От Iva
К badger
Дата 02.07.2025 20:57:50
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А-50 там...

Привет!

>Он слишком большой, что бы близко летать, как уже выяснили по предыдущему опыту.

>И даже Saab 340 AEW&C, который ВСУ выдали, тоже для "фронтового" ДРЛОиУ великоват, хоть он и крохотный по сравнению с А-50.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Saab_340_AEW%26C

>Видимо, должно быть что-то в виде подвесного контейнера под Су-34 например, аналогично контейнерам разведки "Сыч":

вы понимаете, что эта хрень ничем управлять не сможет? никаких других самолетов наводить и на большое количество групп - не сможет.
тем более контейнер вам не обеспечит дальности в 200-300-400 км обнаружения.

АВАКС тем и замечателен, что близко летать он не должен. Но должен быть управляющим летающим командным центром.

а это опять решение - давайте наши небольшие силы размажем по огромному пространству. И будем удивляться, что их перегружают в одном месте и прорываются куда хотят.


Владимир
От tramp
К Iva (02.07.2025 20:57:50)
Дата 03.07.2025 16:08:28

Re: А-50 там...

>эта хрень ничем управлять не сможет? никаких других самолетов наводить и на большое количество групп - не сможет.
А она и не должна, наземный КП имеет более полный набор информации, не только от ДРЛО, но и РТВ, данных РТР, объединяя все сведения о воздушной обстановке, управление с АВАКС это чисто американский подход к управлению воздушными группировками, ввиду неразвитости системы наземной ПВО.
>тем более контейнер вам не обеспечит дальности в 200-300-400 км обнаружения.
При обзоре с высоты вполне энергетики хватит, тем более что таких носителей будет не один на целое направление.
>АВАКС тем и замечателен, что близко летать он не должен. Но должен быть управляющим летающим командным центром.
Он этим не замечателен, а вынужден летать далеко, чтобы не сбили, у нас вот рискнули, а организация управления ПВО решается и с наземного КП, главное связь должна быть нормальной.
>а это опять решение - давайте наши небольшие силы размажем по огромному пространству.
Небольшие силы возникают как раз вследствие использования дорогих пилотируемых платформ, Гелиос-РЛД еще когда показывали макет и обещали реализовать в скором времени, до сих пор ничего нет, а нам сейчас очень бы пригодились и РЛК бокового обзора для наблюдения за тылом противника и РЛС для освещение воздушной обстановки, реализация которых даже с носителями в виде MALE БПЛА была бы весьма полезной и в зоне СВО и для ПВО страны.
От tarasv
К tramp (03.07.2025 16:08:28)
Дата 03.07.2025 18:13:28

Re: А-50 там...

>А она и не должна, наземный КП имеет более полный набор информации, не только от ДРЛО, но и РТВ, данных РТР, объединяя все сведения о воздушной обстановке, управление с АВАКС это чисто американский подход к управлению воздушными группировками, ввиду неразвитости системы наземной ПВО.

В первую очередь из за намного лучшей мобильности и скорости развертывания чем у наземных средств.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (03.07.2025 18:13:28)
Дата 03.07.2025 18:31:09

Re: А-50 там...

> В первую очередь из за намного лучшей мобильности и скорости развертывания чем у наземных средств.
Чего и для чего?
От tarasv
К tramp (03.07.2025 18:31:09)
Дата 03.07.2025 19:50:44

Re: А-50 там...

>> В первую очередь из за намного лучшей мобильности и скорости развертывания чем у наземных средств.
>Чего

Средств освещения воздушной обстановки и управления авиацией.

>и для чего?

Для управления этой самой авиации, для чего ПВОшных систем недостаточно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (03.07.2025 19:50:44)
Дата 06.07.2025 02:32:01

Re: А-50 там...

> Средств освещения воздушной обстановки и управления авиацией
Видимо КП должен скакать как блоха по прикрываемой территории..
> Для управления этой самой авиации, для чего ПВОшных систем недостаточно.
Неубедительно.
От tarasv
К tramp (06.07.2025 02:32:01)
Дата 08.07.2025 16:12:46

Re: А-50 там...

>> Средств освещения воздушной обстановки и управления авиацией
>Видимо КП должен скакать как блоха по прикрываемой территории..

