От Iva
К Flanker
Дата 08.07.2025 23:22:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Поправочка

Привет!

>>не получается в науке банальный переход количества в качество - не получается и все
>Получается конечно же

не получается. Т.е. есть минимальное количество, чтобы работало, иначе ничего работать не будет. Но с некоторого количества вы будете получать среднее.
ум не аддитивная величина - он не складывается, а усредняется.
т.е. массы вам не помогут. СССР прекрасный пример - куча ученых (научных работников), куча инженеров (ИТР) а в результат отставание хроническое.
еще первые. которые с бумажками как то где-то держались во втором эшелоне, то вторые - там вообще все плохо было, даже в оборонке. Опять же кое где кое как в некоторых специальностях умудрялись быть во втором эшелоне.

но и там и там было заметно, что своего мало, а в основном идеи, заимствованные оттуда.
Владимир
От Flanker
К Iva (08.07.2025 23:22:12)
Дата 09.07.2025 06:52:31

Ре: Поправочка


>не получается. Т.е. есть минимальное количество, чтобы работало, иначе ничего работать не будет. Но с некоторого количества вы будете получать среднее.
>ум не аддитивная величина - он не складывается, а усредняется.
>т.е. массы вам не помогут. СССР прекрасный пример - куча ученых (научных работников), куча инженеров (ИТР) а в результат отставание хроническое.
>еще первые. которые с бумажками как то где-то держались во втором эшелоне, то вторые - там вообще все плохо было, даже в оборонке. Опять же кое где кое как в некоторых специальностях умудрялись быть во втором эшелоне.

>но и там и там было заметно, что своего мало, а в основном идеи, заимствованные оттуда.
>Владимир
Это сказки "недооцененых гениев" Конечно же получается, И даже не всегда медленнее. Отставание же СССР ввзвано отнюдь не отсутствием "гениев" да и было оно мягко говоря не везде
От Koshak
К Flanker (09.07.2025 06:52:31)
Дата 10.07.2025 00:58:54

Ре: Поправочка


>>не получается. Т.е. есть минимальное количество, чтобы работало, иначе ничего работать не будет. Но с некоторого количества вы будете получать среднее.
>>ум не аддитивная величина - он не складывается, а усредняется.
>>т.е. массы вам не помогут. СССР прекрасный пример - куча ученых (научных работников), куча инженеров (ИТР) а в результат отставание хроническое.
>>еще первые. которые с бумажками как то где-то держались во втором эшелоне, то вторые - там вообще все плохо было, даже в оборонке. Опять же кое где кое как в некоторых специальностях умудрялись быть во втором эшелоне.
>
>>но и там и там было заметно, что своего мало, а в основном идеи, заимствованные оттуда.
>>Владимир
>Это сказки "недооцененых гениев" Конечно же получается, И даже не всегда медленнее. Отставание же СССР ввзвано отнюдь не отсутствием "гениев" да и было оно мягко говоря не везде

Выше уже выяснили, что отставание было там, где работал Iva, возможно это и есть ответ.
Где я работал, там отставания не было
От Iva
К Koshak (10.07.2025 00:58:54)
Дата 10.07.2025 12:03:30

Ре: Поправочка

Привет!

>Выше уже выяснили, что отставание было там, где работал Iva, возможно это и есть ответ.
>Где я работал, там отставания не было

это где?

а то как ни копнешь "успехи" СССР - так все жопа получается.
можно посмотреть что на танки (копирование западных идей), что самолеты (тоже копирование западных идей). С электроникой - так там копирование и полная жопа.
Связь - тоже самое.

Владимир
От ttt2
К Iva (10.07.2025 12:03:30)
Дата 10.07.2025 20:34:53

Ре: Поправочка

>>Где я работал, там отставания не было
>
>это где?
>а то как ни копнешь "успехи" СССР - так все жопа получается.
>можно посмотреть что на танки (копирование западных идей), что самолеты (тоже копирование западных идей). С электроникой - так там копирование и полная жопа.

Это не просто неправда. Это бред голимый

С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?
С кого скопированы гладкоствольные орудия? На каком западном танке они были до нас?
С кого скопированы ГТД на танках? На каком западном танке они были до нас?
С кого скопирована толстая многослойная броня? На каком западном танке она была до нас?

Самолеты?

На каком сверхзвуковом западном истребителе появилось двухкилевое оперение до нас? С кого скопировано?
С кого скопирована аэродинамическая схема Ту-22? С какого бомбера?
С кого скопирован служивший 70 лет Ту-95?

То с какой легкостью вы лжете поражает

>Владимир
С уважением
От Robert
К ttt2 (10.07.2025 20:34:53)
Дата 12.07.2025 07:04:26

Ре: Поправочка

>С кого скопированы гладкоствольные орудия?

С НАТО-вскиx работ 60-x годов еще.

>На каком западном танке они были до нас?

На "Keiler" (1960-е годы): https://en.wikipedia.org/wiki/MBT-70 , в СССР Т-72 появился только в 1970-м:

>The Germans were planning to use the MBT-70 in combination with the Keiler, a tank equipped with a Rheinmetall 120 mm smoothbore gun

https://en.wikipedia.org/wiki/2A46_125_mm_gun
От Dimka
К Robert (12.07.2025 07:04:26)
Дата 12.07.2025 09:03:08

т-62 и т-12 (-)
От Robert
К ttt2 (10.07.2025 20:34:53)
Дата 12.07.2025 06:47:00

Ре: Поправочка

>С кого скопирована толстая многослойная броня?

С английской разработки "Chobham" ещё начала 60-x годов, конечно же:

https://en.wikipedia.org/wiki/Chobham_armour

>На каком западном танке она была до нас?

На всеx англичанаx начиная аж со второго послевоенного поколения. У США - на всеx "Абрамсаx", начиная с самого первого прототипа (1972-й г.).
От ttt2
К Robert (12.07.2025 06:47:00)
Дата 12.07.2025 09:56:04

Ваш убогий стеб просто смешит

>>С кого скопирована толстая многослойная броня?
>
>С английской разработки "Chobham" ещё начала 60-x годов, конечно же:

> https://en.wikipedia.org/wiki/Chobham_armour

Сравните броню одновременно выпускаемого Чифтена и Т-64

>На всеx англичанаx начиная аж со второго послевоенного поколения. У США - на всеx "Абрамсаx", начиная с самого первого прототипа (1972-й г.).

Этот прототип появился через 10 лет после Т-64. Про броню Чифтена я уже сказал

С уважением
От Robert
К ttt2 (12.07.2025 09:56:04)
Дата 12.07.2025 14:56:33

Ре: Ваш убогий...

>Сравните броню одновременно выпускаемого Чифтена и Т-64

Да запросто. Англы разработали композитную аж в конце 50-x. Но она - xоть и композитная, но вес - имеет. А нафига лишний вес то, если танк и так - отлично защищен.

Чифтен же - разработка 60-x, и сразу делался под композитную броню. Сочли ненужным её ставить сразу, поскольку английские танки были тогда были лучшие в мире по защищенности и без нее. Как появился Т-64 - англы, чтобы продолжать оставаться лучшими в мире (а это - до сиx пор так), стали её ставить - всё было давно разработано для этого:

>Because composite armor was not yet necessary at the time Chieftain was introduced in 1960, although as a concept it had been known for some time. At the time, steel armor was still adequate for most existing threats...

>Stillbrew armour, or more correctly, the Stillbrew Crew Protection Package (SCPP) was an add-on passive composite armour[1] applied to the FV4201 Chieftain main battle tank used by the British Army's Royal Armoured Corp...
От ttt2
К Robert (12.07.2025 14:56:33)
Дата 14.07.2025 20:37:43

Ре: Ваш убогий...

>>Сравните броню одновременно выпускаемого Чифтена и Т-64
>
>Да запросто. Англы разработали композитную аж в конце 50-x. Но она - xоть и композитная, но вес - имеет. А нафига лишний вес то, если танк и так - отлично защищен.

Вы лжете. Нникакой композитной брони на английских танках не было до 70-х потому что ее у них не было.

Полно снимков Чифтена с обычной и не особо толстой броней.

Выставлять англичан за идиотов разработавших супер-пупер броню но не ставивших ее на реальные танки в обстановке холодной войны можно тольло употребив чего то.

Любая готовая система немедленно принималась на вооружение.

Еще раз для лжецов - первый танк с комбинированной толской броней - Т-64.
От Flanker
К Robert (12.07.2025 14:56:33)
Дата 13.07.2025 08:40:32

Ре: Ваш убогий...

>>Сравните броню одновременно выпускаемого Чифтена и Т-64
>
>Да запросто. Англы разработали композитную аж в конце 50-x. Но она - xоть и композитная, но вес - имеет. А нафига лишний вес то, если танк и так - отлично защищен.
Во вы гоните , по вашему композитная броня тяжелее стали?:)))
>Чифтен же - разработка 60-x, и сразу делался под композитную броню. Сочли ненужным её ставить сразу, поскольку английские танки были тогда были лучшие в мире по защищенности и без нее. Как появился Т-64 - англы, чтобы продолжать оставаться лучшими в мире (а это - до сиx пор так), стали её ставить - всё было давно разработано для этого:
Да не осилили они композит на Чифтене в серии вот и все, осилили только на Челике спустя лет 10 после Т-64. И танки у них всю жизнь были лютым овном
От Robert
К Flanker (13.07.2025 08:40:32)
Дата 13.07.2025 12:28:00

Ре: Ваш убогий...

>>>Сравните броню одновременно выпускаемого Чифтена и Т-64
>>
>>Да запросто. Англы разработали композитную аж в конце 50-x. Но она - xоть и композитная, но вес - имеет. А нафига лишний вес то, если танк и так - отлично защищен.
>Во вы гоните , по вашему композитная броня тяжелее стали?:)))


Это не я - гоню, а Вы - невнимательно читаете:

1. Стальную броню - танк получил сразу.

2. Также с начала производтва - в танке была предусмотрена опция многослойного допбронирования.

3. Сначала допбронирование - не ставилось: и без него танк был самым защищенным в мире.

4. Как возникла (позже) потребность в усилении защиты - это допбронирование стали ставить как на выпускаемые танки, так на уже выпущенные. Там xоть и не сталь (там сталь с керамикой, слоями), но вес это - имеет.

>Stillbrew armour, or more correctly, the Stillbrew Crew Protection Package (SCPP) was an add-on passive composite armour[1] applied to the FV4201 Chieftain main battle tank used by the British Army's Royal Armoured Corps...
От Flanker
К Robert (13.07.2025 12:28:00)
Дата 13.07.2025 14:23:19

Ре: Ваш убогий...

>1. Стальную броню - танк получил сразу.

>2. Также с начала производтва - в танке была предусмотрена опция многослойного допбронирования.

>3. Сначала допбронирование - не ставилось: и без него танк был самым защищенным в мире.

>4. Как возникла (позже) потребность в усилении защиты - это допбронирование стали ставить как на выпускаемые танки, так на уже выпущенные. Там xоть и не сталь (там сталь с керамикой, слоями), но вес это - имеет.
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники. Не было там никаких "опций многослойного бронирования" была обычная стальная броня. Комплекты Стилбрю это банальная навесная допброня типа "бровей ильича" на Т-62. Которая появилась аж в конце 80ых если не в начале 90ых.
>>Stillbrew armour, or more correctly, the Stillbrew Crew Protection Package (SCPP) was an add-on passive composite armour[1] applied to the FV4201 Chieftain main battle tank used by the British Army's Royal Armoured Corps...
От Robert
К Flanker (13.07.2025 14:23:19)
Дата 13.07.2025 14:45:07

Сами переведёте, или - помочь :

>Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники. Не было там никаких "опций многослойного бронирования" была обычная стальная броня.

__________________________________

>Because composite armor was not yet necessary at the time Chieftain was introduced in 1960, although as a concept it had been known for some time. At the time, steel armor was still adequate for most existing threats...

Для остальныx втыкателей - написано, что:

Броня (композитная) - уже была разработана на 1960-й. Но вот потребности в ней - не было: танк пошёл в части просто тяжелым танком с обычной бронёй (и опцией композитного допбронирования).

Также есть цитата со ссылкой, что когда потребность в опции - возникла, композит и стали ставить ("add-on" - это как раз "допбронирование" по-русски):

>Stillbrew armour, or more correctly, the Stillbrew Crew Protection Package (SCPP) was an add-on passive composite armour[1] applied to the FV4201 Chieftain main battle tank used by the British Army's Royal Armoured Corp...

Ессно допбронирование - развивалось и совершенствовалось, xоть и потрeбности в нём - годами не было. К моменту, когда потрeбность была осознана (после изучения в Израиле затрофееныx в очередной войнушке новыx советскиx танков) - уже была разработана та её версия, что называется сейчас "Stillbrew". Её ессно и стали ставить (а не ту, что была в готовности в 1960-x).
От zero1975
К Robert (13.07.2025 14:45:07)
Дата 14.07.2025 03:15:38

Назовёте источник сведений?

>>Because composite armor was not yet necessary at the time Chieftain was introduced in 1960, although as a concept it had been known for some time. At the time, steel armor was still adequate for most existing threats...

Гугление подсказывает, что вы в качестве довода привели сообщение на форуме от какого-то "military history enthusiast" с латвийским ником Jānis Šnepsts (он там, кстати, прямо пишет, что первым танком с композитной броней был таки Т-64 - но эту часть его сообщения вы почему-то вырезали):
https://www.quora.com/Why-did-the-Chieftain-Tank-not-incorporate-composite-armour-in-its-design
Я не стану судить об авторитетности такого источника знаний, замечу лишь, что вы даже цитируя не смогли не соврать (подчеркивание мое):
>Броня (композитная) - уже была разработана на 1960-й. Но вот потребности в ней - не было: танк пошёл в части просто тяжелым танком с обычной бронёй (и опцией композитного допбронирования).
Сравниваем с оригиналом и видим, что ваш источник сокровенных знаний говорит не "разработана", а "as a concept it had been known". А теперь посмотрим, что писали Павловы насчет того, с какого момента композитная броня была "известна как концепт" в СССР (цитата по ТиВ №10 за 2009):
Снизить общую массу конструкции броневой защиты и повысить противокумулятивную стойкость танка можно было с помощью применения разнесенной брони. Конструктивно такая броня представляла собой пакет, состоявший из нескольких броневых листов, разделенных пустотами или прослойками из легких наполнителей, обеспечивавших расфокусирование кумулятивной струи. Идея создания такой броневой защиты была высказана в ЦНИИ-48 еще в 1945 г. Другой вариант решения проблемы противокумулятивной стойкости предложили в конструкторском бюро завода № 112 «Красное Сормово», который заключался в нанесении на поверхность основной брони высокоогнеупорного покрытия, способного ослабить действие кумулятивной струи. Однако на тот момент времени из-за проблем технологического характера эти решения не были реализованы.
В 1946 г. в ЦНИИ-48 в лабораторных условиях провели исследования по уменьшению расстояния между взводным экраном и основной броней за счет заполнения промежутка различными материалами с меньшими, чем у стали удельной массой — бетоном, песком и гравием. При этом массу конструкции такой защиты удалось снизить на 10—30% по сравнению с монолитной стальной броней равной противокумулятивной стойкости.

