От Robert
К ttt2
Дата 12.07.2025 14:56:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Ваш убогий...

>Сравните броню одновременно выпускаемого Чифтена и Т-64

Да запросто. Англы разработали композитную аж в конце 50-x. Но она - xоть и композитная, но вес - имеет. А нафига лишний вес то, если танк и так - отлично защищен.

Чифтен же - разработка 60-x, и сразу делался под композитную броню. Сочли ненужным её ставить сразу, поскольку английские танки были тогда были лучшие в мире по защищенности и без нее. Как появился Т-64 - англы, чтобы продолжать оставаться лучшими в мире (а это - до сиx пор так), стали её ставить - всё было давно разработано для этого:

>Because composite armor was not yet necessary at the time Chieftain was introduced in 1960, although as a concept it had been known for some time. At the time, steel armor was still adequate for most existing threats...

>Stillbrew armour, or more correctly, the Stillbrew Crew Protection Package (SCPP) was an add-on passive composite armour[1] applied to the FV4201 Chieftain main battle tank used by the British Army's Royal Armoured Corp...
От ttt2
К Robert (12.07.2025 14:56:33)
Дата 14.07.2025 20:37:43

Ре: Ваш убогий...

>>Сравните броню одновременно выпускаемого Чифтена и Т-64
>
>Да запросто. Англы разработали композитную аж в конце 50-x. Но она - xоть и композитная, но вес - имеет. А нафига лишний вес то, если танк и так - отлично защищен.

Вы лжете. Нникакой композитной брони на английских танках не было до 70-х потому что ее у них не было.

Полно снимков Чифтена с обычной и не особо толстой броней.

Выставлять англичан за идиотов разработавших супер-пупер броню но не ставивших ее на реальные танки в обстановке холодной войны можно тольло употребив чего то.

Любая готовая система немедленно принималась на вооружение.

Еще раз для лжецов - первый танк с комбинированной толской броней - Т-64.
От Flanker
К Robert (12.07.2025 14:56:33)
Дата 13.07.2025 08:40:32

Ре: Ваш убогий...

>>Сравните броню одновременно выпускаемого Чифтена и Т-64
>
>Да запросто. Англы разработали композитную аж в конце 50-x. Но она - xоть и композитная, но вес - имеет. А нафига лишний вес то, если танк и так - отлично защищен.
Во вы гоните , по вашему композитная броня тяжелее стали?:)))
>Чифтен же - разработка 60-x, и сразу делался под композитную броню. Сочли ненужным её ставить сразу, поскольку английские танки были тогда были лучшие в мире по защищенности и без нее. Как появился Т-64 - англы, чтобы продолжать оставаться лучшими в мире (а это - до сиx пор так), стали её ставить - всё было давно разработано для этого:
Да не осилили они композит на Чифтене в серии вот и все, осилили только на Челике спустя лет 10 после Т-64. И танки у них всю жизнь были лютым овном
От Robert
К Flanker (13.07.2025 08:40:32)
Дата 13.07.2025 12:28:00

Ре: Ваш убогий...

>>>Сравните броню одновременно выпускаемого Чифтена и Т-64
>>
>>Да запросто. Англы разработали композитную аж в конце 50-x. Но она - xоть и композитная, но вес - имеет. А нафига лишний вес то, если танк и так - отлично защищен.
>Во вы гоните , по вашему композитная броня тяжелее стали?:)))


Это не я - гоню, а Вы - невнимательно читаете:

1. Стальную броню - танк получил сразу.

2. Также с начала производтва - в танке была предусмотрена опция многослойного допбронирования.

3. Сначала допбронирование - не ставилось: и без него танк был самым защищенным в мире.

4. Как возникла (позже) потребность в усилении защиты - это допбронирование стали ставить как на выпускаемые танки, так на уже выпущенные. Там xоть и не сталь (там сталь с керамикой, слоями), но вес это - имеет.

