От ttt2
К tarasv
Дата 12.07.2025 10:13:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Поправочка

>>Истребители тут еще как причем.
>
> Если методом незабвенного Дм Журко "выглядит похоже значит это одно и то-же" то слово истребитель совершенно лишнее. У F7U тоже два киля и что?

О чем вы вообще? Дм. Журко помню, и что? Кстати где он?

F-7U дозвуковая безхвостка с стабилизаторами на крыльях. Где еще такую схему применили?

>>За двухкилевым МиГ-25 последовали двухкилевые F-15 и далее по длинному списку
>
> Это и есть метод Журко.

Нет. Это метод Тарасова.

> Следующим двухкилевым был F-14. Вот на него и посмотрим. Проблем с путевой устойчивостью у него и с одним килем не было.

Это здорово. Вот только строить стали с двумя.

>>А за Валькирией последовал ясное дело "двухкилевой" В-1
>
> В каком месте он трехмаховый? У него с путевой устойчивостью и с одним килем все нормально.

Он сверхзвуковой.

Мне ваш метод Тарасова нравится. Вы заявляете что двухкилевой нужен сверхзвуковым (подтверждая мои слова о приоритете СССР для истребителей) - и тут же приводите дозвуковой Катлас в пример приоритета.

То есть классика - тут рыбу заворачиваем, тут нет. :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (12.07.2025 10:13:54)
Дата 12.07.2025 15:48:04

Ре: Поправочка

>О чем вы вообще?

Все очень простою. То что два конструктивных решения выглядят похоже не означает что конструкция появившаяся раньше оказала влияние на конструкцию появившуюся позже. Два киля на МиГ-25 и два киля на Су-27 по совершенно разным причинам.

> Дм. Журко помню, и что?

А то что "Стреловидная самобалансирующаяся бесхвостка несомненный приоритет британского самолетостроения предвосхитивший облик МиГ-15 и Сейбра." помните? Вот и вас если не тоже самое, то близко.

> Кстати где он?

Видимо надоело строчить посты в интернете. Я года два на АБ не писал. Других дел хватает.

>F-7U дозвуковая безхвостка с стабилизаторами на крыльях. Где еще такую схему применили?

Вы же хотели два киля на истребителе. Вот они.

>> Следующим двухкилевым был F-14. Вот на него и посмотрим. Проблем с путевой устойчивостью у него и с одним килем не было.
>Это здорово. Вот только строить стали с двумя.

Не прочитали почему? Печально. Прямолетающее бревно превратили в машину которая может покувыркаться против фронтовых истребителей предыдущего поколения. И это не про кино Топган, это про учебные бои Томкетов с МиГ-23 и МиГ-21. Несомненное влияние и приоритет другого прямолетающего бревна?

>Он сверхзвуковой.

Опять не прочитали? Сверхзвуковые с двумя килями были до МиГ-25 - Навахо, Валькирия, Архангел. И у всех одно общее - сверхзвуковой крейсерский режим с М>2.5. И с Архангелом та-же история что и с МиГ-25, киль на A-11 получался здоровенный, перешли на двухкилевую схему в A-12.

>Мне ваш метод Тарасова нравится. Вы заявляете что двухкилевой нужен сверхзвуковым

Читайте внимательней, два киля это не просто про сверхзвук, это про М=2.5-3 потому что потребная площадь ВО растет и один киль получается непотребного размера.

>(подтверждая мои слова о приоритете СССР для истребителей)

Приоритет только в серийном выпуске. Первый СЗ ЛА с двумя килями Навахо. Первый СЗ разведчик с двумя килями А-12 (это чтобы два раза не вставать, потому что Е-155Р полетел раньше Е-155П). Первый СЗ истребитель с двумя килями YF-12. Первый СЗ истребитель в котором двухкилевая схема была применена для обеспечения маневренности на дозвуке F-14. И именно для маневренности на дозвуке два киля на F-15, Су-27 и тд. И именно с маневренностью на дозвуке у МиГ-25 все посредственно. Но выглядит похоже, да, но только похоже, не более.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (12.07.2025 15:48:04)
Дата 13.07.2025 00:30:35

Ре: Поправочка

> Все очень простою. То что два конструктивных решения выглядят похоже не означает что конструкция появившаяся раньше оказала влияние на конструкцию появившуюся позже. Два киля на МиГ-25 и два киля на Су-27 по совершенно разным причинам.

Докажите что не повлияла.