>Ессно допбронирование - развивалось и совершенствовалось, xоть и потрeбности в нём - годами не было. К моменту, когда потрeбность была осознана (после изучения в Израиле затрофееныx в очередной войнушке новыx советскиx танков) - уже была разработана та её версия, что называется сейчас "Stillbrew". Её ессно и стали ставить (а не ту, что была в готовности в 1960-x).

Фразы про "потребности не было" - оставлю без комментариев. А Stillbrew - это очень и очень поздно. До этого варианта на Chieftain примеряли композитную броню Burlington - и вот что написано о её появлении в статье Дэвида Листера (автора "Дарк Эйдж оф Танкс" - книги про развитие британских танков после второй мировой):
And now for some speculation, there are a few files in an archive here in the UK which are still closed under the national security clause. They're part of Project Prodigal, and come from the atomic weapons research establishment and are talking about defeating projectiles. The interesting thing is the date on these files starts in 1950. It may well be this is the birth of modern composite armours. Anyway the first official work on what was to become the first of the Chobham family, then named "Burlington" started around 1960 or 1961, although the exact date is hard to pin point. Over the next fifteen years a lot of research was done. In 1971 the British started to share some, but not all, of their research with West Germany and the United States.
https://overlord-wot.blogspot.com/2015/08/burlington-pageant.html

Гугло-перевод (подчеркивание мое):
А теперь немного размышлений: в одном из архивов Великобритании есть несколько документов, которые до сих пор закрыты в соответствии с положениями о национальной безопасности. Они являются частью проекта Prodigal и исходят от исследовательского центра по атомному оружию, и в них говорится о противодействии снарядам. Интересно, что датировка в этих файлах стартует с 1950 года. Вполне возможно, что именно тогда родилась современная композитная броня. Как бы то ни было, первые официальные работы над тем, что должно было стать началом семейства Chobham, тогда называвшимся "Burlington", начались примерно в 1960 или 1961 году, хотя точную дату установить сложно. В течение следующих пятнадцати лет было проведено множество исследований. В 1971 году британцы начали делиться некоторыми, но не всеми, результатами своих исследований с Западной Германией и Соединенными Штатами.

А теперь обратимся к тем же Павловым (ТиВ №10 за 2009):
В составе комбинированной брони алюминиевые и титановые сплавы впервые были использованы в конструкции броневой защиты танковой башни, в которой специально предусмотренная внутренняя полость заполнялась алюминиевым сплавом. С этой целью был разработан специальный алюминиевый литейный сплав АБК11, не подвергаемый после литья термической обработке (из-за невозможности обеспечения критической скорости охлаждения при закалке алюминиевого сплава в комбинированной системе со сталью). Вариант «сталь+алюминий» обеспечивал при равной противокумулятивной стойкости уменьшение массы брони в два раза по сравнению с обычной стальной.
В 1959 г. для танка Т-55 были спроектированы носовая часть корпуса и башня с двухслойной броневой защитой «сталь+алюминиевый сплав». Однако в процессе испытаний таких комбинированных преград выяснилось, что двухслойная броня не обладала достаточной живучестью при многократных попаданиях бронебойно-подкалиберных снарядов — утрачивалась взаимная опора слоев. Поэтому в дальнейшем были проведены испытания трех-слойных броневых преград «сталь+алюминий+сталь», «титан+алюминий+титан». Выигрыш по массе несколько сократился, но все равно оставался достаточно значительным: комбинированная броня «титан+алюминий+титан» по сравнению с монолитной сталь ной броней при одинаковом уровне броневой защиты при обстреле 115-мм кумулятивными и подкалиберными снарядами обеспечивала сокращение массы на 40%, сочетание «сталь+алюминий+сталь» давало 33% экономии массы.
В 1961—1962 гг. основные работы по созданию комбинированной брони развернулись на Ждановском (Мариупольском) металлургическом заводе, на котором происходила отладка технологии двухслойных отливок, проводились обстрелы различных вариантов броневых преград. Были отлиты и прошли испытания 85-мм кумулятивными и 100-мм бронебойными снарядами образцы («сектора») комбинированной брони «сталь+алюминий+сталь». Однако проведенные на Уралвагонзаводе опыты по обстрелу опытных башен танка «Объект 167», показали недостаточную стойкость такой комбинированной преграды при обстреле бронебойными подкалиберными снарядами. При ударе снаряда происходило «выдавливание» алюминиевых вставок из тела башни. Для устранения этого неприятного явления необходимо было использование специальных перемычек, препятствовавших «выдавливанию» алюминия из полостей стальной башни, или применение более прочного алюминиевого сплава. Ввиду указанных недостатков дальнейшего распространения комбинированная броня такого состава на Уралвагонзаводе не получила.
Необходимо отметить, что аналогичные работы по созданию комбинированной брони с использованием броневых алюминиевых сплавов велись в Великобритании с 1961 г. В ходе этих работ к началу 1970 г. английскими специалистами была создана комбинированная броня «Берлингтон» (Burlington). Она представляла собой многослойную преграду с наружным и тыльным броневыми листами, между которыми располагались листы из алюминиевого сплава, установленные с воздушным зазором. Броня изготавливалась в виде отдельных модулей, которые навешивались на основную броню корпуса и башни танка. В качестве базы для проработки вариантов размещения защитных модулей с новой броней был использован танк «Чифтен» Mk3. Опытный танк с модульной защитой имел наименование «Чифтен» Mk5/2. Дальнейшие работы по совершенствованию этой брони привели к созданию в 1977 г. комбинированной брони «Чобхэм» (Chobham), которая впоследствии была применена на основном боевом танке «Челленджер» Mk1, принятом на вооружение в 1983 г.
Помимо НИОКР по исследованию возможности использования алюминиевых сплавов в составе комбинированной брони в 1958 г. филиалом ВНИИ-100 был разработан и опробован натурным обстрелом вариант комбинированной защиты, основанный на рикошетировании и дроблении кумулятивной струи при ее прохождении через слой стальной стружки. Испытания показали, что 100 мм стальная броня со слоем стружки в 100 мм не пробивалась 85-мм невращающимся кумулятивным снарядом при угле встречи 60°.
Дальнейшие работы по созданию комбинированой брони были связаны с выбором неметаллического материала наполнителя, обладавшего высокой струегасящей способностью, подбором толщины броневых листов и их расположения в «пакете» для обеспечения стойкости к воздействию не только кумулятивных, но и бронебойно-подкалиберных снарядов.
В качестве наполнителей испытывались высокопрочный бетон, стекло, диабаз, керамика (фарфор, ультрафарфор, уралит) и различные стеклопластики. Из испытанных материалов лучшими характеристиками обладали вкладыши из высокопрочного ультрафарфора (удельная струегасящая способность в 2—2,5 раза выше, чем у броневой стали) и стеклопластик АГ 4С. Эти материалы и были рекомендованы для применения в качестве наполнителей в составе комбинированных броневых преград. Выигрыш по массе при использовании комбинированных броневых преград по сравнению с монолитными стальными составлял 20—25%.
Первым в мире танком с применением комбинированных броневых преград стал опытный средний танк «Объект 432», разработанный в Харькове на заводе им. Малышева. Танк «Объект 432» имел в верхней носовой части корпуса комбинированную броневую преграду, состоявшую из последовательно расположенных в одном пакете стального листа толщиной 80 мм, двух листов стеклотекстолита толщиной по 52 мм и стального 20-мм листа. Для снижения бронепробиваемости бронебойных и кумулятивных снарядов угол наклона верхней лобовой детали корпуса от вертикали был увеличен до 68°. Конструкция комбинированной броневой преграды обеспечивала защиту от иностранных 105-мм кумулятивных, а также бронебойно-подкалиберных снарядов с сердечником из карбида вольфрама или вольфрамового сплава при обстреле с дальности свыше 500 м. Литая башня танка имела специальные полости в лобовой части, которые первоначально заполнялись вставками из алюминия, а впоследствии из-за недостаточной ударной стойкости при обстреле бронебойно-подкалиберными снарядами, были заменены ультрафарфоровыми стержнями, а затем ультрафарфоровыми шарами. Одновременно с отработкой конструкции башни с наполнителем из ультрафарфора в филиале ВНИИ-100 по предложению В.В. Иерусалимского была разработана конструкция башни с применением высокотвердых вставок из стали, предназначавшихся для изготовления снарядов. Эти вставки, подвергнутые термической обработке по методу дифференциальной изотермической закалки, имели особо твердую сердцевину и относительно менее твердые, но более пластичные наружные поверхностные слои. Изготовленная опытная башня с высокотвердыми вставками показала при обстреле даже лучшие результаты по стойкости, чем с залитыми керамическими шарами. Недостатком башни с высокотвердыми вставками являлась недостаточная живучесть сварного соединения между подпорным листом и опорой башни, которое при ударе бронебойно подкалиберного снаряда разрушалось без пробития.
В процессе изготовления опытной партии башен с высокотвердыми вставками оказалось невозможно обеспечить минимально необходимую ударную вязкость (высокотвердые вставки изготовленной партии при снарядном обстреле дали повышенное хрупкое разрушение и пробитие). От дальнейших работ в этом направлении отказались.
Технология отливки башен с керамическим (ультрафарфоровым) наполнителем была отработана в результате совместной работы ВНИИ-100, харьковского завода №75, Южно-Уральского завода радиокерамики, ВПТИ-12 и НИИБТ полигона. Максимальная толщина лобовой брони башни составляла 450 мм. При обстреле башня с комбинированной броней обеспечивала полную защиту от 85-мм и 100-мм кумулятивных снарядов, 100-мм бронебойных тупоголовых снарядов и 115 мм подкалиберных снарядов при курсовых углах обстрела +40°, а также защиту от 115-мм кумулятивного снаряда при курсовом угле обстрела +35° с вероятностью 0,75.

Простое сличение дат показывает, что ни в качестве общей концепции, ни в качестве опытного образца, ни, тем более, в качестве серийной конструкции - британские работы по комбинированной броне не могли копироваться советскими конструкторами. Все британские даты идут позже, да и принятое в СССР решение - гораздо лучше проработано.
От Flanker
К Robert (13.07.2025 14:45:07)
Дата 13.07.2025 15:44:37

Re: Сами переведёте,...

>>Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники. Не было там никаких "опций многослойного бронирования" была обычная стальная броня.
>
>__________________________________

>>Because composite armor was not yet necessary at the time Chieftain was introduced in 1960, although as a concept it had been known for some time. At the time, steel armor was still adequate for most existing threats...
>
>Для остальныx втыкателей - написано, что:

>Броня (композитная) - уже была разработана на 1960-й. Но вот потребности в ней - не было: танк пошёл в части просто тяжелым танком с обычной бронёй (и опцией композитного допбронирования).
Это называется выдавать нужду за добродетель. По факту никакой композитной брони Чифтен не имел ни в виде опций никак.
А че там "разработано" в виде экспериментов это мало интересно. И отмазка "не больно то и хотелось" она смешная. В 1961 ом появляется Т=62 чьи снаряды дырявят суперзащищенного Чифтена в любую проекцию.
>Также есть цитата со ссылкой, что когда потребность в опции - возникла, композит и стали ставить ("add-on" - это как раз "допбронирование" по-русски):

>>Stillbrew armour, or more correctly, the Stillbrew Crew Protection Package (SCPP) was an add-on passive composite armour[1] applied to the FV4201 Chieftain main battle tank used by the British Army's Royal Armoured Corp...
>
>Ессно допбронирование - развивалось и совершенствовалось, xоть и потрeбности в нём - годами не было. К моменту, когда потрeбность была осознана (после изучения в Израиле затрофееныx в очередной войнушке новыx советскиx танков) - уже была разработана та её версия, что называется сейчас "Stillbrew". Её ессно и стали ставить (а не ту, что была в готовности в 1960-x).
Ага затрофеили в 73ьем а Стилбрю пошла в конце 80-ых. офигенная скорость.
От Robert
К Flanker (13.07.2025 15:44:37)
Дата 13.07.2025 16:27:39

Ре: Сами переведёте,...

>Это называется выдавать нужду за добродетель. По факту никакой композитной брони Чифтен не имел ни в виде опций никак.
>А че там "разработано" в виде экспериментов это мало интересно. И отмазка "не больно то и хотелось" она смешная.

А мне - без разницы как это называется. Везде на агл. - пишут так, как я изложил по-русски. Привёл же пару цитат выше, легко могу больше, но конечно время нужно.

Ну чего я какие-то собственные версии придумывать буду? Вот же есть опубликованая, и она - взаимнонепротиворечива.


>В 1961 ом появляется Т=62 чьи снаряды дырявят суперзащищенного Чифтена в любую проекцию.

Но не у арабов появляются же в 1961-м, и уж тем более трофейные танки на запад - ещё не попадают?

Не переживайте вы так - обычнейшее дело, т.н. "соревнование брони и снаряда" это. На советскиx танкаx после войнушек на БВ - тоже ведь броню усиливать бросились: "брови" на башняx появились, а у Т-72 - целый накладной бронелист сверxу во всю ВЛД. И всерьёз занялись динамической защитой, это же - неспроста?
От Flanker
К Robert (13.07.2025 16:27:39)
Дата 13.07.2025 17:20:43

Ре: Сами переведёте,...

А мне плевать как англоговорящие отмазываются почему композитную броню СССР первый внедрил :) На Чифтене ее не было и не поедусматривалось. То что через 30 лет они родили комплект добронирования это совсем иная история
От Robert
К Robert (13.07.2025 16:27:39)
Дата 13.07.2025 16:33:28

Вот фото, напринер:

> у Т-72 - целый накладной бронелист сверxу во всю ВЛД.

Xорошо видны вырезы в нём под имевшиеся до его установки буксирные крюки на ВЛД:


[149K]


От Iva
К Flanker (13.07.2025 08:40:32)
Дата 13.07.2025 10:37:51

Ре: Ваш убогий...

Привет!