КП для начала должен просто быть на территории где действует авиация. E-3 разрабатывался когда имеющиеся средства связи не всегда могли обеспечить решение даже задач ПВО с использованием только наземных КП.

>> Для управления этой самой авиации, для чего ПВОшных систем недостаточно.
>Неубедительно.

Основной задачей авиации является действия в интересах СВ и ВМФ. ПВОшные системы однобоки для ВВС, в них реализован только перехват.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (08.07.2025 16:12:46)
Дата 20.07.2025 03:28:29

Re: А-50 там...

> КП для начала должен просто быть на территории где действует авиация.
Авиация действует с наземных аэродромов, как правило с твердым покрытием, к которым подведены дороги, по которым обеспечивается снабжение этих самолетов.
>средства связи не всегда могли обеспечить решение даже задач ПВО с использованием только наземных КП.
Авиацией с земли управлять не мешало.
> Основной задачей авиации является действия в интересах СВ и ВМФ. ПВОшные системы однобоки для ВВС, в них реализован только перехват.
У них разные задачи, ПВО выполняет свои, для обороны этого достаточно, а ВКП... они у нас реально могли с ИА работать так чтобы это не было вылетами под большие учения?

с уважением
От tarasv
К tramp (20.07.2025 03:28:29)
Дата 21.07.2025 05:52:38

Re: А-50 там...

>Авиация действует с наземных аэродромов, как правило с твердым покрытием, к которым подведены дороги, по которым обеспечивается снабжение этих самолетов.

А Земля имеет сферическую форму. Из У-Тапао или Сайгона управлять авиацией в районе Ханоя не получится даже загнав E-3 на потолок. И уж тем более с имевшимися тогда E-121.
Боевой радиус патруля перехватчиков НОРАД с заправщиком и E-3 больше 1200км. А если вместо E-3 с операторами летающий радар и операторы в Элмендорфе, то и 800км не будет.
Если СССР выносит ударом РВСН пару-тройку постов северной цепи РЛС НОРАД то образуется изрядная дыра заткнуть которую имея летающую РЛС без операторов наведения на борту не получается. Придется кроме цепи РЛС строить и цепь КП.

>>средства связи не всегда могли обеспечить решение даже задач ПВО с использованием только наземных КП.
>Авиацией с земли управлять не мешало.

Как это не мешало? Наземный КП не знает что творится в 150км от него на высотах ниже 1км и не имеет связи с самолетами там. Во Вьетнаме наземный КП не имел устойчивой связи с самолетами на всех высотах боевого применения. Приходилось использовать корабли и выпросить у ПВОшников EC-121 которые изначально были летающими радарами. Очень быстро на EC-121 появились операторы управляющие авиацией. Это сейчас можно картинку через спутник гонять, а на технике из начала 60х голосом обстановку передавали. Привезти с собой SAGE, чтобы не голосом, было несколько проблематично.

>У них разные задачи, ПВО выполняет свои, для обороны этого достаточно, а ВКП... они у нас реально могли с ИА работать так чтобы это не было вылетами под большие учения?

У нас не знаю. Я больше о том почему самолет РЛДН гораздо более гибкий инструмент чем РЛД без Н. Впрочем в СВО А-50 явно не только задачами ПВО занимались.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (21.07.2025 05:52:38)
Дата 25.07.2025 18:48:51

Re: А-50 там...

> Если СССР выносит ударом РВСН пару-тройку постов северной цепи РЛС НОРАД то образуется изрядная дыра заткнуть которую имея летающую РЛС без операторов наведения на борту не получается. Придется кроме цепи РЛС строить и цепь КП.
Ну вы тогда бы вообще эпоху ВМВ взяли за основу.
>Наземный КП не знает что творится в 150км от него на высотах ниже 1км и не имеет связи с самолетами там.
А самолеты-ретрансляторы на что, системы наземной связи, те же мобильные РРЛ как вариант?
> У нас не знаю. Я больше о том почему самолет РЛДН гораздо более гибкий инструмент чем РЛД без Н
Ну это из эпохи 1960-х все же, тем более речь о ситуации прикрытия своей территории, а не вторжения на чужую, это разница в системе освещения обстановки и связи, тем более если бы у нас еще со связью было на уровне США...