>> Дм. Журко помню, и что?
>
> А то что "Стреловидная самобалансирующаяся бесхвостка несомненный приоритет британского самолетостроения предвосхитивший облик МиГ-15 и Сейбра." помните? Вот и вас если не тоже самое, то близко.

О чем этот набор слов? Просто поговорить?

>>F-7U дозвуковая безхвостка с стабилизаторами на крыльях. Где еще такую схему применили?
>
> Вы же хотели два киля на истребителе. Вот они.

Это древний дозвуковой самолет тупиковой схемы. Так можно и Лайтнинг вспомнить. Разговор про современные сверхзвуковые.

>>> Следующим двухкилевым был F-14. Вот на него и посмотрим. Проблем с путевой устойчивостью у него и с одним килем не было.
>>Это здорово. Вот только строить стали с двумя.
>
> Не прочитали почему? Печально.

Чего я должен был читать? Ссылку

>>Он сверхзвуковой.
>
> Опять не прочитали? Сверхзвуковые с двумя килями были до МиГ-25 - Навахо, Валькирия, Архангел.

Чего чего? Какое это все перечисление имеет к сверхзвуковым серийным истребителям?

То как отчаянно вы пытаетесь мой разговор о сверхзвуковых истребителях увести в сторону уже пугает.

>>Мне ваш метод Тарасова нравится. Вы заявляете что двухкилевой нужен сверхзвуковым
>
> Читайте внимательней, два киля это не просто про сверхзвук, это про М=2.5-3 потому что потребная площадь ВО растет и один киль получается непотребного размера.

Не прочли что F-15 имел максимальную скорость М2,5? Прочтите наконец.

>>(подтверждая мои слова о приоритете СССР для истребителей)
>
> Приоритет только в серийном выпуске.

Ура!! Я говорю с честным человеком!! Оправдались мои надежды.

Так значит есть приоритет! :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (13.07.2025 00:30:35)
Дата 14.07.2025 05:28:13

Ре: Поправочка

>Докажите что не повлияла.

Я не сообразил что возможно спрашивали не про Су-27, а про F-15.


[425K]



McDonnell Model 199, истребитель завоевания превосходства в воздухе по программе FX, первый подход к снаряду. Проработка концепции начата в мае 65го. До парада в Домодедово еще 2 года, а в МакДоннел отдел общих видов рисуют и дуют больше двухкилевых (15 нарисовали / 2 продули) чем однокилевых (9/1).

Я вот считаю что Микоян, глядя на Виджилент, не говорил Селецкому "прорисуй вот такой, но без мудреной механизации крыла". А вы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К ttt2 (13.07.2025 00:30:35)
Дата 14.07.2025 01:26:16

Ре: Поправочка

>> Все очень простою. То что два конструктивных решения выглядят похоже не означает что конструкция появившаяся раньше оказала влияние на конструкцию появившуюся позже. Два киля на МиГ-25 и два киля на Су-27 по совершенно разным причинам.
>Докажите что не повлияла.

Кили Су расположены так чтобы вихри возникающие на больших углах атаки с наплыва и передней кромки проходили с разных сторон килей. У МиГ нет центральной пары вихрей, а те что сходят верхней кромки ВЗ очень широкие и как ни старались разнести кили все равно приходят в них. Для реализации принципа улучшения поведения самолета на больших углах атаки использованного в Су-27 на МиГ-25 наоборот просится один киль и вихрогенераторы как на МиГ-23МЛД иначе придется сильно менять крыло. И решения близкие к тому что на Су-27 есть на всех современных маневренных самолетах, в том числе и однокилевых.

>О чем этот набор слов? Просто поговорить?

О том что постулировать "раз выглядит похоже так и работает аналогично" иногда приводит к абсурду.

>> Не прочитали почему? Печально.
>Чего я должен был читать? Ссылку

То что я написал. Причину почему многие маневренные самолеты стали строить с двумя. Она совершенно не та по которой два киля на МиГ-25.

>> Опять не прочитали? Сверхзвуковые с двумя килями были до МиГ-25 - Навахо, Валькирия, Архангел.
>Чего чего? Какое это все перечисление имеет к сверхзвуковым серийным истребителям?

Нет отдельной аэродинамики истребителей и уж тем более аэродинамики серийных истребителей. Есть аэродинамика вообще и с точки зрения аэродинамики то что Архангел строили только в варианте разведчика, а МиГ-25 в варианте разведчика и истребителя никакой роли не играет. Оба были особо скоростными бревнами и к истребителям 4го поколения имели очень маленькое отношение.

>То как отчаянно вы пытаетесь мой разговор о сверхзвуковых истребителях увести в сторону уже пугает.