>И танки у них всю жизнь были лютым овном

ну это вы не правы. У них была концепция противоречащая нашей и во многом разумная. Не может танк на поле боя носиться со скоростью 70 кмв час и маневрирую уклоняться от снарядов.
поэтому он должен сильно бронированным. Танк непосредственной поддержки пехоты на поле боя. А не крейсерский танк глубокого прорыва.

по крайней мере мне так объясняли в 80-х в ГШ.

Владимир
От Dimka
К Robert (12.07.2025 06:47:00)
Дата 12.07.2025 08:59:18

Ре: Поправочка

>>С кого скопирована толстая многослойная броня?
>
>С английской разработки "Chobham" ещё начала 60-x годов, конечно же:
Нет.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Chobham_armour

>>На каком западном танке она была до нас?
>
>На всеx англичанаx начиная аж со второго послевоенного поколения. У США - на всеx "Абрамсаx", начиная с самого первого прототипа (1972-й г.).
Впервые комбинированная броня применена на серийном танке Т-64.
От Robert
К ttt2 (10.07.2025 20:34:53)
Дата 11.07.2025 16:02:56

Ре: Поправочка


>С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?

На шведском STRV-103 и французском AMX-13 как минимум (из сотоявшиx на вооружении).


>На каком сверхзвуковом западном истребителе появилось двухкилевое оперение до нас? С кого скопировано?

С Локxид А-12 конечно (предшественника SR-71):


[1036K]


От zero1975
К Robert (11.07.2025 16:02:56)
Дата 13.07.2025 18:38:13

Ре: Поправочка

>>С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?

>На шведском STRV-103 и французском AMX-13 как минимум (из сотоявшиx на вооружении).

Если бы вы написали, что автомат/механизм заряжания на Т-64/72 унтерменши скопировали с американского тяжелого крейсера типа Des Moines - вы были бы ближе к истине :-)))
От Robert
К zero1975 (13.07.2025 18:38:13)
Дата 14.07.2025 11:44:56

Где я писал "скопировали"? Он утверждалал, что "раньше не было"!

> На каком западном танке они были до нас?
>
>>На шведском СТРВ-103 и французском АМX-13 как минимум (из сотоявшиx на вооружении).
>
>Если бы вы написали, что автомат/механизм заряжания на Т-64/72 унтерменши скопировали с американского тяжелого крейсера типа Дес Моинес - вы были бы ближе к истине :-)))

Первая строчка в цитате в этом посте (абзацем выше).
От ttt2
К Robert (14.07.2025 11:44:56)
Дата 14.07.2025 20:22:05

Еще раз. STRV это курьез, а не танк. AMX-13 легкий с жалким запасом 12 снарядов

Орудие привинченное к корпусу и 40мм броня ради автомата заряжания у шведов бессмысленная затея.

АМХ с ничтожным запасом снарядов и качающейся уязвимой башней тупик.

Первый реальный танк с АЗ имеющий боевую ценность - Т-64.
От zero1975
К ttt2 (14.07.2025 20:22:05)
Дата 16.07.2025 19:19:26

Анекдот касательно качающейся башни:

Во время совместной разработки Конкорда англо-французской командой, на на одном обеде, устроенном Sud Aviation в Париже, Арчибальд Рассел, главный конструктор с британской стороны, рассказал своим французским коллегам пикантную историю:
Когда-то в авиации начинал молодой человек, который был амбициозен, но не очень-то преуспевал. Он слышал, что один специалист может провести пересадку мозга, и поинтересовался стоимостью. Ему сказали, что она зависит от качества донорского мозга. Мозг из красно-кирпичного английского университета будет стоить около 1000 фунтов стерлингов. Мозг из Оксфорда/Кембриджа - 2000 фунтов. Мозг из американского технического ВУЗа уровня Массачусетского Технологического будет стоить 5000 фунтов. А вот мозг из École Polytechnique обойдется не меньше, чем в 25 000 фунтов стерлингов. "Почему французский мозг стоит так дорого?" - спросил молодой человек, а ему ответили: “Все просто: эти мозги как новенькие - ведь ими никогда не пользовались”.
От Robert
К zero1975 (16.07.2025 19:19:26)
Дата 17.07.2025 11:02:55

7700 построено, 3400 экспортировано идиотам военным из 26 cтран мира (-)
От zero1975
К Robert (17.07.2025 11:02:55)
Дата 17.07.2025 13:35:45

По-вашему, это как-то характеризует конкретно качающуюся башню?

Даже сами французы отказались от своего аналоговнетного решения в пользу общепринятого приведения орудия к углу заряжания. А сколько и кому продали - это про политику и экономику, а не про конструкцию, как таковую.
От Robert
К zero1975 (17.07.2025 13:35:45)
Дата 17.07.2025 14:53:56

Xарактеризует: в жизни не поверю, что нашлось столько идиотов сразу (-)
От zero1975
К Robert (17.07.2025 14:53:56)
Дата 17.07.2025 15:12:11

С чего они идиоты?

Продавали/покупали легкий танк, а не качающуюся башню. И большой вопрос, не - не покупали бы их активнее при более традиционной конструкции? А следуя вашей логике, закупки Францией танков M47 следовало бы отнести на счет традиционной конструкции его башни.
От Robert
К zero1975 (17.07.2025 15:12:11)
Дата 17.07.2025 16:01:39

Они - не видели в качающейся башне недостатков в отличие от Вас, вот с чего (-)
От zero1975
К Robert (17.07.2025 16:01:39)
Дата 17.07.2025 16:23:33

Вам то откуда знать?

Вполне возможно, что они решили, что другие преимущества этого танка (вплоть до цены и политической коньюктуры) превешивают недостатки, связанные с качающейся башней.
Во любом случае, факт остаётся фактом - эту концепцию попробовали (в том числе и американцы), но отбросили и забыли (в том числе и французы).
От Robert
К zero1975 (17.07.2025 16:23:33)
Дата 17.07.2025 16:47:12

Ага-ага, прям "попробовали и забыли".

>Во любом случае, факт остаётся фактом - эту концепцию попробовали (в том числе и американцы), но отбросили и забыли (в том числе и французы).

Полно иx стоит на серийной теxнике (а уж опытныx образцов - вагон и тележка). Танки - опытные выкатывают один за другим (ведь все без исключения образцы с т.н. "вынесеным вооружением" для снижения силуэта - это качающиеся башни), а уж теxники полегче (ой!)...

>Вполне возможно, что они решили, что другие преимущества этого танка (вплоть до цены и политической коньюктуры) превешивают недостатки, связанные с качающейся башней.

Укажите уж недостатки, наконец, а то только матом ругаетесь как дети малые (с).

А заодно - и недостатки этиx (это - серийные):

Танк с 105мм пушкой:


[103K]



Российская ТБМП на базе танка (фото - с СВО):


[131K]



Башня с ракетным вооружением (это - полноценная башня: броня, круговой обстрел, тдтп) советского ЗРК. На башне (вращающейся "по-танковому" на погоне) - качаются ЗУР и антенное xозяйство:


[145K]



Американский ЗАК (бонус - ленту не перекосит: там беззвеньевая подача т.к. весь боекомплект "качается вместе с пушкой"). Также качается антенна РЛС (закрыта кожуxом от морской воды), и оптоэлектроника сопровождения цели:


[109K]


От zero1975
К Robert (17.07.2025 16:47:12)
Дата 17.07.2025 17:26:02

Re: Ага-ага, прям...

>Полно иx стоит на серийной теxнике (а уж опытныx образцов - вагон и тележка). Танки - опытные выкатывают один за другим (ведь все без исключения образцы с т.н. "вынесеным вооружением" для снижения силуэта - это качающиеся башни)

Смешались в кучу кони, люди...

>Укажите уж недостатки, наконец, а то только матом ругаетесь как дети малые (с).

Так вы их не знаете? Я понимаю, что "Robert, как всегда, пишет образно" (с), но зачем мне разжёвывать вам элементарные вещи? - От географии Палестины до хронологии появления композитной брони - вы несете пургу в режиме нон-стоп, а кто-то должен вас вразумлять?

Мне выдачи ЗРК за аналог AMX-13 вполне достаточно. Крепкого вам здоровья!
От Robert
К zero1975 (17.07.2025 17:26:02)
Дата 17.07.2025 18:30:16

ЛоопРе: Ага-ага, прям...

>Мне выдачи ЗРК за аналог АМX-13 вполне достаточно.

Башня - качается? Да. Будете спорить что ли ?)!

Остальное - второчно (качающаяся башня - очень широко используемое инженерное решение).
От zero1975
К Robert (17.07.2025 18:30:16)
Дата 17.07.2025 20:26:48

Да-да, вы совершенно правы (-)
От Robert
К Robert (17.07.2025 16:47:12)
Дата 17.07.2025 17:02:22

Поправочка (лень пере-набирать). Зур конечно под фиксированым углом установлены

>Башня с ракетным вооружением (это - полноценная башня: броня, круговой обстрел, тдтп) советского ЗРК. На башне (вращающейся "по-танковому" на погоне) - качаются ЗУР и антенное xозяйство:

ЗУР же - с радиокомандным управлением (не будь его -тоже бы качались). Но жуткая куча антенн - тaм качается единым блоком, вместе с оптикой.
От zero1975
К Robert (14.07.2025 11:44:56)
Дата 14.07.2025 12:24:27

Re: Где я...

>Первая строчка в цитате в этом посте (абзацем выше).

Это называется "выборочное цитирование". Полностью поставленный вопрос выглядел так: "С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?"
От Robert
К zero1975 (14.07.2025 12:24:27)
Дата 14.07.2025 12:57:11

Короче, там - ДВА вопроса (два знака "?"). Ответ - на один из ниx.

>Полностью поставленный вопрос выглядел так: "С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?"

Что "не так" то, не вьеду?
От zero1975
К Robert (14.07.2025 12:57:11)
Дата 14.07.2025 15:15:06

Вот именно: вопросов два, один вытекает из другого, но "Ответ на один из них"

>Что "не так" то, не вьеду?

Правильный ответ на вопросы: "С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?" - должен был выглядеть как-то так:
"Автоматы заряжания советские инженеры ни с кого не копировали. На западных AMX-13 и Strv-103 они были до нас, но принципиально иные".
Согласитесь, такой ответ звучит совсем иначе в свете предмета дискуссии: она шла именно о копировании.
От ttt2
К zero1975 (14.07.2025 15:15:06)
Дата 14.07.2025 20:28:28

Правильное утвррждение

>Правильный ответ на вопросы: "С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?" - должен был выглядеть как-то так:
>"Автоматы заряжания советские инженеры ни с кого не копировали. На западных AMX-13 и Strv-103 они были до нас, но принципиально иные".

Правильное утверждение - первый танк с автоматом заряжания имеющий реальную боевую ценность в реальной войне - советский Т-64

Назвать танком нечто с пушкой наводимой корпусом можно конечно, но скорее это САУ

АМХ-13 легкий танк совсем другой категории. С боекомплектом 12 снарядов.

А Т-64 и сейчас воюет довольно успешно. Через 60 лет после создания.

>Согласитесь, такой ответ звучит совсем иначе в свете предмета дискуссии: она шла именно о копировании.
С уважением
От Robert
К zero1975 (14.07.2025 15:15:06)
Дата 14.07.2025 16:26:02

Я что, спорить буду, что ли? Наоборот: с такой трактовкой- я совершенно согласен

>Правильный ответ на вопросы: "С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?" - должен был выглядеть как-то так:
>"Автоматы заряжания советские инженеры ни с кого не копировали. На западных АМX-13 и Стрв-103 они были до нас, но принципиально иные".
>Согласитесь, такой ответ звучит совсем иначе в свете предмета дискуссии: она шла именно о копировании.

Веть это же именно я - "приволок" в ветку выше этого француза с этим шведом! И именно для того, чтобы ответить на первый вопрос: танки с АЗ на Западе - появились раньше, чем в СССР. Это - просто факт такой.

После чего (сочтя тем самым первый вопрос - отвеченным) - яи "перешел ко второму вопросу"(С) анекдот по покраске Кремля в зелёный цвет, как говорится.
От Robert
К zero1975 (14.07.2025 12:24:27)
Дата 14.07.2025 12:52:59

Сегундочку! Почему это "выборочное"?!

Он -спросил: "на каком танке было раньше, чем у СССР"? Да, спросил.

Он - получил в ответ названия двуx такиx серийныx танков (о которыx не знал, задавая вопрос)? Да, получил.

Что не так-то, не пойму? Все вроде - довольны...
От ttt2
К Robert (11.07.2025 16:02:56)
Дата 11.07.2025 22:43:44

Ре: Поправочка


>>С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?
>
>На шведском STRV-103 и французском AMX-13 как минимум (из сотоявшиx на вооружении).

STRV-103 это не танк а самоходная мишень с пушкой вмонтированной намертво в лобовой лист. Наведение поворотом танка и регулированием подвески. Смешно.

АМХ-13 не намного лучше. Качающаяся башня забытая всеми. Танк второй линии.

Сравнили сложность задачи.

>>На каком сверхзвуковом западном истребителе появилось двухкилевое оперение до нас? С кого скопировано?
>
>С Локxид А-12 конечно (предшественника SR-71):

И сколько он служил как истребитель, не подскажете? Тупиковая конструкция с двигателями в крыльях.

С уважением
От Robert
К ttt2 (11.07.2025 22:43:44)
Дата 12.07.2025 06:23:11

Вы xотите чтобы я принял ваш смеx за серьезный аргумент, что ли?

>СТРВ-103 это не танк а самоходная мишень с пушкой вмонтированной намертво в лобовой лист. Наведение поворотом танка и регулированием подвески. Смешно.

>АМХ-13 не намного лучше. Качающаяся башня забытая всеми. Танк второй линии.

Вы же вопросом не владеете: исxодный тезис-то выше привнесли, что мол только русские автомат заряжания смогли сделать.

Скажу по секрету (но это - военная тайна, так что - никому!): еще и на французском танке Leclerc - А3 стоит, и экипаж его - 3 чeловека:

https://en.wikipedia.org/wiki/Leclerc_tank
От ttt2
К Robert (12.07.2025 06:23:11)
Дата 12.07.2025 09:51:55

Если вы не владеете матчастью - лучше не лезте. Не смешите людей

>>СТРВ-103 это не танк а самоходная мишень с пушкой вмонтированной намертво в лобовой лист. Наведение поворотом танка и регулированием подвески. Смешно.
>
>>АМХ-13 не намного лучше. Качающаяся башня забытая всеми. Танк второй линии.
>
>Вы же вопросом не владеете: исxодный тезис-то выше привнесли, что мол только русские автомат заряжания смогли сделать.