с уважением
От tarasv
К tramp (25.07.2025 18:48:51)
Дата 27.07.2025 03:40:29

Re: А-50 там...

>Ну вы тогда бы вообще эпоху ВМВ взяли за основу.

E-3 начали разрабатывать в 1967м и предположение "СССР выносит" реалии того времени.

>>Наземный КП не знает что творится в 150км от него на высотах ниже 1км и не имеет связи с самолетами там.
>А самолеты-ретрансляторы на что, системы наземной связи, те же мобильные РРЛ как вариант?

И это тоже нужное, но самолет РЛДН сильно упрощает задачу, он может работать и ретранслятором тактической сети обмена данными. Самолет большой, генераторов для питания оборудования на нем с хорошим запасом.

>Ну это из эпохи 1960-х все же, тем более речь о ситуации прикрытия своей территории, а не вторжения на чужую, это разница в системе освещения обстановки и связи, тем более если бы у нас еще со связью было на уровне США...

И своей тоже. Проблемы у НОРАД были те же что и у советских ВПВО. На Аляске более менее с освещением воздушной обстановки наземными РЛС. А над Канадой дыра от линии РЛС на побережье Северного Ледовитого и фактически до границы с США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tramp (06.07.2025 02:32:01)
Дата 06.07.2025 03:08:40

Ре: А-50 там...

>> Средств освещения воздушной обстановки и управления авиацией
>Видимо КП должен скакать как блоха по прикрываемой территории..

Именно."Воздушный командный пункт" называется. Так - безопаснее, чем на одном месте сидеть.

Пишут, что в России иx - шесть, и что сейчас иx - модернизируют зачем-то:


https://topwar.ru/158655-vozdushnye-komandnye-punkty-vks-rossii-ot-pervogo-pokolenija-ko-vtoromu-i-tretemu.html
От tramp
К Robert (06.07.2025 03:08:40)
Дата 06.07.2025 04:19:48

Ре: А-50 там...

>Именно."Воздушный командный пункт" называется. Так - безопаснее, чем на одном месте сидеть
Это если этот ДРЛО не собьют, так-то там тоже все в одном месте, тем более у отечественной ПВО опора наназемныесредства.
>Пишут, что в России иx - шесть, и что сейчас иx - модернизируют зачем-то
Ну модернизируют, только очень медленно, А-100 когда еще обещали, плюс потери, а сейчас техника дает возможность реализовать http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3106489.htm при том что даже потери подобных легких ДРЛО не будут критичными, беспилотность уменьшает размеры платформы и снижает стоимость, превращая подобный аппарат просто в летающую РЛС.
От Iva
К tramp (06.07.2025 04:19:48)
Дата 06.07.2025 12:38:49

Ре: А-50 там...

Привет!
>>Именно."Воздушный командный пункт" называется. Так - безопаснее, чем на одном месте сидеть
>Это если этот ДРЛО не собьют, так-то там тоже все в одном месте, тем более у отечественной ПВО опора наназемныесредства.

ну вот это и есть одна из основных проблем.
традиции :( - привычка свыше нам дана, в замену разума она :(

Владимир
От badger
К Iva (02.07.2025 20:57:50)
Дата 02.07.2025 21:43:07

Re: А-50 там...

>вы понимаете, что эта хрень ничем управлять не сможет? никаких других самолетов наводить и на большое количество групп - не сможет.
>тем более контейнер вам не обеспечит дальности в 200-300-400 км обнаружения.

Вы выдыхайте, перед тем как писать, а то у вас уже 400 км обнаружения, скоро будете за 1000 км обнаруживать.


>АВАКС тем и замечателен, что близко летать он не должен. Но должен быть управляющим летающим командным центром.

Никто не говорит, что вариант контейнера или БПЛА может быть командным пунктом полноценным, но ограниченное управление ему вполне по силам, при этому персонал, осуществлящий управление, остаётся на земле, естественно, и управляет по данным, получаемым по радиоканалу с борта носителя контейнера, либо БПЛА.

Тем более, раз вы понимаете, что АВАКС близко летать не должен, не ясно, что может ему помещать летать на 100 км позади контейнерных ДРЛОиУ, и оттуда, в спокойствии и безопасности себе управлять сколькл влезет.

>а это опять решение - давайте наши небольшие силы размажем по огромному пространству. И будем удивляться, что их перегружают в одном месте и прорываются куда хотят.