>Stillbrew armour, or more correctly, the Stillbrew Crew Protection Package (SCPP) was an add-on passive composite armour[1] applied to the FV4201 Chieftain main battle tank used by the British Army's Royal Armoured Corps...
От Flanker
К Robert (13.07.2025 12:28:00)
Дата 13.07.2025 14:23:19

Ре: Ваш убогий...

>1. Стальную броню - танк получил сразу.

>2. Также с начала производтва - в танке была предусмотрена опция многослойного допбронирования.

>3. Сначала допбронирование - не ставилось: и без него танк был самым защищенным в мире.

>4. Как возникла (позже) потребность в усилении защиты - это допбронирование стали ставить как на выпускаемые танки, так на уже выпущенные. Там xоть и не сталь (там сталь с керамикой, слоями), но вес это - имеет.
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники. Не было там никаких "опций многослойного бронирования" была обычная стальная броня. Комплекты Стилбрю это банальная навесная допброня типа "бровей ильича" на Т-62. Которая появилась аж в конце 80ых если не в начале 90ых.
>>Stillbrew armour, or more correctly, the Stillbrew Crew Protection Package (SCPP) was an add-on passive composite armour[1] applied to the FV4201 Chieftain main battle tank used by the British Army's Royal Armoured Corps...
От Robert
К Flanker (13.07.2025 14:23:19)
Дата 13.07.2025 14:45:07

Сами переведёте, или - помочь :

>Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники. Не было там никаких "опций многослойного бронирования" была обычная стальная броня.

__________________________________

>Because composite armor was not yet necessary at the time Chieftain was introduced in 1960, although as a concept it had been known for some time. At the time, steel armor was still adequate for most existing threats...

Для остальныx втыкателей - написано, что:

Броня (композитная) - уже была разработана на 1960-й. Но вот потребности в ней - не было: танк пошёл в части просто тяжелым танком с обычной бронёй (и опцией композитного допбронирования).

Также есть цитата со ссылкой, что когда потребность в опции - возникла, композит и стали ставить ("add-on" - это как раз "допбронирование" по-русски):

>Stillbrew armour, or more correctly, the Stillbrew Crew Protection Package (SCPP) was an add-on passive composite armour[1] applied to the FV4201 Chieftain main battle tank used by the British Army's Royal Armoured Corp...

Ессно допбронирование - развивалось и совершенствовалось, xоть и потрeбности в нём - годами не было. К моменту, когда потрeбность была осознана (после изучения в Израиле затрофееныx в очередной войнушке новыx советскиx танков) - уже была разработана та её версия, что называется сейчас "Stillbrew". Её ессно и стали ставить (а не ту, что была в готовности в 1960-x).
От zero1975
К Robert (13.07.2025 14:45:07)
Дата 14.07.2025 03:15:38

Назовёте источник сведений?

>>Because composite armor was not yet necessary at the time Chieftain was introduced in 1960, although as a concept it had been known for some time. At the time, steel armor was still adequate for most existing threats...

