себя почти пристойно (насколько в принципе может быть пристойным колониализм). А вот палестинцам не повезло - они попали под колонизацию Северо-Американского типа, когда на территорию "туземцев" массово переселяются колонисты, напрямую конкурирующие с местными жителями за ресурсы. Неизбежным результатом в Америке стали индейские войны, а в Палестине - арабо-израильский конфликт.
Но безусловно найдутся (и находились!) мерзавцы, оправдывающие "окончательное решение индейского вопроса" дикостью и агрессивностью индейцев, тем, что индейцы "не обладали суверенитетом над своей территорией" и даже "Очевидное предначертание" (Manifest Destiny).

Выше я описал палестинскую точку зрения на этот вопрос. И я настаиваю на том, что до тех пор, пока израильская сторона не признает, что такая точка зрения имеет право на жизнь, что на сионистах, на светских переселенцах и на основателях государства Израиль лежит как минимум не меньшая (если не большая) доля вины за развязывание конфликта - слова о примирении останутся лицемерной риторикой. Но мы раз за разом наблюдаем на форуме персонажей, которые всю вину возлагают исключительно и только на палестинцев - и это, к сожалению, не маргиналы.
От iggalp
К zero1975 (29.06.2025 23:02:33)
Дата 29.06.2025 23:36:37

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

Ну вот наконец-то закономерный итог нашей дискуссии. Все ненужное, "лишнее" отпало и остались чистые лозунги. ЧТД
От zero1975
К iggalp (29.06.2025 23:36:37)
Дата 30.06.2025 00:13:35

Ре: Серьезно? Модиин-Иллит...

>Ну вот наконец-то закономерный итог нашей дискуссии. Все ненужное, "лишнее" отпало и остались чистые лозунги. ЧТД

Я о вас могу сказать то же самое - вы поначалу попытались изобразить объективность, уверяя, что не все израильтяне подобны digger'у - а в итоге скатились на точно такую же, как у digger'а произраильскую точку зрения: мол, во всем и всегда были виновны арабы и только арабы.

И я повторюсь: до тех пор, пока обе стороны конфликта не начнут понимать противоположную сторону и не признают каждая свою долю вины за конфликт - примирение останется пустыми словами.