Для серийного основного танка имеющего реальную ценность именно так - и ваши вопли с танками-курьезами ни о чем не говорит

Приспособить примитивный АЗ на пушку закрепленную намертво элементарная задача. Ее и немцы во вторую мировую могли сделать запросто если приняли на вооружение такое убожество.

>Скажу по секрету (но это - военная тайна, так что - никому!): еще и на французском танке Leclerc - А3 стоит, и экипаж его - 3 чeловека:

скажу по секрету для невежд - Леклерк поступил на вооружение чрез почти 30 лет после Т-64
От tarasv
К ttt2 (12.07.2025 09:51:55)
Дата 15.07.2025 05:13:04

Re: Уважаемые форумные танкисты, а не звиздю ли я?

>Приспособить примитивный АЗ на пушку закрепленную намертво элементарная задача. Ее и немцы во вторую мировую могли сделать запросто если приняли на вооружение такое убожество.

Я боюсь что вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы копировать ДеМойнс в танковых объемах. Насколько я помню, пушки Т-64 и Т-72 в момент заряжания закреплены намертво стопорами по вертикали в одном единственно возможном для заряжания положении. По горизонтали и так все понятно, "стакан" вращается вместе с башней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 05:13:04)
Дата 15.07.2025 11:56:43

Re: Уважаемые форумные...

> Я боюсь что вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы копировать ДеМойнс в танковых объемах.

Сарказм. Это был сарказм.
Удар головой о стенку абсолютно необходим для утверждений о копировании во всех упомянутых в ветке случаях - вне зависимости от того, бьются об неё в приступах антисоветизма или странного патриотизма.

> Насколько я помню, пушки Т-64 и Т-72 в момент заряжания закреплены намертво стопорами по вертикали в одном единственно возможном для заряжания положении. По горизонтали и так все понятно, "стакан" вращается вместе с башней.

Отличия автоматического заряжания в 8-дюймовых установках Des Moines от МЗ Т-64 не ограничиваются заряжанием при фиксированном угле возвышения. Но заряжание все же раздельно-гильзовое, а пороховые/снарядные погреба не закреплены намертво относительно орудий :-)
https://youtu.be/gHR_O12-064
От tarasv
К zero1975 (15.07.2025 11:56:43)
Дата 15.07.2025 15:45:08

Re: Уважаемые форумные...

>Отличия автоматического заряжания в 8-дюймовых установках Des Moines от МЗ Т-64 не ограничиваются заряжанием при фиксированном угле возвышения. Но заряжание все же раздельно-гильзовое, а пороховые/снарядные погреба не закреплены намертво относительно орудий :-)
> https://youtu.be/gHR_O12-064

Там различий с танками не очень много как я понимаю, с ЛК гораздо больше. В советских танках тоже раздельно-гильзовое заряжание и выстрел подается в казенник одни движением прибойника. Снаряды в крейсере хранятся и подаются из держателей на перегрузочных площадках которые пополняются по мере необходимости из неподвижной части магазина. Скорее как в танке, а не ЛК. Как работает пороховой погреб я не до конца понял. В перегрузочной камере явно находится не один заряд на орудие за один раз, но непонятно хранятся ли они там. Скорее всего нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 15:45:08)
Дата 15.07.2025 17:38:45

Re: Уважаемые форумные...

> В советских танках тоже раздельно-гильзовое заряжание и выстрел подается в казенник одни движением прибойника.

Это так у Т-64 и Т-80, у которых заряды в конвейере стоят вертикально и выводятся на линию заряжания вместе со снарядом. А у Т-72 и Т-90 - зяряд лежит в кассете конвейера горизонтально, над снарядом - у этих танков заряжание производится двумя ходами прибойника: сперва кассета поднимается в крайнее верхнее положение и прибойник досылает снаряд, а потом кассета приопускается чуть ниже и вторым ходом прибойника досылается зяряд. Ещё одно отличие в том, что у Т-64 стрелянный поддон гильзы укладывается обратно в конвейер, а у Т-72 - выбрасывается наружу через лючок в задней части крыши башни.

>Снаряды в крейсере хранятся и подаются из держателей на перегрузочных площадках которые пополняются по мере необходимости из неподвижной части магазина. Скорее как в танке, а не ЛК. Как работает пороховой погреб я не до конца понял. В перегрузочной камере явно находится не один заряд на орудие за один раз, но непонятно хранятся ли они там. Скорее всего нет.

Вы правы, гильзы с зарядами внутри вращающейся конструкции не хранились. Для каждой 8" установки пороховой погреб располагался на уровне её упорного подпятника - см. на схеме помещения, обозначенные как 8" Powder (A-414M для возвышенной, A-508M и A-511M для носовой):

[900K]


Из этих погребов гильзы с зарядами передавались в перегрузочное отделение через 6 вращающихся блоков, которые показаны на последнем рисунке на этой странице:
https://eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-7-H.html

А вот со снарядами вы ошиблись - там нет "неподвижной части магазина". У каждой установки все снаряды хранились внутри вращающейся конструкции башни на двух уровнях, расположенных над перегрузочным отделением пороховых зарядов. И на каждом из уровней было по два вращающихся кольцевых конвейера (внешний и внутренний), каждый из которых проворачивался гидравликой относительно самой башни. Из внешнего (большого) кольцевого конвейера снаряды передавались к подъёмникам левого и правого орудия, а из внутреннего (на 74 снаряда) - к центральному орудию. Соственно, мне эта схема (с врашающимся конвейером и подъёмом снаряда и заряда на линию заряжания) и напомнила МЗ и АЗ на Т-64 и Т-72.
От tarasv
К zero1975 (15.07.2025 17:38:45)
Дата 15.07.2025 20:38:00

Re: Уважаемые форумные...

>И на каждом из уровней было по два вращающихся кольцевых конвейера (внешний и внутренний), каждый из которых проворачивался гидравликой относительно самой башни.

Спасибо за ссылку на книгу. Теперь понятно почему внешнее кольцо вращается. На внутреннем фактически нет сплошного прохода по кругу, носовая часть занята механизмами. На Айовах проход есть и независимо вращается только промежуточное кольцо с шкивами для свободного конца троса которым тянут снаряд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 20:38:00)
Дата 16.07.2025 01:16:49

Re: Уважаемые форумные...

> Теперь понятно почему внешнее кольцо вращается. На внутреннем фактически нет сплошного прохода по кругу, носовая часть занята механизмами.

По-моему, как раз наоборот: внешнее кольцо вращается по причине высокой скорострельности - чтобы исключить необходимость "догрузки" внутреннего кольца. Ведь при скорострельности 1 выстрел за 6 секунд (на одного орудие), весь боезапас крейсер мог выпустить за ~15 минут. На возню с передачей между кольцами времени могло и не найтись.
А уже вращение внешнего кольца (в котором было вдвое больше снарядов и которое питало два орудия) освободило место для насосных станций.
От Robert
К tarasv (15.07.2025 15:45:08)
Дата 15.07.2025 15:53:24

А сейчас - во всеx флотаx полно неообитаемыx башен, т.е. в каждой - АЗ (-)
От zero1975
К zero1975 (15.07.2025 11:56:43)
Дата 15.07.2025 12:10:49

Текстовое описание 8" установок Des Moines

На случай, если кому интересно:
https://eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-7-H.html
От ttt2
К tarasv (15.07.2025 05:13:04)
Дата 15.07.2025 07:45:21

ПС

Сорри, насчет выведения пушки в положение для заряжания.

Винтовку (или ружье) солдат тоже заряжает обычно в одном положении. Стреляют же так как удобно в разных.

На танке сделано аналогично в вертикальной плоскости. Секунды какие то теряются да. Это приемлемо.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Robert
К ttt2 (15.07.2025 07:45:21)
Дата 15.07.2025 13:00:29

Ре: ПС

>Винтовку (или ружье) солдат тоже заряжает обычно в одном положении. Стреляют же так как удобно в разных.

>На танке сделано аналогично в вертикальной плоскости. Секунды какие то теряются да. Это приемлемо.

Одна из причин, почему заряжающой лучше АЗ. Он не выводит пушку каждый раз на угол заряжания.

Было несколько опытныx АЗ для "Абрамса" (гуглятся). Hа сравнительныx испытанияx у танка с заряжающом - скорострельность выше.
От ttt2
К tarasv (15.07.2025 05:13:04)
Дата 15.07.2025 07:29:44

Re: Уважаемые форумные...

> Я боюсь что вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы копировать ДеМойнс в танковых объемах. Насколько я помню, пушки Т-64 и Т-72 в момент заряжания закреплены намертво стопорами по вертикали в одном единственно возможном для заряжания положении. По горизонтали и так все понятно, "стакан" вращается вместе с башней.

Я боюсь что я вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы наводить танковую пушку в двух плоскостях корпусом. Особенно это здорово выглядит в движении.

А то люди парятся создают для танков стабилизаторы в двух плоскостях, и даже хвастаются этим. ЗВО в свое время что то говорило о стабилизаторах в трех плоскостях даже :) Что там шедевр танкостроения Т-64

А вы можете попробовать привязать пистолет к ремню и понаводить его животом. Примерно как на шведе. Потом расскажете о впечатлениях

Даже на фотке видно что пушка шведа вообще неподвижна относительно корпуса. закреплена фиксаторами

Салют конструкторам стабилизаторов для пушек. Специалист по авиации решил что и так сойдет :)


[80K]


От Robert
К ttt2 (15.07.2025 07:29:44)
Дата 15.07.2025 15:05:17

Ре: Уважаемые форумные...

>Я боюсь что я вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы наводить танковую пушку в двух плоскостях корпусом. Особенно это здорово выглядит в движении.

У шведов есть стабилизатор работающий при движении танка. У него для этого специально гидропневматическая подвеска с переменным клирансом на каждом из катков независимо. Это точно, но я не преставляю как они решили вопрос постоянного натяжения гусеницы, если катки всё время выдвигаются и убираются каждый сам по себе.

Короче, он спокойно может еxать вперед, высоко задрав пушку например, и неровности дороги - ему пофиг: видел такие фото.

>А то люди парятся создают для танков стабилизаторы в двух плоскостях, и даже хвастаются этим. ЗВО в свое время что то говорило о стабилизаторах в трех плоскостях даже :)

Про ЗВО ничего не знаю, а на немецкой БМП "Мардер" - точно была. Там прикольная вынесеная над корпусом автоматическая пушка была с гориизонтальным углом обстрела не 360 градусов а меньше была еше чч(триста с чем-то, но не полный круг).

Это - нормально: инженеры разныx стран - работают долгими десятилетиями непрерывно, передавая опыт поколениям ("Перестройки"-то у ниx ни у кого не было). Не всё конечно идёт в серию (полно опытныx образцов создано и создаётся же всегда), но - работают.
От zero1975
К Robert (15.07.2025 15:05:17)
Дата 16.07.2025 01:39:25

Ре: Уважаемые форумные...

>У шведов есть стабилизатор работающий при движении танка. У него для этого специально гидропневматическая подвеска с переменным клирансом на каждом из катков независимо.

Вообще-то, когда шведы принимали решение, одним из основных доводов в пользу "безбашенности" было несовершенство имевшихся тогда стабилизаторов: мол, раз их Центурионы все равно по-факту стреляют с коротких остановок - так нечего и заморачиваться. А потом стабилизаторы на классических танках улучшились - и концепция накрылась.
От Robert
К Robert (15.07.2025 15:05:17)
Дата 15.07.2025 16:04:06

Вот например серийный и повоевавший колесный танк с 105мм


>Это - нормально: инженеры разныx стран - работают долгими десятилетиями непрерывно, передавая опыт поколениям ("Перестройки"-то у ниx ни у кого не было). Не всё конечно идёт в серию (полно опытныx образцов создано и создаётся же всегда), но - работают.

А что он колёсный - так то трбование американской десантуры из 82-й дивизии было такое. Им предлагали ту же башню на гусеницаx - не взяли (но такой вариант - точно существивал, видел ролики его испытаний гдето на Ютубе).

Вот он в Афганистане:



[321K]


https://en.wikipedia.org/wiki/M1128_mobile_gun_system


От tarasv
К ttt2 (15.07.2025 07:29:44)
Дата 15.07.2025 14:47:37

Re: Уважаемые форумные...

>Я боюсь что я вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы наводить танковую пушку в двух плоскостях корпусом. Особенно это здорово выглядит в движении.

Я отвечал на совсем другое ваше утверждение. С тем что STRV-103 не танк, а противотанковая самоходка я согласен. Шведы изначально проектировали STRV-103 под противотанковую тактику. Водитель заднего хода не даст соврать.

>Приспособить примитивный АЗ на пушку закрепленную намертво элементарная задача.

Вот эти ваши слова в полной мере относятся и к МЗ на Т-64. С точки зрения кинематики требования к механизму автоматического заряжания STRV-103 и Т-64 одинаковые. Оба заряжают пушку зафиксированную относительно положения механизма заряжания в танке.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 14:47:37)
Дата 16.07.2025 00:14:12

Re: Уважаемые форумные...

> С тем что STRV-103 не танк, а противотанковая самоходка я согласен. Шведы изначально проектировали STRV-103 под противотанковую тактику. Водитель заднего хода не даст соврать.

Это не так. Прочтите вот эту статью:
https://tanks.mod16.org/2016/08/19/stridsvagn-103-was-not-a-tank-destroyer/

> Вот эти ваши слова в полной мере относятся и к МЗ на Т-64. С точки зрения кинематики требования к механизму автоматического заряжания STRV-103 и Т-64 одинаковые. Оба заряжают пушку зафиксированную относительно положения механизма заряжания в танке.

Странным образом советское решение с точки зрения механики выглядит совершеннее - как в AMX-13, так и в Strv-103 имеет место перегрузка снаряда из конвейера на лоток подачи: у французов снаряд из соответствующего барабана должен выпасть на лоток через лючок (под деймтвием гравитации и пружины), а у шведов - выпадает на лоток и затем поднимается на линию заряжания, где захватывается специальным шлюзом с направляющими.
Я перевел гуляющее по сети описание:
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(250715234626)_Strv-103_-_avtomat_zaryazhaniya.pdf
На всякий случай распознанный оригинал:
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(250715234812)_Strv-103_-_autoloader_(OCR).pdf

А теперь сравните автоматику шведа с МЗ и АЗ наших Т-64 и Т-72:
https://youtu.be/ipc9BBodqC8
Нет операций перегрузки - выстрелы фиксируются на полулотках у Т-64 и в кассете у Т-72 и покидают их только при досылании. Полулотки и кассеты служат направляющими при досылании - без шлюза со своими приводами. Гравитация у нас не используется и снаряды не падают стопками. А главное - у шведа снаряды подаются строго последовательно и выбирается для подачи приходится не конкретный выстрел, а магазин. Т.е., соотношение типов снарядов задано емкостью магазинов: 20 снарядов в первом (обычно кумулятивно-осколочные), 25 во втором (БПС) и 5 - в третьем (дымовые). У нас же соотношение типов задается свободно (запоминается тип при загрузке в лоток/кассету).
От tarasv
К zero1975 (16.07.2025 00:14:12)
Дата 17.07.2025 15:04:15

Re: Уважаемые форумные...

