От tarasv
К ttt2
Дата 15.07.2025 05:13:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Уважаемые форумные танкисты, а не звиздю ли я?

>Приспособить примитивный АЗ на пушку закрепленную намертво элементарная задача. Ее и немцы во вторую мировую могли сделать запросто если приняли на вооружение такое убожество.

Я боюсь что вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы копировать ДеМойнс в танковых объемах. Насколько я помню, пушки Т-64 и Т-72 в момент заряжания закреплены намертво стопорами по вертикали в одном единственно возможном для заряжания положении. По горизонтали и так все понятно, "стакан" вращается вместе с башней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 05:13:04)
Дата 15.07.2025 11:56:43

Re: Уважаемые форумные...

> Я боюсь что вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы копировать ДеМойнс в танковых объемах.

Сарказм. Это был сарказм.
Удар головой о стенку абсолютно необходим для утверждений о копировании во всех упомянутых в ветке случаях - вне зависимости от того, бьются об неё в приступах антисоветизма или странного патриотизма.

> Насколько я помню, пушки Т-64 и Т-72 в момент заряжания закреплены намертво стопорами по вертикали в одном единственно возможном для заряжания положении. По горизонтали и так все понятно, "стакан" вращается вместе с башней.

Отличия автоматического заряжания в 8-дюймовых установках Des Moines от МЗ Т-64 не ограничиваются заряжанием при фиксированном угле возвышения. Но заряжание все же раздельно-гильзовое, а пороховые/снарядные погреба не закреплены намертво относительно орудий :-)
https://youtu.be/gHR_O12-064
От tarasv
К zero1975 (15.07.2025 11:56:43)
Дата 15.07.2025 15:45:08

Re: Уважаемые форумные...

>Отличия автоматического заряжания в 8-дюймовых установках Des Moines от МЗ Т-64 не ограничиваются заряжанием при фиксированном угле возвышения. Но заряжание все же раздельно-гильзовое, а пороховые/снарядные погреба не закреплены намертво относительно орудий :-)
> https://youtu.be/gHR_O12-064

Там различий с танками не очень много как я понимаю, с ЛК гораздо больше. В советских танках тоже раздельно-гильзовое заряжание и выстрел подается в казенник одни движением прибойника. Снаряды в крейсере хранятся и подаются из держателей на перегрузочных площадках которые пополняются по мере необходимости из неподвижной части магазина. Скорее как в танке, а не ЛК. Как работает пороховой погреб я не до конца понял. В перегрузочной камере явно находится не один заряд на орудие за один раз, но непонятно хранятся ли они там. Скорее всего нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 15:45:08)
Дата 15.07.2025 17:38:45

Re: Уважаемые форумные...

> В советских танках тоже раздельно-гильзовое заряжание и выстрел подается в казенник одни движением прибойника.

Это так у Т-64 и Т-80, у которых заряды в конвейере стоят вертикально и выводятся на линию заряжания вместе со снарядом. А у Т-72 и Т-90 - зяряд лежит в кассете конвейера горизонтально, над снарядом - у этих танков заряжание производится двумя ходами прибойника: сперва кассета поднимается в крайнее верхнее положение и прибойник досылает снаряд, а потом кассета приопускается чуть ниже и вторым ходом прибойника досылается зяряд. Ещё одно отличие в том, что у Т-64 стрелянный поддон гильзы укладывается обратно в конвейер, а у Т-72 - выбрасывается наружу через лючок в задней части крыши башни.

>Снаряды в крейсере хранятся и подаются из держателей на перегрузочных площадках которые пополняются по мере необходимости из неподвижной части магазина. Скорее как в танке, а не ЛК. Как работает пороховой погреб я не до конца понял. В перегрузочной камере явно находится не один заряд на орудие за один раз, но непонятно хранятся ли они там. Скорее всего нет.

Вы правы, гильзы с зарядами внутри вращающейся конструкции не хранились. Для каждой 8" установки пороховой погреб располагался на уровне её упорного подпятника - см. на схеме помещения, обозначенные как 8" Powder (A-414M для возвышенной, A-508M и A-511M для носовой):

[900K]


Из этих погребов гильзы с зарядами передавались в перегрузочное отделение через 6 вращающихся блоков, которые показаны на последнем рисунке на этой странице:
https://eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-7-H.html

А вот со снарядами вы ошиблись - там нет "неподвижной части магазина". У каждой установки все снаряды хранились внутри вращающейся конструкции башни на двух уровнях, расположенных над перегрузочным отделением пороховых зарядов. И на каждом из уровней было по два вращающихся кольцевых конвейера (внешний и внутренний), каждый из которых проворачивался гидравликой относительно самой башни. Из внешнего (большого) кольцевого конвейера снаряды передавались к подъёмникам левого и правого орудия, а из внутреннего (на 74 снаряда) - к центральному орудию. Соственно, мне эта схема (с врашающимся конвейером и подъёмом снаряда и заряда на линию заряжания) и напомнила МЗ и АЗ на Т-64 и Т-72.
От tarasv
К zero1975 (15.07.2025 17:38:45)
Дата 15.07.2025 20:38:00

Re: Уважаемые форумные...