Гугление подсказывает, что вы в качестве довода привели сообщение на форуме от какого-то "military history enthusiast" с латвийским ником Jānis Šnepsts (он там, кстати, прямо пишет, что первым танком с композитной броней был таки Т-64 - но эту часть его сообщения вы почему-то вырезали):
https://www.quora.com/Why-did-the-Chieftain-Tank-not-incorporate-composite-armour-in-its-design
Я не стану судить об авторитетности такого источника знаний, замечу лишь, что вы даже цитируя не смогли не соврать (подчеркивание мое):
>Броня (композитная) - уже была разработана на 1960-й. Но вот потребности в ней - не было: танк пошёл в части просто тяжелым танком с обычной бронёй (и опцией композитного допбронирования).
Сравниваем с оригиналом и видим, что ваш источник сокровенных знаний говорит не "разработана", а "as a concept it had been known". А теперь посмотрим, что писали Павловы насчет того, с какого момента композитная броня была "известна как концепт" в СССР (цитата по ТиВ №10 за 2009):
Снизить общую массу конструкции броневой защиты и повысить противокумулятивную стойкость танка можно было с помощью применения разнесенной брони. Конструктивно такая броня представляла собой пакет, состоявший из нескольких броневых листов, разделенных пустотами или прослойками из легких наполнителей, обеспечивавших расфокусирование кумулятивной струи. Идея создания такой броневой защиты была высказана в ЦНИИ-48 еще в 1945 г. Другой вариант решения проблемы противокумулятивной стойкости предложили в конструкторском бюро завода № 112 «Красное Сормово», который заключался в нанесении на поверхность основной брони высокоогнеупорного покрытия, способного ослабить действие кумулятивной струи. Однако на тот момент времени из-за проблем технологического характера эти решения не были реализованы.
В 1946 г. в ЦНИИ-48 в лабораторных условиях провели исследования по уменьшению расстояния между взводным экраном и основной броней за счет заполнения промежутка различными материалами с меньшими, чем у стали удельной массой — бетоном, песком и гравием. При этом массу конструкции такой защиты удалось снизить на 10—30% по сравнению с монолитной стальной броней равной противокумулятивной стойкости.

>Ессно допбронирование - развивалось и совершенствовалось, xоть и потрeбности в нём - годами не было. К моменту, когда потрeбность была осознана (после изучения в Израиле затрофееныx в очередной войнушке новыx советскиx танков) - уже была разработана та её версия, что называется сейчас "Stillbrew". Её ессно и стали ставить (а не ту, что была в готовности в 1960-x).

Фразы про "потребности не было" - оставлю без комментариев. А Stillbrew - это очень и очень поздно. До этого варианта на Chieftain примеряли композитную броню Burlington - и вот что написано о её появлении в статье Дэвида Листера (автора "Дарк Эйдж оф Танкс" - книги про развитие британских танков после второй мировой):
And now for some speculation, there are a few files in an archive here in the UK which are still closed under the national security clause. They're part of Project Prodigal, and come from the atomic weapons research establishment and are talking about defeating projectiles. The interesting thing is the date on these files starts in 1950. It may well be this is the birth of modern composite armours. Anyway the first official work on what was to become the first of the Chobham family, then named "Burlington" started around 1960 or 1961, although the exact date is hard to pin point. Over the next fifteen years a lot of research was done. In 1971 the British started to share some, but not all, of their research with West Germany and the United States.
https://overlord-wot.blogspot.com/2015/08/burlington-pageant.html

Гугло-перевод (подчеркивание мое):
А теперь немного размышлений: в одном из архивов Великобритании есть несколько документов, которые до сих пор закрыты в соответствии с положениями о национальной безопасности. Они являются частью проекта Prodigal и исходят от исследовательского центра по атомному оружию, и в них говорится о противодействии снарядам. Интересно, что датировка в этих файлах стартует с 1950 года. Вполне возможно, что именно тогда родилась современная композитная броня. Как бы то ни было, первые официальные работы над тем, что должно было стать началом семейства Chobham, тогда называвшимся "Burlington", начались примерно в 1960 или 1961 году, хотя точную дату установить сложно. В течение следующих пятнадцати лет было проведено множество исследований. В 1971 году британцы начали делиться некоторыми, но не всеми, результатами своих исследований с Западной Германией и Соединенными Штатами.