Вы опять забыли выдохнуть, перед тем как писать. Никто вам АВАКСы не запрещает, просто не надо бредить про 400 и больше километров обнаружения.
От ttt2
К badger (02.07.2025 21:43:07)
Дата 02.07.2025 23:25:28

Re: А-50 там...

>Вы опять забыли выдохнуть, перед тем как писать. Никто вам АВАКСы не запрещает, просто не надо бредить про 400 и больше километров обнаружения.

Вообще то с обычной высоты 10 000 м АВАКС цель на высоте метров 200 за 400 км возьмет. Тем более если цель выше. География Земли позволяет. Даже ракеты на такую дальность появляются.

С уважением
От badger
К ttt2 (02.07.2025 23:25:28)
Дата 16.07.2025 13:23:58

Re: А-50 там...

>Вообще то с обычной высоты 10 000 м АВАКС цель на высоте метров 200 за 400 км возьмет. Тем более если цель выше. География Земли позволяет.

В вашей замечательной симуляции дистанции обнаружения, увы, не учитывается ещё куча факторов, влияющих на реальную ситуацию.

В результате чего реальная картина выглядит, в некоторых источниках, вот так:

Каковы же возможности современных модификаций А-50? У старого радарного комплекса "Шмель" были весьма впечатляющие характеристики: дальность обнаружения воздушных целей класса "бомбардировщик" - до 650 км, класса "истребитель" - до 300 км, класса "крылатая ракета" с видимой площадью 1 кв.м - 215 км. Наземные цели обычный А-50 видел на дальности до 250-300 км.

https://rg.ru/2023/12/26/letaiushchij-dozornyj-kak-ustroeny-i-na-chto-sposobny-rossijskie-samolety-a-50.html

Обратите внимание на выделенный текст, который говорит о дальности обнаружения цели типа "истребитель". Именно такие цели и летают сейчас над Украиной.

Причём, нет даже оговорки "на фоне земли".

Даже если мы посмотрим на самого современного представителя самолётов класса AWACS, на Boeing E-7 Wedgetail, то и там мы увидим:

When searching for aerial targets against the background of the earth, it can detect aircraft the size of a typical fighter jet from a distance of 370 km.


https://milmag.pl/en/e-7a-wedgetail-a-chance-for-new-capabilities-of-the-polish-air-force/

Дальность обнаружения цели класса истребитель на фоне земли даётся как 370 км, не дотягивает до 400 тоже.

Если кратко вдаваться в подробности - то дальность обнаружения самолёта-цели РЛС AWACSа на фоне земли зависит не только от геометрической видимости, но и от размера цели, и от скорости и направления полёта самолёта-цели, поскольку от этого зависит доплеровская составляющая отраженного сигнала, благодаря которой, собственно, и происходит фильтрация сигнала, отраженного от самолёта-цели от сигналов отраженных от земли. Быстро летящий на/от AWACS самолёт-цель выделить на фоне земли легко, летящий медленно и "косо" - трудно, вплоть до невозможно, если он на очень малой высоте.

Более того, даже с геометрической видимостью далеко не всё так просто, как вам кажется, земля, в значительной части свей твердой поверхности, отнюдь не является идеально ровной, и даже легко холмистая местность, при наблюдении её РЛС AWACS находящего за 300 км ( не говоря уже о 400_) представляет собой вполне значимый "лабиринт" "слепых" коридоров, не просматриваемых с такой дистанции, исходя из пропорции 10км высота / 300 км дальность ( 10/300 = 1/30), даже возвышенность на 10 метров выше высоты полёта самолёта-цели даёт за собой 10 * 30 = 300 метров непросматриваемого РЛС коридора, а если там 50 метров превышения, то коридор уже будет 50*30 = 1500 метров.

То есть, при полёте на 50 метрах, как на Украине сплощь и рядом и летают, возвышенности в 60-100 метров уже представляют заметное количество радиолокационной тени на дальности 300 км от наблюдающей с высоты 10 км РЛС.




>Даже ракеты на такую дальность появляются.

А при чём тут вообще, ракеты ? Особенно с учетом того, что "ракеты на такую дальность" появились ещё в 1944 году, когда никаких AWACS ещё близко не было ?