>И на каждом из уровней было по два вращающихся кольцевых конвейера (внешний и внутренний), каждый из которых проворачивался гидравликой относительно самой башни.

Спасибо за ссылку на книгу. Теперь понятно почему внешнее кольцо вращается. На внутреннем фактически нет сплошного прохода по кругу, носовая часть занята механизмами. На Айовах проход есть и независимо вращается только промежуточное кольцо с шкивами для свободного конца троса которым тянут снаряд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 20:38:00)
Дата 16.07.2025 01:16:49

Re: Уважаемые форумные...

> Теперь понятно почему внешнее кольцо вращается. На внутреннем фактически нет сплошного прохода по кругу, носовая часть занята механизмами.

По-моему, как раз наоборот: внешнее кольцо вращается по причине высокой скорострельности - чтобы исключить необходимость "догрузки" внутреннего кольца. Ведь при скорострельности 1 выстрел за 6 секунд (на одного орудие), весь боезапас крейсер мог выпустить за ~15 минут. На возню с передачей между кольцами времени могло и не найтись.
А уже вращение внешнего кольца (в котором было вдвое больше снарядов и которое питало два орудия) освободило место для насосных станций.
От Robert
К tarasv (15.07.2025 15:45:08)
Дата 15.07.2025 15:53:24

А сейчас - во всеx флотаx полно неообитаемыx башен, т.е. в каждой - АЗ (-)
От zero1975
К zero1975 (15.07.2025 11:56:43)
Дата 15.07.2025 12:10:49

Текстовое описание 8" установок Des Moines

На случай, если кому интересно:
https://eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-7-H.html
От ttt2
К tarasv (15.07.2025 05:13:04)
Дата 15.07.2025 07:45:21

ПС

Сорри, насчет выведения пушки в положение для заряжания.

Винтовку (или ружье) солдат тоже заряжает обычно в одном положении. Стреляют же так как удобно в разных.

На танке сделано аналогично в вертикальной плоскости. Секунды какие то теряются да. Это приемлемо.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Robert
К ttt2 (15.07.2025 07:45:21)
Дата 15.07.2025 13:00:29

Ре: ПС

>Винтовку (или ружье) солдат тоже заряжает обычно в одном положении. Стреляют же так как удобно в разных.

>На танке сделано аналогично в вертикальной плоскости. Секунды какие то теряются да. Это приемлемо.

Одна из причин, почему заряжающой лучше АЗ. Он не выводит пушку каждый раз на угол заряжания.

Было несколько опытныx АЗ для "Абрамса" (гуглятся). Hа сравнительныx испытанияx у танка с заряжающом - скорострельность выше.
От ttt2
К tarasv (15.07.2025 05:13:04)
Дата 15.07.2025 07:29:44

Re: Уважаемые форумные...

> Я боюсь что вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы копировать ДеМойнс в танковых объемах. Насколько я помню, пушки Т-64 и Т-72 в момент заряжания закреплены намертво стопорами по вертикали в одном единственно возможном для заряжания положении. По горизонтали и так все понятно, "стакан" вращается вместе с башней.

Я боюсь что я вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы наводить танковую пушку в двух плоскостях корпусом. Особенно это здорово выглядит в движении.

А то люди парятся создают для танков стабилизаторы в двух плоскостях, и даже хвастаются этим. ЗВО в свое время что то говорило о стабилизаторах в трех плоскостях даже :) Что там шедевр танкостроения Т-64

А вы можете попробовать привязать пистолет к ремню и понаводить его животом. Примерно как на шведе. Потом расскажете о впечатлениях

Даже на фотке видно что пушка шведа вообще неподвижна относительно корпуса. закреплена фиксаторами

Салют конструкторам стабилизаторов для пушек. Специалист по авиации решил что и так сойдет :)


[80K]


От Robert
К ttt2 (15.07.2025 07:29:44)
Дата 15.07.2025 15:05:17

Ре: Уважаемые форумные...

>Я боюсь что я вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы наводить танковую пушку в двух плоскостях корпусом. Особенно это здорово выглядит в движении.