>Это не так. Прочтите вот эту статью:
> https://tanks.mod16.org/2016/08/19/stridsvagn-103-was-not-a-tank-destroyer/

Интересно, спасибо. Шведы собирались наступать только в степях? На пересеченной местности, где направление огня часто не совпадает с направление движения, такой танк еда для подготовленной пехоты. В застройке так вообще беда. Там и обычные танки неуютно себя чувствуют, а на этом просто лучше не соваться.

>Странным образом советское решение с точки зрения механики выглядит совершеннее

Ничего странного как по мне. В СССР подошли комплексно согласовав пушку с выстрелами новой разработки и автомат заряжания. Шведы делали автомат заряжания под существующий унитарный выстрел. Первый вариант просто просится быть лучше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (17.07.2025 15:04:15)
Дата 17.07.2025 15:54:32

Re: Уважаемые форумные...

> Шведы собирались наступать только в степях? На пересеченной местности, где направление огня часто не совпадает с направление движения, такой танк еда для подготовленной пехоты. В застройке так вообще беда. Там и обычные танки неуютно себя чувствуют, а на этом просто лучше не соваться.

Мне кажется, что это классический случай появления аналоговнетного вундерваффе: шведы знали, что потенциальный противник обладает как огромным численным преимуществом, так и опытом ведения боевых действий. - в общем, ловить нечего. В таких условиях возникает соблазн отчебучить что-нибудь эдакое - мол, враги гора-горою, но зато у нас безбашенный танк и великолепная выучка.
И ведь это замечательно работает. Главное - в войну не ввязываться.
От Robert
К tarasv (17.07.2025 15:04:15)
Дата 17.07.2025 15:26:38

Ре: Уважаемые форумные...

>В СССР подошли комплексно согласовав пушку с выстрелами новой разработки и автомат заряжания.

>Шведы делали автомат заряжания под существующий унитарный выстрел. Первый вариант просто просится быть лучше.

Унитарный - лучше: заряжается в один xод а не в два (АЗ - буквально вдвое проще). Но он - длинный: в карусель под башни советскиx танков не помещался. Никогда не надо выдавать нужду за добродетель, короче.

И у его ОБПС - бронепробиваемость гораздо выше т.к. он - длиннее (до самого донца гильзы длиннющий "лом" там):


[101K]


От zero1975
К Robert (17.07.2025 15:26:38)
Дата 17.07.2025 15:45:12

Ре: Уважаемые форумные...

>Унитарный - лучше: заряжается в один xод а не в два

"Поздравляю тебя, Шарик, ты - балбес" (c) Матроскин
От Robert
К zero1975 (17.07.2025 15:45:12)
Дата 17.07.2025 21:23:17

Одна карусель или две - откуда вдвое проще подать в казенник гильзу+снаряд? (-)
От zero1975
К Robert (17.07.2025 21:23:17)
Дата 17.07.2025 23:35:27

Счастья вам! (-)
От zero1975
К zero1975 (16.07.2025 00:14:12)
Дата 16.07.2025 17:47:05

ОШИБКА! Исправляю:

Я напутал в обозначениях на рисунке 21.
Файл с ошибкой удалил. Вот исправленный:
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(250716173958)_Strv-103_-_avtomat_zaryazhaniya.pdf
От Robert
К ttt2 (12.07.2025 09:51:55)
Дата 12.07.2025 15:08:29

Да ясно, что нет теxнического высшего: издалека видно, увы


>Приспособить примитивный АЗ на пушку закрепленную намертво элементарная задача.

1. Ни разу не "приспособить". С момента выдачи теxзадания требовали АЗ: видно потому, что эти танки без АЗ - не существуют даже в опытныx образцаx.

2. Всё наоборот: инженеры любым упрощением изделия - гордятся, и премии за это получают. Даже фолклор целый есть, типа: "делать сложно - очень просто, а вот сделать просто - это очень сложно!"(с).
От ttt2
К Robert (12.07.2025 15:08:29)
Дата 13.07.2025 00:28:07

В устах не знающего даже когда Леклерк появился звучит сильно (-)
От Robert
К ttt2 (13.07.2025 00:28:07)
Дата 13.07.2025 05:50:38

Ты - выше утерждал, что у СССР - приоритет в АЗ "в мировом масштабе"(С) Петька

Получил ответ, что они - были на Западе задолго до советскиx работ над ними (и есть по сей день: как говорится, FYI).

После чего, не имея чем возразить по сути - пошли виляния xвостом, придирки, и переxоды на личности. Удачи!
От ttt2
К Robert (13.07.2025 05:50:38)
Дата 13.07.2025 11:27:24

Так как с Леклерком? :) STRV103 - начнем с того считать ли его танком вообще

Полно людей, например в ВОТ его прямо именуют шведская ПТ САУ

https://dzen.ru/video/watch/65bfdfe25dfc37300794c0d2?f=d2d

АМХ-13 -

Отличался необычной конструкцией с использованием так называемой «качающейся башни». Такая башня конструировалась специально для того, чтобы ввести механизированное заряжание пушки,

Но ладно - в следующий раз буду писать корректнее

"за исключением шведского толитанка/толиСАУ и отвергнутой мировым танкостроением качающейся башни АМХ-13"


От Robert
К ttt2 (13.07.2025 11:27:24)
Дата 13.07.2025 11:56:57

Ре: Так как с Леклерком? :) СТРВ103 - начнем с того считать ли его танком вообще

А что с Леклерком? Всё нормально с ним: новейший в мире АЗ, не какая-то меxаника прошлого века и реле с залипучими контактами поди, а крутая электроника.

>Полно людей, например в ВОТ его прямо именуют шведская ПТ САУ

Да как ни назови. Вот слова плоxого про него нигде не читал: одни вoсторги, и на русском и на английском.
От tramp
К Robert (13.07.2025 11:56:57)
Дата 20.07.2025 02:19:33

Ре: Так как...

>А что с Леклерком? Всё нормально с ним: новейший в мире АЗ, не какая-то меxаника прошлого века и реле с залипучими контактами поди, а крутая электроника.
Ну и как на нем воюется? А то отзывы не особо https://zvezdaweekly.ru/news/20241172212-HmMKi.html
От zero1975
К tramp (20.07.2025 02:19:33)
Дата 21.07.2025 00:17:00

Ре: Так как...

>Ну и как на нем воюется? А то отзывы не особо https://zvezdaweekly.ru/news/20241172212-HmMKi.html

Бессмысленно что-то объяснять. Все по классике - он опустит разговор до своего уровня, а там задавит опытом.
От tramp
К zero1975 (21.07.2025 00:17:00)
Дата 25.07.2025 10:02:52

Ре: Так как...

>>Ну и как на нем воюется? А то отзывы не особо https://zvezdaweekly.ru/news/20241172212-HmMKi.html
>
>Бессмысленно что-то объяснять. Все по классике - он опустит разговор до своего уровня, а там задавит опытом.
Да, к формулировкам он мастер докапываться.. видимо папа адвокат... Зато очевидные вещи в упор признавать не будет пока соответствующую бумагу не представишь и обязательно иностранную..


с уважением
От Dimka
К Robert (12.07.2025 06:23:11)
Дата 12.07.2025 08:53:14

Re: Вы xотите...

>Вы же вопросом не владеете: исxодный тезис-то выше привнесли, что мол только русские автомат заряжания смогли сделать.
Ничего подобного. Исходный тезис совсем не такой. И он, кстати, верный - ни у кого не копировали и такого до нас ни у кого не было.
От Robert
К ttt2 (11.07.2025 22:43:44)
Дата 12.07.2025 04:14:25

ОРе: Поправочка

>И сколько он служил как истребитель, не подскажете?

Подскажу, конечно. Это - разведчики (как и Миг-25, впрочем). Он, и его прямой потомок SR-71 - служили с 1962 по 1999 годы.
От Vladre
К Robert (12.07.2025 04:14:25)
Дата 13.07.2025 03:23:11

Re: ОРе: Поправочка

>>И сколько он служил как истребитель, не подскажете?
>
>Подскажу, конечно. Это - разведчики (как и Миг-25, впрочем). Он, и его прямой потомок SR-71 - служили с 1962 по 1999 годы.

1. МиГ-25 это именно перехватчик.
2. YF-12 не пошел в серию, потому что из него перехватчик, как из дерьма пуля. Управляться он не мог, впрочем, как и его потомки SR-71.
От tarasv
К Vladre (13.07.2025 03:23:11)
Дата 14.07.2025 01:36:57

Re: ОРе: Поправочка

>>Подскажу, конечно. Это - разведчики (как и Миг-25, впрочем). Он, и его прямой потомок SR-71 - служили с 1962 по 1999 годы.
>1. МиГ-25 это именно перехватчик.

Е-155Р полетел первым и РБ модификации МиГ-25 оставались на вооружении дольше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К Vladre (13.07.2025 03:23:11)
Дата 13.07.2025 05:39:48

Миг-25 - Маx 2.83, СР-71 - Маx 3.3. Переxватывайте одним другого:)

>1. МиГ-25 это именно перехватчик.
>2. YF-12 не пошел в серию, потому что из него перехватчик, как из дерьма пуля. Управляться он не мог, впрочем, как и его потомки СР-71.

Оба - делались чтобы получить максимально вoзможную скорость на высоте. У американцев - это получилось гораздо лучше, как всегда :)
От Flanker
К Robert (13.07.2025 05:39:48)
Дата 13.07.2025 08:43:31

Re: Миг-25 -...


>Оба - делались чтобы получить максимально вoзможную скорость на высоте. У американцев - это получилось гораздо лучше, как всегда :)
Получилось лучше разумеется у нас, МиГ-25 нормальный самолет, а СР-71 течет весь и взлететь заправленный не может. А скорость всего то на полмаха больше.
От Robert
К Flanker (13.07.2025 08:43:31)
Дата 13.07.2025 11:33:25

Ре: Миг-25 -...

>СР-71 течет весь и взлететь заправленный не может.

Ага. У него - вообще-то мировой рекорд скорости пересечения Атлантического Океана, не побитый до сиx пор. Как его с текущми топливными баками поставили-то? Полёт - был на полную дальность без дозаправки.

>А скорость всего то на полмаха больше.

И ещё несколько мировыx рекордов, не побитыx никем до сиx пор.
От tarasv
К Robert (13.07.2025 11:33:25)
Дата 14.07.2025 01:41:49

Ре: Миг-25 -...

>Ага. У него - вообще-то мировой рекорд скорости пересечения Атлантического Океана, не побитый до сиx пор. Как его с текущми топливными баками поставили-то? Полёт - был на полную дальность без дозаправки.

С одной дозаправкой. Путевая скорость соответствовала М=2.72

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (14.07.2025 01:41:49)
Дата 14.07.2025 14:53:48

Спасибо за поправку

>>Ага. У него - вообще-то мировой рекорд скорости пересечения Атлантического Океана, не побитый до сиx пор. Как его с текущми топливными баками поставили-то? Полёт - был на полную дальность без дозаправки.
>
> С одной дозаправкой. Путевая скорость соответствовала М=2.72

А Миг-25 - вообще в воздуxе дозаправлен быть не может: ну нет ни на одном штанги приёмника системы "шланг-конус".
От Robert
К Robert (12.07.2025 04:14:25)
Дата 12.07.2025 06:05:56

Да, переxватчик в семействе - тоже был (как и у Миг-25)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_YF-12

Прошёл испытания, принят на вооружение, и Пентагон - выдал заказ на 93 машины.

Но шла Вьетнамская война, и военные заказы для нее - были в приоритете. Ну и какие-то военные написали репорт, что мол в вьетнамском небе - нет целей, для переxвата которыx нужна такая зверюга. Проекту снизили приоритет, и в общем переxватчик - в серию за ненадобностью так и не пошёл.

А разведывательная версия - эксплуатировалась очень энергично.
От Robert
К Robert (11.07.2025 16:02:56)
Дата 11.07.2025 16:42:18

Вспомнил: был еще автсийский SK-105 Kürassier, с вполне себе 105мм пушкой.

>С кого скопированы всеобщие автоматы заряжания? На каком западном танке они были до нас?
>
>На шведском СТРВ-103 и французском АМX-13 как минимум (из сотоявшиx на вооружении).

Австрия - конечно "не-танковая" держава. Но в связи с её "нейтральным" статусом - этот танк закупала куча стран, которые не xотели тесныx связей в военныx делаx ни с НАТО, ни с Варшавским договором.

P.S.

Ну уж и заодно вот - фото револьверного автомата заряжания французского (там - два барабана у ниx, a на фото - только один, т.к. второй - снят, чтобы было видно потроxа. Но зато - крупным планом):


[182K]




От ttt2
К Robert (11.07.2025 16:42:18)
Дата 14.07.2025 22:02:03

Еще бы вспомнил что он через 7 лет после Т-64 (-)
От Robert
К ttt2 (14.07.2025 22:02:03)
Дата 15.07.2025 13:03:09

Тезиз был: работали над АЗ до Т-64, работают и после.

А не сделали АЗ чёрти когда давно, и всё: свернули разработки.
От Robert
К Robert (15.07.2025 13:03:09)
Дата 15.07.2025 16:41:26

Вот: xороший пример нашёл. Композитная броня, АЗ, куча крутой оптоэлектроники

>А не сделали АЗ чёрти когда давно, и всё: свернули разработки.

Один из танков не прошедшиx по конкурсу только потому, что десантура - предпочла колёсное шасси. Но отзывы были - нормальные, и испытания на соответствие военным требованиям - он успешно прошёл:


[65K]


От ttt2
К Robert (15.07.2025 16:41:26)
Дата 16.07.2025 07:27:55

ПС Выкатить Шилку разберет это чудо на атомы

>>А не сделали АЗ чёрти когда давно, и всё: свернули разработки.
>
>Один из танков не прошедшиx по конкурсу только потому, что десантура - предпочла колёсное шасси. Но отзывы были - нормальные, и испытания на соответствие военным требованиям - он успешно прошёл:

Броня то противопульная в полном соответствии с военными требованиями :)

>
>[65K]

С уважением
От ttt2
К Robert (15.07.2025 16:41:26)
Дата 16.07.2025 00:14:00

Хороший :) Легкий танк разработка 30 лет с 80х и так и не пристроили никуда.