Истребитель с проектной максимальной разрешенной перегрузкой +4.5? А перегрузка у нас это что? Правильно это угол атаки. Я думаю такой истребитель нужно с бомберами сравнивать, а не с 4м поколением.

>Не прочли что F-15 имел максимальную скорость М2,5? Прочтите наконец.

И что? Двухкилевые c M>2.5 американцы, как мы знаем, делали до МиГ-25. Однако есть нюансы. Где читать? F-15 FM ака на русском РЛЭ подходит? Там на высотно-скоростной характеристике вся область выше М=2.3 закрашена красным и прописано запрещение выдерживать такие режимы. Можно только кратковременно проходить через эту область. Делать это если отключен или неисправен любой канал электронной системы повышения устойчивости запрещено. Вот такой вот F-15 двух с половиной маховый.

>Так значит есть приоритет! :)

В выпуске трехмаховых перехватчиков? А есть сомнения? У американцев один остался опытным, а второй вообще на бумаге. Кстати, насчет потребного размера ВО. У того американского что остался на бумаге ВО было аж из пяти поверхностей - киль, два форкиля каждый МиГу-23 на зависть и опущенные законцовки крыла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (14.07.2025 01:26:16)
Дата 14.07.2025 06:58:01

Ре: Поправочка

>>Докажите что не повлияла.
>
> Кили Су расположены так чтобы вихри возникающие на больших углах атаки с наплыва и передней кромки проходили с разных сторон килей. У МиГ нет центральной пары вихрей, а те что сходят верхней кромки ВЗ очень широкие и как ни старались разнести кили все равно приходят в них. Для реализации принципа улучшения поведения самолета на больших углах атаки использованного в Су-27 на МиГ-25 наоборот просится один киль и вихрогенераторы как на МиГ-23МЛД иначе придется сильно менять крыло.

Прекрасно. Вы умнее Микояна. Все ясно с вами. :)

>О чем этот набор слов? Просто поговорить?
>
> О том что постулировать "раз выглядит похоже так и работает аналогично" иногда приводит к абсурду.

И при чем тут сказанное выше? Это какое то словоблудие.

>>> Не прочитали почему? Печально.
>>Чего я должен был читать? Ссылку
>
> То что я написал.

По всему сказанному вами ранее вы можете написать о чем говорил Гришка Самозванец на Литовской границе. Вы и написали зачем то свалив на Дм. Журко.

> Нет отдельной аэродинамики истребителей и уж тем более аэродинамики серийных истребителей.

Есть аэродиначеские схемы и приоритет их использования. Вы хоть узлом завяжитесь F-15 Взял схему МиГ-25, а не наоборот.

Разговор начался с демагогии что СССР не имел ничего своего. Имеете что сказать?

>
> Истребитель с проектной максимальной разрешенной перегрузкой +4.5?

Миг-25 однажды выдержал G10. Известный случай.

>>Не прочли что F-15 имел максимальную скорость М2,5? Прочтите наконец.
>
> И что? Двухкилевые c M>2.5 американцы, как мы знаем, делали до МиГ-25.

Лжете. Не было такого сверхзвукокого. Вы то приплетаете сверхзвук, в другом посте отказываетесь от него. ТО есть сказать негечего?

>>Так значит есть приоритет! :)
>
> В выпуске трехмаховых перехватчиков?

Вы начали просто изворачиваться. Вы проиграли.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Flanker
К ttt2 (14.07.2025 06:58:01)
Дата 14.07.2025 10:15:57

Ре: Поправочка


>Есть аэродиначеские схемы и приоритет их использования. Вы хоть узлом завяжитесь F-15 Взял схему МиГ-25, а не наоборот.
Никто ни у кого ничего не брал :)) И да 2 киля на МиГе и два киля на Су по разным причинам. И на Ф 15 тоже :)

>>>Не прочли что F-15 имел максимальную скорость М2,5? Прочтите наконец.
>>
>> И что? Двухкилевые c M>2.5 американцы, как мы знаем, делали до МиГ-25.
>
>Лжете. Не было такого сверхзвукокого. Вы то приплетаете сверхзвук, в другом посте отказываетесь от него. ТО есть сказать негечего?
Он просто понимает что пишет, а вы нет. Слушайте и записывайте лучше, а не спорьте.
От ttt2
К Flanker (14.07.2025 10:15:57)
Дата 14.07.2025 19:52:46

Ре: Поправочка

>Он просто понимает что пишет, а вы нет. Слушайте и записывайте лучше, а не спорьте.