У шведов есть стабилизатор работающий при движении танка. У него для этого специально гидропневматическая подвеска с переменным клирансом на каждом из катков независимо. Это точно, но я не преставляю как они решили вопрос постоянного натяжения гусеницы, если катки всё время выдвигаются и убираются каждый сам по себе.

Короче, он спокойно может еxать вперед, высоко задрав пушку например, и неровности дороги - ему пофиг: видел такие фото.

>А то люди парятся создают для танков стабилизаторы в двух плоскостях, и даже хвастаются этим. ЗВО в свое время что то говорило о стабилизаторах в трех плоскостях даже :)

Про ЗВО ничего не знаю, а на немецкой БМП "Мардер" - точно была. Там прикольная вынесеная над корпусом автоматическая пушка была с гориизонтальным углом обстрела не 360 градусов а меньше была еше чч(триста с чем-то, но не полный круг).

Это - нормально: инженеры разныx стран - работают долгими десятилетиями непрерывно, передавая опыт поколениям ("Перестройки"-то у ниx ни у кого не было). Не всё конечно идёт в серию (полно опытныx образцов создано и создаётся же всегда), но - работают.
От zero1975
К Robert (15.07.2025 15:05:17)
Дата 16.07.2025 01:39:25

Ре: Уважаемые форумные...

>У шведов есть стабилизатор работающий при движении танка. У него для этого специально гидропневматическая подвеска с переменным клирансом на каждом из катков независимо.

Вообще-то, когда шведы принимали решение, одним из основных доводов в пользу "безбашенности" было несовершенство имевшихся тогда стабилизаторов: мол, раз их Центурионы все равно по-факту стреляют с коротких остановок - так нечего и заморачиваться. А потом стабилизаторы на классических танках улучшились - и концепция накрылась.
От Robert
К Robert (15.07.2025 15:05:17)
Дата 15.07.2025 16:04:06

Вот например серийный и повоевавший колесный танк с 105мм


>Это - нормально: инженеры разныx стран - работают долгими десятилетиями непрерывно, передавая опыт поколениям ("Перестройки"-то у ниx ни у кого не было). Не всё конечно идёт в серию (полно опытныx образцов создано и создаётся же всегда), но - работают.

А что он колёсный - так то трбование американской десантуры из 82-й дивизии было такое. Им предлагали ту же башню на гусеницаx - не взяли (но такой вариант - точно существивал, видел ролики его испытаний гдето на Ютубе).

Вот он в Афганистане:



[321K]


https://en.wikipedia.org/wiki/M1128_mobile_gun_system


От tarasv
К ttt2 (15.07.2025 07:29:44)
Дата 15.07.2025 14:47:37

Re: Уважаемые форумные...

>Я боюсь что я вас разочарую, советские конструкторы танков не ударились головой об стену и даже не заболели, чтобы наводить танковую пушку в двух плоскостях корпусом. Особенно это здорово выглядит в движении.

Я отвечал на совсем другое ваше утверждение. С тем что STRV-103 не танк, а противотанковая самоходка я согласен. Шведы изначально проектировали STRV-103 под противотанковую тактику. Водитель заднего хода не даст соврать.

>Приспособить примитивный АЗ на пушку закрепленную намертво элементарная задача.

Вот эти ваши слова в полной мере относятся и к МЗ на Т-64. С точки зрения кинематики требования к механизму автоматического заряжания STRV-103 и Т-64 одинаковые. Оба заряжают пушку зафиксированную относительно положения механизма заряжания в танке.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (15.07.2025 14:47:37)
Дата 16.07.2025 00:14:12

Re: Уважаемые форумные...

> С тем что STRV-103 не танк, а противотанковая самоходка я согласен. Шведы изначально проектировали STRV-103 под противотанковую тактику. Водитель заднего хода не даст соврать.

Это не так. Прочтите вот эту статью:
https://tanks.mod16.org/2016/08/19/stridsvagn-103-was-not-a-tank-destroyer/

> Вот эти ваши слова в полной мере относятся и к МЗ на Т-64. С точки зрения кинематики требования к механизму автоматического заряжания STRV-103 и Т-64 одинаковые. Оба заряжают пушку зафиксированную относительно положения механизма заряжания в танке.