А теперь обратимся к тем же Павловым (ТиВ №10 за 2009):
В составе комбинированной брони алюминиевые и титановые сплавы впервые были использованы в конструкции броневой защиты танковой башни, в которой специально предусмотренная внутренняя полость заполнялась алюминиевым сплавом. С этой целью был разработан специальный алюминиевый литейный сплав АБК11, не подвергаемый после литья термической обработке (из-за невозможности обеспечения критической скорости охлаждения при закалке алюминиевого сплава в комбинированной системе со сталью). Вариант «сталь+алюминий» обеспечивал при равной противокумулятивной стойкости уменьшение массы брони в два раза по сравнению с обычной стальной.
В 1959 г. для танка Т-55 были спроектированы носовая часть корпуса и башня с двухслойной броневой защитой «сталь+алюминиевый сплав». Однако в процессе испытаний таких комбинированных преград выяснилось, что двухслойная броня не обладала достаточной живучестью при многократных попаданиях бронебойно-подкалиберных снарядов — утрачивалась взаимная опора слоев. Поэтому в дальнейшем были проведены испытания трех-слойных броневых преград «сталь+алюминий+сталь», «титан+алюминий+титан». Выигрыш по массе несколько сократился, но все равно оставался достаточно значительным: комбинированная броня «титан+алюминий+титан» по сравнению с монолитной сталь ной броней при одинаковом уровне броневой защиты при обстреле 115-мм кумулятивными и подкалиберными снарядами обеспечивала сокращение массы на 40%, сочетание «сталь+алюминий+сталь» давало 33% экономии массы.
В 1961—1962 гг. основные работы по созданию комбинированной брони развернулись на Ждановском (Мариупольском) металлургическом заводе, на котором происходила отладка технологии двухслойных отливок, проводились обстрелы различных вариантов броневых преград. Были отлиты и прошли испытания 85-мм кумулятивными и 100-мм бронебойными снарядами образцы («сектора») комбинированной брони «сталь+алюминий+сталь». Однако проведенные на Уралвагонзаводе опыты по обстрелу опытных башен танка «Объект 167», показали недостаточную стойкость такой комбинированной преграды при обстреле бронебойными подкалиберными снарядами. При ударе снаряда происходило «выдавливание» алюминиевых вставок из тела башни. Для устранения этого неприятного явления необходимо было использование специальных перемычек, препятствовавших «выдавливанию» алюминия из полостей стальной башни, или применение более прочного алюминиевого сплава. Ввиду указанных недостатков дальнейшего распространения комбинированная броня такого состава на Уралвагонзаводе не получила.
Необходимо отметить, что аналогичные работы по созданию комбинированной брони с использованием броневых алюминиевых сплавов велись в Великобритании с 1961 г. В ходе этих работ к началу 1970 г. английскими специалистами была создана комбинированная броня «Берлингтон» (Burlington). Она представляла собой многослойную преграду с наружным и тыльным броневыми листами, между которыми располагались листы из алюминиевого сплава, установленные с воздушным зазором. Броня изготавливалась в виде отдельных модулей, которые навешивались на основную броню корпуса и башни танка. В качестве базы для проработки вариантов размещения защитных модулей с новой броней был использован танк «Чифтен» Mk3. Опытный танк с модульной защитой имел наименование «Чифтен» Mk5/2. Дальнейшие работы по совершенствованию этой брони привели к созданию в 1977 г. комбинированной брони «Чобхэм» (Chobham), которая впоследствии была применена на основном боевом танке «Челленджер» Mk1, принятом на вооружение в 1983 г.
Помимо НИОКР по исследованию возможности использования алюминиевых сплавов в составе комбинированной брони в 1958 г. филиалом ВНИИ-100 был разработан и опробован натурным обстрелом вариант комбинированной защиты, основанный на рикошетировании и дроблении кумулятивной струи при ее прохождении через слой стальной стружки. Испытания показали, что 100 мм стальная броня со слоем стружки в 100 мм не пробивалась 85-мм невращающимся кумулятивным снарядом при угле встречи 60°.