>Один из танков не прошедшиx по конкурсу только потому, что десантура - предпочла колёсное шасси. Но отзывы были - нормальные, и испытания на соответствие военным требованиям - он успешно прошёл:

На самом деле потому что денег на новую игрушку не было. Информация общеизвестная.

А пытались пристроить и туркам, и Тайваню. Никому этот "хороший" не нужен оказался.

>
>[65K]

С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.07.2025 20:34:53)
Дата 11.07.2025 15:40:16

Ре: Поправочка

>На каком сверхзвуковом западном истребителе появилось двухкилевое оперение до нас? С кого скопировано?

Истребители тут не при чем. Два киля на МиГ-25 для того же для чего они на XB-70. Это одна из оптимальных компоновок трехмахового самолета. Можно еще и на Навахо посмотреть. У Валькирии еще и законцовки крыла вниз отклоняются, но для самолетов меньшего размера это уже перебор.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (11.07.2025 15:40:16)
Дата 11.07.2025 22:34:31

Ре: Поправочка

>>На каком сверхзвуковом западном истребителе появилось двухкилевое оперение до нас? С кого скопировано?
>
> Истребители тут не при чем.

Истребители тут еще как причем. За двухкилевым МиГ-25 последовали двухкилевые F-15 и далее по длинному списку

А за Валькирией последовал ясное дело "двухкилевой" В-1

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (11.07.2025 22:34:31)
Дата 12.07.2025 01:12:48

Ре: Поправочка

>Истребители тут еще как причем.

Если методом незабвенного Дм Журко "выглядит похоже значит это одно и то-же" то слово истребитель совершенно лишнее. У F7U тоже два киля и что?

>За двухкилевым МиГ-25 последовали двухкилевые F-15 и далее по длинному списку

Это и есть метод Журко. На МиГ-25 двухкилевое оперение потому что с его компоновкой для обеспечения путевой устойчивости на высоком сверхзвуке требовался киль совершенно несуразных размеров. И еще, даже при небольшом скольжении, такой киль пытался неслабо так накренить машину. Поэтому перешли на два киля. Способ установки килей и гребней оптимизирован исключительно под получение минимального лобового сопротивления. Поэтому они стоят с развалом, перпендикулярно обшивке, что не требует зализов с фюзеляжем. В тех.описании даже есть пара абзацев про это с картинкой.

Следующим двухкилевым был F-14. Вот на него и посмотрим. Проблем с путевой устойчивостью у него и с одним килем не было. Model 303G дошедшая до стадии полноразмерного макета была однокилевой. Киль не маленький, но и не огромный. Однако на больших углах атаки полезли проблемы с управляемостью по рысканию. Поэтому перешли на двухкилевое ВО вписанное в вихревую систему сходящую с передней части самолета. И место установки оказалось таким что без вычурных зализов не обошлось. А ведь чего проще, поставь с развалом как МиГ-25 (гребни на F-14 так стоят) и все. Вот только работать это не будет, нужно переделывать крыло и наплывы. А на вид одинаково.

>А за Валькирией последовал ясное дело "двухкилевой" В-1

В каком месте он трехмаховый? У него с путевой устойчивостью и с одним килем все нормально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (12.07.2025 01:12:48)
Дата 12.07.2025 10:39:03

ПС: Прекрасное

>>Истребители тут еще как причем.
>
> Если методом незабвенного Дм Журко "выглядит похоже значит это одно и то-же" то слово истребитель совершенно лишнее. У F7U тоже два киля и что?

Глянул про F7U

Первые самолёты получены флотом в 1954 г.; последние самолёты сняты с эксплуатации в ноябре 1957 г.

Это видимо рекорд? :) Техники наверное перекрестились. :)

С уважением
От Robert
К ttt2 (12.07.2025 10:39:03)
Дата 12.07.2025 18:41:08

Ре: ПС: Прекрасное

Авианосные самолёты - отдельный большой вопрос. В России вон - до сиx пор ни одного нет (приспосабливают суxопутные).

А у США только список иx названий в столбик - две страницы займёт.
От ttt2
К tarasv (12.07.2025 01:12:48)
Дата 12.07.2025 10:13:54

Ре: Поправочка

>>Истребители тут еще как причем.
>
> Если методом незабвенного Дм Журко "выглядит похоже значит это одно и то-же" то слово истребитель совершенно лишнее. У F7U тоже два киля и что?

О чем вы вообще? Дм. Журко помню, и что? Кстати где он?

F-7U дозвуковая безхвостка с стабилизаторами на крыльях. Где еще такую схему применили?

>>За двухкилевым МиГ-25 последовали двухкилевые F-15 и далее по длинному списку
>
> Это и есть метод Журко.

Нет. Это метод Тарасова.

> Следующим двухкилевым был F-14. Вот на него и посмотрим. Проблем с путевой устойчивостью у него и с одним килем не было.

Это здорово. Вот только строить стали с двумя.

>>А за Валькирией последовал ясное дело "двухкилевой" В-1
>
> В каком месте он трехмаховый? У него с путевой устойчивостью и с одним килем все нормально.

Он сверхзвуковой.

Мне ваш метод Тарасова нравится. Вы заявляете что двухкилевой нужен сверхзвуковым (подтверждая мои слова о приоритете СССР для истребителей) - и тут же приводите дозвуковой Катлас в пример приоритета.

То есть классика - тут рыбу заворачиваем, тут нет. :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (12.07.2025 10:13:54)
Дата 12.07.2025 15:48:04

Ре: Поправочка

>О чем вы вообще?

Все очень простою. То что два конструктивных решения выглядят похоже не означает что конструкция появившаяся раньше оказала влияние на конструкцию появившуюся позже. Два киля на МиГ-25 и два киля на Су-27 по совершенно разным причинам.

> Дм. Журко помню, и что?

А то что "Стреловидная самобалансирующаяся бесхвостка несомненный приоритет британского самолетостроения предвосхитивший облик МиГ-15 и Сейбра." помните? Вот и вас если не тоже самое, то близко.

> Кстати где он?

Видимо надоело строчить посты в интернете. Я года два на АБ не писал. Других дел хватает.

>F-7U дозвуковая безхвостка с стабилизаторами на крыльях. Где еще такую схему применили?

Вы же хотели два киля на истребителе. Вот они.

>> Следующим двухкилевым был F-14. Вот на него и посмотрим. Проблем с путевой устойчивостью у него и с одним килем не было.
>Это здорово. Вот только строить стали с двумя.

Не прочитали почему? Печально. Прямолетающее бревно превратили в машину которая может покувыркаться против фронтовых истребителей предыдущего поколения. И это не про кино Топган, это про учебные бои Томкетов с МиГ-23 и МиГ-21. Несомненное влияние и приоритет другого прямолетающего бревна?

>Он сверхзвуковой.

Опять не прочитали? Сверхзвуковые с двумя килями были до МиГ-25 - Навахо, Валькирия, Архангел. И у всех одно общее - сверхзвуковой крейсерский режим с М>2.5. И с Архангелом та-же история что и с МиГ-25, киль на A-11 получался здоровенный, перешли на двухкилевую схему в A-12.

>Мне ваш метод Тарасова нравится. Вы заявляете что двухкилевой нужен сверхзвуковым

Читайте внимательней, два киля это не просто про сверхзвук, это про М=2.5-3 потому что потребная площадь ВО растет и один киль получается непотребного размера.

>(подтверждая мои слова о приоритете СССР для истребителей)

Приоритет только в серийном выпуске. Первый СЗ ЛА с двумя килями Навахо. Первый СЗ разведчик с двумя килями А-12 (это чтобы два раза не вставать, потому что Е-155Р полетел раньше Е-155П). Первый СЗ истребитель с двумя килями YF-12. Первый СЗ истребитель в котором двухкилевая схема была применена для обеспечения маневренности на дозвуке F-14. И именно для маневренности на дозвуке два киля на F-15, Су-27 и тд. И именно с маневренностью на дозвуке у МиГ-25 все посредственно. Но выглядит похоже, да, но только похоже, не более.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (12.07.2025 15:48:04)
Дата 13.07.2025 00:30:35

Ре: Поправочка

> Все очень простою. То что два конструктивных решения выглядят похоже не означает что конструкция появившаяся раньше оказала влияние на конструкцию появившуюся позже. Два киля на МиГ-25 и два киля на Су-27 по совершенно разным причинам.

Докажите что не повлияла.

>> Дм. Журко помню, и что?
>
> А то что "Стреловидная самобалансирующаяся бесхвостка несомненный приоритет британского самолетостроения предвосхитивший облик МиГ-15 и Сейбра." помните? Вот и вас если не тоже самое, то близко.

О чем этот набор слов? Просто поговорить?

>>F-7U дозвуковая безхвостка с стабилизаторами на крыльях. Где еще такую схему применили?
>
> Вы же хотели два киля на истребителе. Вот они.

Это древний дозвуковой самолет тупиковой схемы. Так можно и Лайтнинг вспомнить. Разговор про современные сверхзвуковые.

>>> Следующим двухкилевым был F-14. Вот на него и посмотрим. Проблем с путевой устойчивостью у него и с одним килем не было.
>>Это здорово. Вот только строить стали с двумя.
>
> Не прочитали почему? Печально.

Чего я должен был читать? Ссылку

>>Он сверхзвуковой.
>
> Опять не прочитали? Сверхзвуковые с двумя килями были до МиГ-25 - Навахо, Валькирия, Архангел.

Чего чего? Какое это все перечисление имеет к сверхзвуковым серийным истребителям?

То как отчаянно вы пытаетесь мой разговор о сверхзвуковых истребителях увести в сторону уже пугает.

>>Мне ваш метод Тарасова нравится. Вы заявляете что двухкилевой нужен сверхзвуковым
>
> Читайте внимательней, два киля это не просто про сверхзвук, это про М=2.5-3 потому что потребная площадь ВО растет и один киль получается непотребного размера.

Не прочли что F-15 имел максимальную скорость М2,5? Прочтите наконец.

>>(подтверждая мои слова о приоритете СССР для истребителей)
>
> Приоритет только в серийном выпуске.

Ура!! Я говорю с честным человеком!! Оправдались мои надежды.

Так значит есть приоритет! :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (13.07.2025 00:30:35)
Дата 14.07.2025 05:28:13

Ре: Поправочка

>Докажите что не повлияла.

Я не сообразил что возможно спрашивали не про Су-27, а про F-15.


[425K]



McDonnell Model 199, истребитель завоевания превосходства в воздухе по программе FX, первый подход к снаряду. Проработка концепции начата в мае 65го. До парада в Домодедово еще 2 года, а в МакДоннел отдел общих видов рисуют и дуют больше двухкилевых (15 нарисовали / 2 продули) чем однокилевых (9/1).

Я вот считаю что Микоян, глядя на Виджилент, не говорил Селецкому "прорисуй вот такой, но без мудреной механизации крыла". А вы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К ttt2 (13.07.2025 00:30:35)
Дата 14.07.2025 01:26:16

Ре: Поправочка

>> Все очень простою. То что два конструктивных решения выглядят похоже не означает что конструкция появившаяся раньше оказала влияние на конструкцию появившуюся позже. Два киля на МиГ-25 и два киля на Су-27 по совершенно разным причинам.
>Докажите что не повлияла.

Кили Су расположены так чтобы вихри возникающие на больших углах атаки с наплыва и передней кромки проходили с разных сторон килей. У МиГ нет центральной пары вихрей, а те что сходят верхней кромки ВЗ очень широкие и как ни старались разнести кили все равно приходят в них. Для реализации принципа улучшения поведения самолета на больших углах атаки использованного в Су-27 на МиГ-25 наоборот просится один киль и вихрогенераторы как на МиГ-23МЛД иначе придется сильно менять крыло. И решения близкие к тому что на Су-27 есть на всех современных маневренных самолетах, в том числе и однокилевых.

>О чем этот набор слов? Просто поговорить?

О том что постулировать "раз выглядит похоже так и работает аналогично" иногда приводит к абсурду.

>> Не прочитали почему? Печально.
>Чего я должен был читать? Ссылку

То что я написал. Причину почему многие маневренные самолеты стали строить с двумя. Она совершенно не та по которой два киля на МиГ-25.

>> Опять не прочитали? Сверхзвуковые с двумя килями были до МиГ-25 - Навахо, Валькирия, Архангел.
>Чего чего? Какое это все перечисление имеет к сверхзвуковым серийным истребителям?

Нет отдельной аэродинамики истребителей и уж тем более аэродинамики серийных истребителей. Есть аэродинамика вообще и с точки зрения аэродинамики то что Архангел строили только в варианте разведчика, а МиГ-25 в варианте разведчика и истребителя никакой роли не играет. Оба были особо скоростными бревнами и к истребителям 4го поколения имели очень маленькое отношение.

>То как отчаянно вы пытаетесь мой разговор о сверхзвуковых истребителях увести в сторону уже пугает.

Истребитель с проектной максимальной разрешенной перегрузкой +4.5? А перегрузка у нас это что? Правильно это угол атаки. Я думаю такой истребитель нужно с бомберами сравнивать, а не с 4м поколением.

>Не прочли что F-15 имел максимальную скорость М2,5? Прочтите наконец.

И что? Двухкилевые c M>2.5 американцы, как мы знаем, делали до МиГ-25. Однако есть нюансы. Где читать? F-15 FM ака на русском РЛЭ подходит? Там на высотно-скоростной характеристике вся область выше М=2.3 закрашена красным и прописано запрещение выдерживать такие режимы. Можно только кратковременно проходить через эту область. Делать это если отключен или неисправен любой канал электронной системы повышения устойчивости запрещено. Вот такой вот F-15 двух с половиной маховый.

>Так значит есть приоритет! :)

В выпуске трехмаховых перехватчиков? А есть сомнения? У американцев один остался опытным, а второй вообще на бумаге. Кстати, насчет потребного размера ВО. У того американского что остался на бумаге ВО было аж из пяти поверхностей - киль, два форкиля каждый МиГу-23 на зависть и опущенные законцовки крыла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (14.07.2025 01:26:16)
Дата 14.07.2025 06:58:01

Ре: Поправочка

>>Докажите что не повлияла.
>
> Кили Су расположены так чтобы вихри возникающие на больших углах атаки с наплыва и передней кромки проходили с разных сторон килей. У МиГ нет центральной пары вихрей, а те что сходят верхней кромки ВЗ очень широкие и как ни старались разнести кили все равно приходят в них. Для реализации принципа улучшения поведения самолета на больших углах атаки использованного в Су-27 на МиГ-25 наоборот просится один киль и вихрогенераторы как на МиГ-23МЛД иначе придется сильно менять крыло.