Может кроме того чтоб учить других вы сами чего то почитаете?

It is interesting to see how the F-15 (and indeed all fighters of that time period) were influenced by the MiG-25. It’s appearance at Soviet airshows and flypasts on May Day parades was impressive, and the Soviets made frightening claims as to its performance, claims which could not be independently verified. The F-15 Eagle, was designed with countering the claimed performance of the MiG-25. Western examination of the MiG-25 did not occur until a MiG-25 pilot defected and landed in Japan, after the F-15 was already in production. In reality, the MiG-25 was a purpose built interceptor with a very narrow niche role, while the F-15 was designed to be a powerful, all-weather, extremely maneuverable, tactical fighter aimed to permit the US Air Force (USAF) to gain and maintain air supremacy over the battlefield.

С уважением
От tarasv
К ttt2 (14.07.2025 19:52:46)
Дата 14.07.2025 22:07:15

Ре: Поправочка

>Может кроме того чтоб учить других вы сами чего то почитаете?

Я думаю ув Flanker историю появления финальных требований к F-15 знает.

>It is interesting to see how the F-15 (and indeed all fighters of that time period) were influenced by the MiG-25. It’s appearance at Soviet airshows and flypasts on May Day parades was impressive, and the Soviets made frightening claims as to its performance, claims which could not be independently verified. The F-15 Eagle, was designed with countering the claimed performance of the MiG-25.

Мы вроде конструкцию обсуждаем, а performance на русский переводится как ЛТХ. Кстати автор загибает, это не СССР заявил, это в США по паре фоточек навыдумывали. Не в первый раз - "У русских орды бомберов, нам нужно больше ПВО".


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Flanker (14.07.2025 10:15:57)
Дата 14.07.2025 19:45:30

Ре: Поправочка

>Никто ни у кого ничего не брал :))

Ну пусть даже не брал. Параллельно в основном шли. Уже лучше чем вопли топикстартера о том что СССР ничего нового не делал.

>>Лжете. Не было такого сверхзвукокого. Вы то приплетаете сверхзвук, в другом посте отказываетесь от него. ТО есть сказать негечего?
>Он просто понимает что пишет, а вы нет. Слушайте и записывайте лучше, а не спорьте.

Послушайте вы жену учите щи варить, нафиг нужны такие советчики.

"Понимающий" человек который ни одной ссылки привести не смог, зато приплел в опровержение дозвуковую забытую бесхвостку 2 года стоявшую на вооружении и 200 тонный бомбер на вооружении вообще не состоявший. Не знающий что F-15 летал М2,5


[80K]



Оно конечно полной истории никто не скажет, но на некоторых ракурсах не сразу и отличишь где кто.

От tarasv
К ttt2 (14.07.2025 19:45:30)
Дата 15.07.2025 01:25:44

Ре: Поправочка

>Ну пусть даже не брал. Параллельно в основном шли. Уже лучше чем вопли топикстартера о том что СССР ничего нового не делал.

Топикстартер не разбирается в технических вопросах вообще. Это давно известно.

>"Понимающий" человек который ни одной ссылки привести не смог, зато приплел в опровержение дозвуковую забытую бесхвостку 2 года стоявшую на вооружении

Ссылки на что? На книгу "Практическая аэродинамика МиГ-25" или на книгу TO 1F-15A-1? Я не знаю где их сейчас можно скачать. Они у меня на диске лежат. Или на доходчивые учебники/курсы лекций по аэродинамике и динамике самолета? С удовольствием бы, но к сожаления я таких не знаю.
То какие компоновки рассматривались в МакДоннел в 65-68 смотрите здесь. http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3106820.htm Третья строка три правых очень близко к реальному F-15 но с ИГ.
Ниже компоновка на которой базировалась заявка McDonnell в первой итерации конкурса F-X - относительно легкий догфайтер анти-МиГ-21 и вспомогательный ударник. У нас бы сказали фронтовой истребитель. Район 66-67 года, одна из трех компоновок которые дули, второй была близкая но с изменяемой геометрией. Авангард в виде УВТ прилагается что гарантированно тянет за собой два киля.


[257K]



>и 200 тонный бомбер на вооружении вообще не состоявший.

Принятие или не принятие самолета на вооружение на аэродинамические решения самолета не влияют.