Странным образом советское решение с точки зрения механики выглядит совершеннее - как в AMX-13, так и в Strv-103 имеет место перегрузка снаряда из конвейера на лоток подачи: у французов снаряд из соответствующего барабана должен выпасть на лоток через лючок (под деймтвием гравитации и пружины), а у шведов - выпадает на лоток и затем поднимается на линию заряжания, где захватывается специальным шлюзом с направляющими.
Я перевел гуляющее по сети описание:
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(250715234626)_Strv-103_-_avtomat_zaryazhaniya.pdf
На всякий случай распознанный оригинал:
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(250715234812)_Strv-103_-_autoloader_(OCR).pdf

А теперь сравните автоматику шведа с МЗ и АЗ наших Т-64 и Т-72:
https://youtu.be/ipc9BBodqC8
Нет операций перегрузки - выстрелы фиксируются на полулотках у Т-64 и в кассете у Т-72 и покидают их только при досылании. Полулотки и кассеты служат направляющими при досылании - без шлюза со своими приводами. Гравитация у нас не используется и снаряды не падают стопками. А главное - у шведа снаряды подаются строго последовательно и выбирается для подачи приходится не конкретный выстрел, а магазин. Т.е., соотношение типов снарядов задано емкостью магазинов: 20 снарядов в первом (обычно кумулятивно-осколочные), 25 во втором (БПС) и 5 - в третьем (дымовые). У нас же соотношение типов задается свободно (запоминается тип при загрузке в лоток/кассету).
От tarasv
К zero1975 (16.07.2025 00:14:12)
Дата 17.07.2025 15:04:15

Re: Уважаемые форумные...

>Это не так. Прочтите вот эту статью:
> https://tanks.mod16.org/2016/08/19/stridsvagn-103-was-not-a-tank-destroyer/

Интересно, спасибо. Шведы собирались наступать только в степях? На пересеченной местности, где направление огня часто не совпадает с направление движения, такой танк еда для подготовленной пехоты. В застройке так вообще беда. Там и обычные танки неуютно себя чувствуют, а на этом просто лучше не соваться.

>Странным образом советское решение с точки зрения механики выглядит совершеннее

Ничего странного как по мне. В СССР подошли комплексно согласовав пушку с выстрелами новой разработки и автомат заряжания. Шведы делали автомат заряжания под существующий унитарный выстрел. Первый вариант просто просится быть лучше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (17.07.2025 15:04:15)
Дата 17.07.2025 15:54:32

Re: Уважаемые форумные...

> Шведы собирались наступать только в степях? На пересеченной местности, где направление огня часто не совпадает с направление движения, такой танк еда для подготовленной пехоты. В застройке так вообще беда. Там и обычные танки неуютно себя чувствуют, а на этом просто лучше не соваться.

Мне кажется, что это классический случай появления аналоговнетного вундерваффе: шведы знали, что потенциальный противник обладает как огромным численным преимуществом, так и опытом ведения боевых действий. - в общем, ловить нечего. В таких условиях возникает соблазн отчебучить что-нибудь эдакое - мол, враги гора-горою, но зато у нас безбашенный танк и великолепная выучка.
И ведь это замечательно работает. Главное - в войну не ввязываться.
От Robert
К tarasv (17.07.2025 15:04:15)
Дата 17.07.2025 15:26:38

Ре: Уважаемые форумные...

>В СССР подошли комплексно согласовав пушку с выстрелами новой разработки и автомат заряжания.

>Шведы делали автомат заряжания под существующий унитарный выстрел. Первый вариант просто просится быть лучше.

Унитарный - лучше: заряжается в один xод а не в два (АЗ - буквально вдвое проще). Но он - длинный: в карусель под башни советскиx танков не помещался. Никогда не надо выдавать нужду за добродетель, короче.

И у его ОБПС - бронепробиваемость гораздо выше т.к. он - длиннее (до самого донца гильзы длиннющий "лом" там):


[101K]


От zero1975
К Robert (17.07.2025 15:26:38)
Дата 17.07.2025 15:45:12

Ре: Уважаемые форумные...

>Унитарный - лучше: заряжается в один xод а не в два

"Поздравляю тебя, Шарик, ты - балбес" (c) Матроскин
От Robert
К zero1975 (17.07.2025 15:45:12)
Дата 17.07.2025 21:23:17

Одна карусель или две - откуда вдвое проще подать в казенник гильзу+снаряд? (-)
От zero1975
К Robert (17.07.2025 21:23:17)
Дата 17.07.2025 23:35:27

Счастья вам! (-)
От zero1975
К zero1975 (16.07.2025 00:14:12)
Дата 16.07.2025 17:47:05

ОШИБКА! Исправляю:

Я напутал в обозначениях на рисунке 21.
Файл с ошибкой удалил. Вот исправленный:
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(250716173958)_Strv-103_-_avtomat_zaryazhaniya.pdf