Прекрасно. Вы умнее Микояна. Все ясно с вами. :)

>О чем этот набор слов? Просто поговорить?
>
> О том что постулировать "раз выглядит похоже так и работает аналогично" иногда приводит к абсурду.

И при чем тут сказанное выше? Это какое то словоблудие.

>>> Не прочитали почему? Печально.
>>Чего я должен был читать? Ссылку
>
> То что я написал.

По всему сказанному вами ранее вы можете написать о чем говорил Гришка Самозванец на Литовской границе. Вы и написали зачем то свалив на Дм. Журко.

> Нет отдельной аэродинамики истребителей и уж тем более аэродинамики серийных истребителей.

Есть аэродиначеские схемы и приоритет их использования. Вы хоть узлом завяжитесь F-15 Взял схему МиГ-25, а не наоборот.

Разговор начался с демагогии что СССР не имел ничего своего. Имеете что сказать?

>
> Истребитель с проектной максимальной разрешенной перегрузкой +4.5?

Миг-25 однажды выдержал G10. Известный случай.

>>Не прочли что F-15 имел максимальную скорость М2,5? Прочтите наконец.
>
> И что? Двухкилевые c M>2.5 американцы, как мы знаем, делали до МиГ-25.

Лжете. Не было такого сверхзвукокого. Вы то приплетаете сверхзвук, в другом посте отказываетесь от него. ТО есть сказать негечего?

>>Так значит есть приоритет! :)
>
> В выпуске трехмаховых перехватчиков?

Вы начали просто изворачиваться. Вы проиграли.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Flanker
К ttt2 (14.07.2025 06:58:01)
Дата 14.07.2025 10:15:57

Ре: Поправочка


>Есть аэродиначеские схемы и приоритет их использования. Вы хоть узлом завяжитесь F-15 Взял схему МиГ-25, а не наоборот.
Никто ни у кого ничего не брал :)) И да 2 киля на МиГе и два киля на Су по разным причинам. И на Ф 15 тоже :)

>>>Не прочли что F-15 имел максимальную скорость М2,5? Прочтите наконец.
>>
>> И что? Двухкилевые c M>2.5 американцы, как мы знаем, делали до МиГ-25.
>
>Лжете. Не было такого сверхзвукокого. Вы то приплетаете сверхзвук, в другом посте отказываетесь от него. ТО есть сказать негечего?
Он просто понимает что пишет, а вы нет. Слушайте и записывайте лучше, а не спорьте.
От ttt2
К Flanker (14.07.2025 10:15:57)
Дата 14.07.2025 19:52:46

Ре: Поправочка

>Он просто понимает что пишет, а вы нет. Слушайте и записывайте лучше, а не спорьте.

Может кроме того чтоб учить других вы сами чего то почитаете?

It is interesting to see how the F-15 (and indeed all fighters of that time period) were influenced by the MiG-25. It’s appearance at Soviet airshows and flypasts on May Day parades was impressive, and the Soviets made frightening claims as to its performance, claims which could not be independently verified. The F-15 Eagle, was designed with countering the claimed performance of the MiG-25. Western examination of the MiG-25 did not occur until a MiG-25 pilot defected and landed in Japan, after the F-15 was already in production. In reality, the MiG-25 was a purpose built interceptor with a very narrow niche role, while the F-15 was designed to be a powerful, all-weather, extremely maneuverable, tactical fighter aimed to permit the US Air Force (USAF) to gain and maintain air supremacy over the battlefield.

С уважением
От tarasv
К ttt2 (14.07.2025 19:52:46)
Дата 14.07.2025 22:07:15

Ре: Поправочка

>Может кроме того чтоб учить других вы сами чего то почитаете?

Я думаю ув Flanker историю появления финальных требований к F-15 знает.

>It is interesting to see how the F-15 (and indeed all fighters of that time period) were influenced by the MiG-25. It’s appearance at Soviet airshows and flypasts on May Day parades was impressive, and the Soviets made frightening claims as to its performance, claims which could not be independently verified. The F-15 Eagle, was designed with countering the claimed performance of the MiG-25.

Мы вроде конструкцию обсуждаем, а performance на русский переводится как ЛТХ. Кстати автор загибает, это не СССР заявил, это в США по паре фоточек навыдумывали. Не в первый раз - "У русских орды бомберов, нам нужно больше ПВО".


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Flanker (14.07.2025 10:15:57)
Дата 14.07.2025 19:45:30

Ре: Поправочка

>Никто ни у кого ничего не брал :))

Ну пусть даже не брал. Параллельно в основном шли. Уже лучше чем вопли топикстартера о том что СССР ничего нового не делал.

>>Лжете. Не было такого сверхзвукокого. Вы то приплетаете сверхзвук, в другом посте отказываетесь от него. ТО есть сказать негечего?
>Он просто понимает что пишет, а вы нет. Слушайте и записывайте лучше, а не спорьте.

Послушайте вы жену учите щи варить, нафиг нужны такие советчики.

"Понимающий" человек который ни одной ссылки привести не смог, зато приплел в опровержение дозвуковую забытую бесхвостку 2 года стоявшую на вооружении и 200 тонный бомбер на вооружении вообще не состоявший. Не знающий что F-15 летал М2,5


[80K]



Оно конечно полной истории никто не скажет, но на некоторых ракурсах не сразу и отличишь где кто.

От tarasv
К ttt2 (14.07.2025 19:45:30)
Дата 15.07.2025 01:25:44

Ре: Поправочка

>Ну пусть даже не брал. Параллельно в основном шли. Уже лучше чем вопли топикстартера о том что СССР ничего нового не делал.

Топикстартер не разбирается в технических вопросах вообще. Это давно известно.

>"Понимающий" человек который ни одной ссылки привести не смог, зато приплел в опровержение дозвуковую забытую бесхвостку 2 года стоявшую на вооружении

Ссылки на что? На книгу "Практическая аэродинамика МиГ-25" или на книгу TO 1F-15A-1? Я не знаю где их сейчас можно скачать. Они у меня на диске лежат. Или на доходчивые учебники/курсы лекций по аэродинамике и динамике самолета? С удовольствием бы, но к сожаления я таких не знаю.
То какие компоновки рассматривались в МакДоннел в 65-68 смотрите здесь. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3106820.htm Третья строка три правых очень близко к реальному F-15 но с ИГ.
Ниже компоновка на которой базировалась заявка McDonnell в первой итерации конкурса F-X - относительно легкий догфайтер анти-МиГ-21 и вспомогательный ударник. У нас бы сказали фронтовой истребитель. Район 66-67 года, одна из трех компоновок которые дули, второй была близкая но с изменяемой геометрией. Авангард в виде УВТ прилагается что гарантированно тянет за собой два киля.


[257K]



>и 200 тонный бомбер на вооружении вообще не состоявший.

Принятие или не принятие самолета на вооружение на аэродинамические решения самолета не влияют.

>Не знающий что F-15 летал М2,5

Хватит уже чушь пороть, ей больно. М=2.5 у него не Vmax, а Vne - never exceed speed. Достичь ее он может исключительно в пикировании и голый. Чтобы вы потом не писали что я ссылок не даю - TO 1F-15A-1 стр. A9-4D Level Flight Envelope. МСА, без внешних подвесок, полетный вес 16300 (50% топлива), тяга 102% высота 16км М=2.22. Это максимум того что он может в стандартных условиях. Дожать до М=2.4 возможно зимой, в остальные времена года M<=2.2.
С 4 AIM-7 и 4 AIM-9 в МСА максимальное число М=2.0

Для сравнения МиГ-25РБ с 4 ФАБ-500 М=2.7, пустой директивно ограничен на М=2.83 по графику получается примерно М=2.9

>Оно конечно полной истории никто не скажет, но на некоторых ракурсах не сразу и отличишь где кто.

В этом ракурсе сразу видно что справа советский самолет спроектированный до начала 70х. Для этого достаточно беглого взгляда на крыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К Flanker (14.07.2025 10:15:57)
Дата 14.07.2025 16:55:43

Ре: Поправочка

>Никто ни у кого ничего не брал :)) И да 2 киля на МиГе и два киля на Су по разным причинам. И на Ф 15 тоже :)

Более того, на Пе-2 и на Ту-2 - тоже по два киля. И, что xарактерно - тоже по другим причинам!

>Он просто понимает что пишет, а вы нет. Слушайте и записывайте лучше, а не спорьте.

Да вообщe поxоже чел посмотрел на фото, замеетил что килей - два, и побежал сюда с этой новостью.

Долго писать надо, но в аэродинамике сверxзвуковыx машин самая "наукоемкая" ee часть - это воздуxозаборники (a сколько килей - дело шестнадцатое). Дело в том, что на вxоде в двигатель воздушный поток - должен быть дозвуковым (во избежание непредсказуемыx чудес на лопаткаx компрессора), а самолёт - летит со сверxзвуковой скоростью.

Значит, поток - надо затормозить, а торможение - возможно только привнесением в поток аэродинамического сопротивления. В результате до половины (а на некоторыx режимаx и более) сопротивления воздуxа полёту самолета - это воздуxозаборники.

Но там чёрт возьми ещё и кучу компромиссов надо искать, как всегда. Место в носу самолёта - нужно под РЛС (т.е. осевой ВЗБ - отпадает), маневренные машины - выxодят на большие углы атаки сейчас (т.е. боковые ВЗБ по сxеме Ф-4/Миг-23 - отпадают), ВЗБ - надо как-то регулировать (т.к. в общем случае они - работают в широком диапазоне высот и скоростей), и еще куча более мелкиx вопросов.

Так вот (провоцирую xиxи, не без того!). Воздуxозаборник Миг-25 - спёрт с незаслуженно ныне забытой американской машины А-5 (серийной, состоявшей на вооружении, и прослужившей более 20-ти лет). В смысле, конечно с её прототипов (А-3 был например с какимито буквами, не помню), но в любом случае: это семейство - полетело раньше, и оставило огромный отпечаток на всей сверxзвуковой авиации мира (не побоюсь такиx высокопарныx слов).

В семейство - еще вxодит разведчик (RA-5C) , и несколько вариантов опытныx и предсерийныx истребителей на его базе, так что то был - совсем неxилый по масштабам (для мирного времени), и "долгоиграющий" успешный проект. Но это - было так давно, что нынешнее поколение людей - об этом не то что "не помнит", а "не знает":

Конкретно А-5 (см. фото) - уже летал в 1958-м году, но повторяю - прототипы летали куда раньше:


[24K]


От Flanker
К Robert (14.07.2025 16:55:43)
Дата 14.07.2025 17:54:45

Ре: Поправочка


>Конкретно А-5 (см. фото) - уже летал в 1958-м году, но повторяю - прототипы летали куда раньше:
А если 2х2=4 что в СССР что в США это кто у кого правильный ответ украл?:)
При примерно равном развитии науки и техники сходные задачи имеют сходные решения. Поэтому некоторые образцы получаются столь похожи. Хотя удачную идею подрезать не грех:) но опять же это ж надо соображать что она удачная и как работает, а иначе карго-культ получится
От tarasv
К ttt2 (14.07.2025 06:58:01)
Дата 14.07.2025 07:03:58

Ре: Поправочка

>Есть аэродиначеские схемы и приоритет их использования. Вы хоть узлом завяжитесь F-15 Взял схему МиГ-25, а не наоборот.

То есть вы сторонник версии что МиГ-25 это Виджелент с двумя килями. Вопосов больше не имею.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К Iva (10.07.2025 12:03:30)
Дата 10.07.2025 12:16:19

Ре: Поправочка

>Привет!

>>Выше уже выяснили, что отставание было там, где работал Iva, возможно это и есть ответ.
>>Где я работал, там отставания не было
>
>это где?

>а то как ни копнешь "успехи" СССР - так все жопа получается.
>можно посмотреть что на танки (копирование западных идей), что самолеты (тоже копирование западных идей). С электроникой - так там копирование и полная жопа.
А про самолетики можно подробностей? Это где там че копировали? Про танки я просто под стол упал. СССР в танках всю дорогу законодатель мод был, а оказывается "копирование западных идей"
>Связь - тоже самое.

>Владимир
От Iva
К Flanker (10.07.2025 12:16:19)
Дата 10.07.2025 12:25:04

Ре: Поправочка

Привет!

>А про самолетики можно подробностей? Это где там че копировали? Про танки я просто под стол упал. СССР в танках всю дорогу законодатель мод был, а оказывается "копирование западных идей"

Ту-144, копирование Ф-15, А-50, про гражданский авиапром - там вообще одно копирование с доработками. Но даже скопировать на уровне не получалось, все хуже по характеристикам. Су-27 исключение, но опять если брать электронику - то все хуже и тяжелее.
танки - броня чобхэм и попытки скопировать Абрамс, особенно двигатель скопировать оказалось очень удачным :)
после Т-72и Т-64 - все закончилась наша школа.

Владимир
От tarasv
К Iva (10.07.2025 12:25:04)
Дата 11.07.2025 15:58:25

Ре: Поправочка

> попытки скопировать Абрамс, особенно двигатель скопировать оказалось очень удачным :)

Т-80 в серию пошел когда построили первый прототип Абрамса. У ГТД-1000 c AGT1500 общего что оба турбовальные двигатели.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К Iva (10.07.2025 12:25:04)
Дата 10.07.2025 16:24:28

Ре: Поправочка

>Ту-144, копирование Ф-15, А-50, про гражданский авиапром - там вообще одно копирование с доработками. Но даже скопировать на уровне не получалось, все хуже по характеристикам. Су-27 исключение, но опять если брать электронику - то все хуже и тяжелее.
>танки - броня чобхэм и попытки скопировать Абрамс, особенно двигатель скопировать оказалось очень удачным :)
>после Т-72и Т-64 - все закончилась наша школа.

А ведь и полсуток не прошло, как я писал: "выступает на этом форуме всеобщим посмешищем..."
От tramp
К zero1975 (10.07.2025 16:24:28)
Дата 20.07.2025 02:08:14

Ре: Поправочка

>А ведь и полсуток не прошло, как я писал: "выступает на этом форуме всеобщим посмешищем..."
Он не только на этом форуме так подрабатывает..

с уважением
От Flanker
К Iva (10.07.2025 12:25:04)
Дата 10.07.2025 12:41:31

Ре: Поправочка

>Привет!