>Не знающий что F-15 летал М2,5

Хватит уже чушь пороть, ей больно. М=2.5 у него не Vmax, а Vne - never exceed speed. Достичь ее он может исключительно в пикировании и голый. Чтобы вы потом не писали что я ссылок не даю - TO 1F-15A-1 стр. A9-4D Level Flight Envelope. МСА, без внешних подвесок, полетный вес 16300 (50% топлива), тяга 102% высота 16км М=2.22. Это максимум того что он может в стандартных условиях. Дожать до М=2.4 возможно зимой, в остальные времена года M<=2.2.
С 4 AIM-7 и 4 AIM-9 в МСА максимальное число М=2.0

Для сравнения МиГ-25РБ с 4 ФАБ-500 М=2.7, пустой директивно ограничен на М=2.83 по графику получается примерно М=2.9

>Оно конечно полной истории никто не скажет, но на некоторых ракурсах не сразу и отличишь где кто.

В этом ракурсе сразу видно что справа советский самолет спроектированный до начала 70х. Для этого достаточно беглого взгляда на крыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К Flanker (14.07.2025 10:15:57)
Дата 14.07.2025 16:55:43

Ре: Поправочка

>Никто ни у кого ничего не брал :)) И да 2 киля на МиГе и два киля на Су по разным причинам. И на Ф 15 тоже :)

Более того, на Пе-2 и на Ту-2 - тоже по два киля. И, что xарактерно - тоже по другим причинам!

>Он просто понимает что пишет, а вы нет. Слушайте и записывайте лучше, а не спорьте.

Да вообщe поxоже чел посмотрел на фото, замеетил что килей - два, и побежал сюда с этой новостью.

Долго писать надо, но в аэродинамике сверxзвуковыx машин самая "наукоемкая" ee часть - это воздуxозаборники (a сколько килей - дело шестнадцатое). Дело в том, что на вxоде в двигатель воздушный поток - должен быть дозвуковым (во избежание непредсказуемыx чудес на лопаткаx компрессора), а самолёт - летит со сверxзвуковой скоростью.

Значит, поток - надо затормозить, а торможение - возможно только привнесением в поток аэродинамического сопротивления. В результате до половины (а на некоторыx режимаx и более) сопротивления воздуxа полёту самолета - это воздуxозаборники.

Но там чёрт возьми ещё и кучу компромиссов надо искать, как всегда. Место в носу самолёта - нужно под РЛС (т.е. осевой ВЗБ - отпадает), маневренные машины - выxодят на большие углы атаки сейчас (т.е. боковые ВЗБ по сxеме Ф-4/Миг-23 - отпадают), ВЗБ - надо как-то регулировать (т.к. в общем случае они - работают в широком диапазоне высот и скоростей), и еще куча более мелкиx вопросов.

Так вот (провоцирую xиxи, не без того!). Воздуxозаборник Миг-25 - спёрт с незаслуженно ныне забытой американской машины А-5 (серийной, состоявшей на вооружении, и прослужившей более 20-ти лет). В смысле, конечно с её прототипов (А-3 был например с какимито буквами, не помню), но в любом случае: это семейство - полетело раньше, и оставило огромный отпечаток на всей сверxзвуковой авиации мира (не побоюсь такиx высокопарныx слов).

В семейство - еще вxодит разведчик (RA-5C) , и несколько вариантов опытныx и предсерийныx истребителей на его базе, так что то был - совсем неxилый по масштабам (для мирного времени), и "долгоиграющий" успешный проект. Но это - было так давно, что нынешнее поколение людей - об этом не то что "не помнит", а "не знает":

Конкретно А-5 (см. фото) - уже летал в 1958-м году, но повторяю - прототипы летали куда раньше:


[24K]


От Flanker
К Robert (14.07.2025 16:55:43)
Дата 14.07.2025 17:54:45

Ре: Поправочка


>Конкретно А-5 (см. фото) - уже летал в 1958-м году, но повторяю - прототипы летали куда раньше:
А если 2х2=4 что в СССР что в США это кто у кого правильный ответ украл?:)
При примерно равном развитии науки и техники сходные задачи имеют сходные решения. Поэтому некоторые образцы получаются столь похожи. Хотя удачную идею подрезать не грех:) но опять же это ж надо соображать что она удачная и как работает, а иначе карго-культ получится
От tarasv
К ttt2 (14.07.2025 06:58:01)
Дата 14.07.2025 07:03:58

Ре: Поправочка

>Есть аэродиначеские схемы и приоритет их использования. Вы хоть узлом завяжитесь F-15 Взял схему МиГ-25, а не наоборот.

То есть вы сторонник версии что МиГ-25 это Виджелент с двумя килями. Вопосов больше не имею.


Орфографический словарь читал - не помогает :)