Дальнейшие работы по созданию комбинированой брони были связаны с выбором неметаллического материала наполнителя, обладавшего высокой струегасящей способностью, подбором толщины броневых листов и их расположения в «пакете» для обеспечения стойкости к воздействию не только кумулятивных, но и бронебойно-подкалиберных снарядов.
В качестве наполнителей испытывались высокопрочный бетон, стекло, диабаз, керамика (фарфор, ультрафарфор, уралит) и различные стеклопластики. Из испытанных материалов лучшими характеристиками обладали вкладыши из высокопрочного ультрафарфора (удельная струегасящая способность в 2—2,5 раза выше, чем у броневой стали) и стеклопластик АГ 4С. Эти материалы и были рекомендованы для применения в качестве наполнителей в составе комбинированных броневых преград. Выигрыш по массе при использовании комбинированных броневых преград по сравнению с монолитными стальными составлял 20—25%.
Первым в мире танком с применением комбинированных броневых преград стал опытный средний танк «Объект 432», разработанный в Харькове на заводе им. Малышева. Танк «Объект 432» имел в верхней носовой части корпуса комбинированную броневую преграду, состоявшую из последовательно расположенных в одном пакете стального листа толщиной 80 мм, двух листов стеклотекстолита толщиной по 52 мм и стального 20-мм листа. Для снижения бронепробиваемости бронебойных и кумулятивных снарядов угол наклона верхней лобовой детали корпуса от вертикали был увеличен до 68°. Конструкция комбинированной броневой преграды обеспечивала защиту от иностранных 105-мм кумулятивных, а также бронебойно-подкалиберных снарядов с сердечником из карбида вольфрама или вольфрамового сплава при обстреле с дальности свыше 500 м. Литая башня танка имела специальные полости в лобовой части, которые первоначально заполнялись вставками из алюминия, а впоследствии из-за недостаточной ударной стойкости при обстреле бронебойно-подкалиберными снарядами, были заменены ультрафарфоровыми стержнями, а затем ультрафарфоровыми шарами. Одновременно с отработкой конструкции башни с наполнителем из ультрафарфора в филиале ВНИИ-100 по предложению В.В. Иерусалимского была разработана конструкция башни с применением высокотвердых вставок из стали, предназначавшихся для изготовления снарядов. Эти вставки, подвергнутые термической обработке по методу дифференциальной изотермической закалки, имели особо твердую сердцевину и относительно менее твердые, но более пластичные наружные поверхностные слои. Изготовленная опытная башня с высокотвердыми вставками показала при обстреле даже лучшие результаты по стойкости, чем с залитыми керамическими шарами. Недостатком башни с высокотвердыми вставками являлась недостаточная живучесть сварного соединения между подпорным листом и опорой башни, которое при ударе бронебойно подкалиберного снаряда разрушалось без пробития.
В процессе изготовления опытной партии башен с высокотвердыми вставками оказалось невозможно обеспечить минимально необходимую ударную вязкость (высокотвердые вставки изготовленной партии при снарядном обстреле дали повышенное хрупкое разрушение и пробитие). От дальнейших работ в этом направлении отказались.
Технология отливки башен с керамическим (ультрафарфоровым) наполнителем была отработана в результате совместной работы ВНИИ-100, харьковского завода №75, Южно-Уральского завода радиокерамики, ВПТИ-12 и НИИБТ полигона. Максимальная толщина лобовой брони башни составляла 450 мм. При обстреле башня с комбинированной броней обеспечивала полную защиту от 85-мм и 100-мм кумулятивных снарядов, 100-мм бронебойных тупоголовых снарядов и 115 мм подкалиберных снарядов при курсовых углах обстрела +40°, а также защиту от 115-мм кумулятивного снаряда при курсовом угле обстрела +35° с вероятностью 0,75.