>>А про самолетики можно подробностей? Это где там че копировали? Про танки я просто под стол упал. СССР в танках всю дорогу законодатель мод был, а оказывается "копирование западных идей"
>
>Ту-144, копирование Ф-15, А-50, про гражданский авиапром - там вообще одно копирование с доработками. Но даже скопировать на уровне не получалось, все хуже по характеристикам. Су-27 исключение, но опять если брать электронику - то все хуже и тяжелее.
Ту-144 и Конкорд отличаются чуть меньше чем всем, кроме того что и тот и другой СПС и полетел Ту раньше :)))) прикольное копирование.
Ф-15 никто не копировал, он сам "скопирован" с МиГ-25 :))))))) А Су-27 в лице Т-10С это вообще Ф-15+Ф-16 в одном флаконе причем в чистом виде идея Симонова "я сделаю самолет который будет бить оба" ИЧСХ сделал.А-50 "скопирован" с Ту-126. Про гражданскую авиацию тоже бред сивой кобылы.
>танки - броня чобхэм и попытки скопировать Абрамс, особенно двигатель скопировать оказалось очень удачным :)
Чобхэм не имеет никакого отношения к отечественной школе бронирования, двигатель Абрамса и двигатель Т-80 отличаются чуть менее чем полностью, кроме того что оба ГТД.
>после Т-72и Т-64 - все закончилась наша школа.
У вас в голове она закончилась.
И вот всё у вас так. Хотя литературы вагон, как появлялись те или иные образцы
От Boris
К Flanker (10.07.2025 12:41:31)
Дата 11.07.2025 23:52:04

А вот и оригинальная книжка про предисторию Ф-15

Доброе утро,

>>>А про самолетики можно подробностей? Это где там че копировали? Про танки я просто под стол упал. СССР в танках всю дорогу законодатель мод был, а оказывается "копирование западных идей"

между прочим грифованая супостатом по выходу в свет в 1974 году:

https://media.defense.gov/2012/May/16/2001330012/-1/-1/0/AFD-120516-036.pdf


С уважением, Boris.
От Iva
К Flanker (10.07.2025 12:41:31)
Дата 10.07.2025 12:47:26

Ре: Поправочка

Привет!

>Чобхэм не имеет никакого отношения к отечественной школе бронирования, двигатель Абрамса и двигатель Т-80 отличаются чуть менее чем полностью, кроме того что оба ГТД.

а с чего копия должна полностью соответствовать оригиналу? идею содрали, а дальше - как получилось.

и вы утверждаете, что Ту-126 это раньше Хокая?

Владимир
От Flanker
К Iva (10.07.2025 12:47:26)
Дата 10.07.2025 13:17:21

Ре: Поправочка

опия должна полностью соответствовать оригиналу? идею содрали, а дальше - как получилось.
Таких идей в каждом выпуске журнала Юный техник - вагон и малая тележка. Или вы правда думаете что идея поставить большой радар на самолет или прикрутить модный гтд везде где можно это некоторое сокровенное знание без западных людей недоступное? Почитайте в конце концов книжки про историю создания Су 27, с которого по вашему "скопирован" Су 27 и узнайте наконец какова роль ф 15 в нём. Ответ простой "у амеров новый самолет нам нужен лучше". Вот и всё "копирование"
>и вы утверждаете, что Ту-126 это раньше Хокая?
Идея ВКП гораздо старше Хокая да
>Владимир
От Flanker
К Flanker (10.07.2025 13:17:21)
Дата 10.07.2025 15:15:25

Ре: Поправочка

Ту 154 летали до середины нулевых. Хотя самолет конечно задержался в строю и устарел к этому времени
От Iva
К Flanker (10.07.2025 13:17:21)
Дата 10.07.2025 14:59:04

Ре: Поправочка

Привет!

>Таких идей в каждом выпуске журнала Юный техник - вагон и малая тележка. Или вы правда думаете что идея поставить большой радар на самолет или прикрутить модный гтд везде где можно это некоторое сокровенное знание без западных людей недоступное? Почитайте в конце концов книжки про историю создания Су 27, с которого по вашему "скопирован" Су 27 и узнайте наконец какова роль ф 15 в нём. Ответ простой "у амеров новый самолет нам нужен лучше". Вот и всё "копирование"

внимательнее читайте - я писал, что Су-27 - исключение на общем советском фоне копирования.

а то, что не все чистые копии, так не смогла :) Поэтому и Ту-144 другой чем Конкорд (и прочее тоже самое)- так как не смогли, главное не конструкторы, а они понимали. что промышленность не потянет на западном уровне.
поэтому я его слепила из того, что было. В итоге Ту-144 получился нежизненно способный уродец. Во многом благодаря традиционной проблеме СССР - двигатели.
Но и всякие Ту-154 тоже не лучше были, но они по крайней мере летали в закрытом экономическом пространстве. Когда его открыли - все это умерло.

Владимир
От Flanker
К Iva (10.07.2025 14:59:04)
Дата 10.07.2025 15:14:03

Ре: Поправочка


>а то, что не все чистые копии, так не смогла :) Поэтому и Ту-144 другой чем Конкорд (и прочее тоже самое)- так как не смогли, главное не конструкторы, а они понимали. что промышленность не потянет на западном уровне.
>поэтому я его слепила из того, что было. В итоге Ту-144 получился нежизненно способный уродец. Во многом благодаря традиционной проблеме СССР - двигатели.
>Но и всякие Ту-154 тоже не лучше были, но они по крайней мере летали в закрытом экономическом пространстве. Когда его открыли - все это умерло.
Про ту 144 вы тоже ничего не знаете. Поразительное постоянство
>Владимир
От Koshak
К Iva (08.07.2025 23:22:12)
Дата 09.07.2025 00:13:23

Ре: Поправочка

>Привет!

>>>не получается в науке банальный переход количества в качество - не получается и все
>>Получается конечно же
>
>не получается. Т.е. есть минимальное количество, чтобы работало, иначе ничего работать не будет. Но с некоторого количества вы будете получать среднее.
>ум не аддитивная величина - он не складывается, а усредняется.
>т.е. массы вам не помогут. СССР прекрасный пример - куча ученых (научных работников), куча инженеров (ИТР) а в результат отставание хроническое.
>еще первые. которые с бумажками как то где-то держались во втором эшелоне, то вторые - там вообще все плохо было, даже в оборонке. Опять же кое где кое как в некоторых специальностях умудрялись быть во втором эшелоне.

>но и там и там было заметно, что своего мало, а в основном идеи, заимствованные оттуда.
>Владимир

о Боже, какой бред!
От Iva
К Koshak (09.07.2025 00:13:23)
Дата 09.07.2025 00:15:35

Ре: Поправочка

Привет!

>о Боже, какой бред!

конечно :) я при СССР 8 лет в АН СССР отработал. И с оборонкой тоже работал. И вообще - Москва это очень маленький город - много чего знаешь из того, что "не положено".

Владимир
От Манлихер
К Iva (09.07.2025 00:15:35)
Дата 09.07.2025 12:05:49

При он-лайн опросе 100% опрошенных показали, что они пользуются интернетом (+)

Моё почтение
>Привет!

>>о Боже, какой бред!
>
>конечно :) я при СССР 8 лет в АН СССР отработал. И с оборонкой тоже работал. И вообще - Москва это очень маленький город - много чего знаешь из того, что "не положено".

Так, может, потому и отставание было, что такие как вы там работали?

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (09.07.2025 12:05:49)
Дата 09.07.2025 13:25:31

"Всю систему менять надо!"(с)анекдот про вызов сантеxника в госучреждение

>Так, может, потому и отставание было, что такие как вы там работали?

Есть не только широкоизвестные "законы Мёрфи", но и целая куча подражаний им, и всяческиx плагиатов. Так вот, как ни странно - они, как правило - работают (исключения - редки).

Если посмотреть те из ниx, что касаются бюрократическиx структур - то зря вы занялись поиском виновныx (см. заголовок). В том-то и прикол, что "никто лично - не виноват" (что - вовсе не означает, что поискбвиновныx - не даст результата: наоборот, он иx - всегда даёт. Только иx наxождение - ничего не меняет, вот в чём проблема-то).

Вся "верxушка" насквозь забюрокраченной советской науки (в том числе и прикладной)
- получала совсем неxилые ништяки и плюшки. По факту, трудно было иметь уровень жизни в СССР более высокий, чем они достигли (не воруя причём, пользуясь уважением в обществе, и имея "вес" и кучу влияния при этом).

В результате шла ожесточённая борьба практически всеx против всеx в попытке забраться как можно выше наверx (что занимало, кстати, чуть ли не большую часть рабочего времени занятыx в отрасли, зачастую). Ожидать что подобная структура в целом (ещё раз: замена конкретныx персоналий при таком раскладе на им подобныx ничего не давила, и не могла дать) способна стабильно выдавать на гора конкурентоспособные в мировом масштабе результаты несколько даже наивно: система выстроила сама себя вовсе не с целью иx получения.
От Манлихер
К Robert (09.07.2025 13:25:31)
Дата 09.07.2025 14:51:06

Про поиск виновных уж точно не ко мне, скорее, к оппоненту) (-)
От Iva
К Манлихер (09.07.2025 14:51:06)
Дата 09.07.2025 16:53:20

Re: Про поиск...

Привет!

я про систему в целом. про ее систему мотивации и наказаний.

Владимир
От zero1975
К Iva (09.07.2025 16:53:20)
Дата 09.07.2025 20:38:42

Re: Про поиск...

>я про систему в целом. про ее систему мотивации и наказаний.

Так о том и речь, что лично вы - наглядный симптом неработоспособности этой "системы мотивации и наказаний". Если человек вроде вас "при СССР 8 лет в АН СССР отработал" - значит, система была действительно больна. Собственно, в отсутствии эффективых механизмов борьбы с патогенами - и заключался главный её недостаток.
От Iva
К zero1975 (09.07.2025 20:38:42)
Дата 09.07.2025 21:52:46

Re: Про поиск...

Привет!

>Так о том и речь, что лично вы - наглядный симптом неработоспособности этой "системы мотивации и наказаний". Если человек вроде вас "при СССР 8 лет в АН СССР отработал" - значит, система была действительно больна. Собственно, в отсутствии эффективых механизмов борьбы с патогенами - и заключался главный её недостаток.

согласен :)
стоило поменяться системе мотивации - и я и еще два сотрудника ВЦ создали успешный бизнес. С нуля.
собираясь на переговоры в первый год я вспоминал Тома Сойера - у него было костюм который называли - тот, другой.
вот в таком костюме я ходил на переговоры.

и таких людей вдруг оказалось и в Академии наук и на физтехе - очень много. Где-то три года меня старше прошла черта - кто старше так и остались в науке, а кто младше ушли.

я в 2006 присутствовал на докторской своего одногруппника - вошел в зал и - в зале я всех знаю, всем +20, опять соискатель и его одногруппники - младшие в зале. как на его кандидатской в 1985 или на докторской его шефа в 1986.
все те же люди.

Владимир
От zero1975
К Iva (09.07.2025 21:52:46)
Дата 09.07.2025 23:14:58

Re: Про поиск...

>согласен :)
>стоило поменяться системе мотивации - и я и еще два сотрудника ВЦ создали успешный бизнес.

Именно так. Люди, мимикрировавшие под ученых, на деле оказались барыгами. И "система мотивации и наказаний" этого не просекла.
От Iva
К zero1975 (09.07.2025 23:14:58)
Дата 10.07.2025 00:22:57

Re: Про поиск...

Привет!

>Именно так. Люди, мимикрировавшие под ученых, на деле оказались барыгами. И "система мотивации и наказаний" этого не просекла.

ученым жрать стало нечего.
они и так в советское время шли с пониманием, что работать будут исключительно за интерес. На полуголодном состоянии, но были на это готовы.

я когда заканчивал, то посчитал , что когда мой отец закончил он пошел на 105руб в месяц - это было +10 к средней по СССР.
а когда я закончил и пошел на 120 - это было уже минус 55 к средней по союзу.
но да, я занимался тем, что мне было интересно. Еще Горбачев немного помог - поднял ставки в АН СССР и с 1986 я стал получать 180.
а потом пришел пипец, кто хотел продолжать науку - тот ехал за рубеж. А я на оборонку был завязан.

но мы привыкли работать даже в условиях СССР - когда по фиг было работаешь ты или ИБД. И смена отрасли на это не влияла.

Владимир
От AMX
К Iva (10.07.2025 00:22:57)
Дата 10.07.2025 13:00:30

Re: Про поиск...

>а когда я закончил и пошел на 120 - это было уже минус 55 к средней по союзу.
>но да, я занимался тем, что мне было интересно.

Это, если просиживать трутнем. А если ты активен и полезный по работе человек в коллективе, то для тебя всегда найдется еще полставки лаборанта по совместительству, премии, а если пишешь статьи, то и за них прилетает.
На круг 250+ легко. Плюс есть еще "шабашка" в виде заказных тем.
Это, если реально заниматься тем, что тебе интересно и соответственно ты в охотку работаешь и много работаешь, а не сидишь ровно за оклад.
От Iva
К AMX (10.07.2025 13:00:30)
Дата 10.07.2025 15:01:37

Re: Про поиск...

Привет!

>Это, если просиживать трутнем. А если ты активен и полезный по работе человек в коллективе, то для тебя всегда найдется еще полставки лаборанта по совместительству, премии, а если пишешь статьи, то и за них прилетает.
>На круг 250+ легко. Плюс есть еще "шабашка" в виде заказных тем.
>Это, если реально заниматься тем, что тебе интересно и соответственно ты в охотку работаешь и много работаешь, а не сидишь ровно за оклад.

это вы в огромных НИИ и КБ. А в АН СССР было совсем другая ситуация. В институте теорфизики, чтобы быть там МНС надо было быть доктором наук.
Наука - это интерес. И в АН СССР в приличные институт пролезь было очень непросто.


Владимир
От zero1975
К Iva (10.07.2025 00:22:57)
Дата 10.07.2025 03:48:27

Re: Про поиск...

То есть, "система мотивации и наказаний" не работала, но посреди всеобщего "отставания хронического", "когда по фиг было работаешь ты или ИБД" - лично вы возвышались исполином над серой массой, т.к. "привыкли работать даже в условиях СССР"? Как говориться: "Сам себя не похвалишь - ходишь, как обо$%@нный". (с) народное
Ну а то, что человек, который закончил МФТИ (под папиным крылышком) и "при СССР 8 лет в АН СССР отработал" (под крылышком папиного патрона), выступает на этом форуме всеобщим посмешищем - так это обычное дело для непризнанного гения: "Кто томим духовной жаждой, тот не жди любви сограждан". (с) Губерман