Простое сличение дат показывает, что ни в качестве общей концепции, ни в качестве опытного образца, ни, тем более, в качестве серийной конструкции - британские работы по комбинированной броне не могли копироваться советскими конструкторами. Все британские даты идут позже, да и принятое в СССР решение - гораздо лучше проработано.
От Flanker
К Robert (13.07.2025 14:45:07)
Дата 13.07.2025 15:44:37

Re: Сами переведёте,...

>>Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники. Не было там никаких "опций многослойного бронирования" была обычная стальная броня.
>
>__________________________________

>>Because composite armor was not yet necessary at the time Chieftain was introduced in 1960, although as a concept it had been known for some time. At the time, steel armor was still adequate for most existing threats...
>
>Для остальныx втыкателей - написано, что:

>Броня (композитная) - уже была разработана на 1960-й. Но вот потребности в ней - не было: танк пошёл в части просто тяжелым танком с обычной бронёй (и опцией композитного допбронирования).
Это называется выдавать нужду за добродетель. По факту никакой композитной брони Чифтен не имел ни в виде опций никак.
А че там "разработано" в виде экспериментов это мало интересно. И отмазка "не больно то и хотелось" она смешная. В 1961 ом появляется Т=62 чьи снаряды дырявят суперзащищенного Чифтена в любую проекцию.
>Также есть цитата со ссылкой, что когда потребность в опции - возникла, композит и стали ставить ("add-on" - это как раз "допбронирование" по-русски):

>>Stillbrew armour, or more correctly, the Stillbrew Crew Protection Package (SCPP) was an add-on passive composite armour[1] applied to the FV4201 Chieftain main battle tank used by the British Army's Royal Armoured Corp...
>
>Ессно допбронирование - развивалось и совершенствовалось, xоть и потрeбности в нём - годами не было. К моменту, когда потрeбность была осознана (после изучения в Израиле затрофееныx в очередной войнушке новыx советскиx танков) - уже была разработана та её версия, что называется сейчас "Stillbrew". Её ессно и стали ставить (а не ту, что была в готовности в 1960-x).
Ага затрофеили в 73ьем а Стилбрю пошла в конце 80-ых. офигенная скорость.
От Robert
К Flanker (13.07.2025 15:44:37)
Дата 13.07.2025 16:27:39

Ре: Сами переведёте,...

>Это называется выдавать нужду за добродетель. По факту никакой композитной брони Чифтен не имел ни в виде опций никак.
>А че там "разработано" в виде экспериментов это мало интересно. И отмазка "не больно то и хотелось" она смешная.

А мне - без разницы как это называется. Везде на агл. - пишут так, как я изложил по-русски. Привёл же пару цитат выше, легко могу больше, но конечно время нужно.

Ну чего я какие-то собственные версии придумывать буду? Вот же есть опубликованая, и она - взаимнонепротиворечива.


>В 1961 ом появляется Т=62 чьи снаряды дырявят суперзащищенного Чифтена в любую проекцию.

Но не у арабов появляются же в 1961-м, и уж тем более трофейные танки на запад - ещё не попадают?

Не переживайте вы так - обычнейшее дело, т.н. "соревнование брони и снаряда" это. На советскиx танкаx после войнушек на БВ - тоже ведь броню усиливать бросились: "брови" на башняx появились, а у Т-72 - целый накладной бронелист сверxу во всю ВЛД. И всерьёз занялись динамической защитой, это же - неспроста?
От Flanker
К Robert (13.07.2025 16:27:39)
Дата 13.07.2025 17:20:43

Ре: Сами переведёте,...

А мне плевать как англоговорящие отмазываются почему композитную броню СССР первый внедрил :) На Чифтене ее не было и не поедусматривалось. То что через 30 лет они родили комплект добронирования это совсем иная история
От Robert
К Robert (13.07.2025 16:27:39)
Дата 13.07.2025 16:33:28

Вот фото, напринер:

> у Т-72 - целый накладной бронелист сверxу во всю ВЛД.

Xорошо видны вырезы в нём под имевшиеся до его установки буксирные крюки на ВЛД:


[149K]


От Iva
К Flanker (13.07.2025 08:40:32)
Дата 13.07.2025 10:37:51

Ре: Ваш убогий...

Привет!

>И танки у них всю жизнь были лютым овном

ну это вы не правы. У них была концепция противоречащая нашей и во многом разумная. Не может танк на поле боя носиться со скоростью 70 кмв час и маневрирую уклоняться от снарядов.
поэтому он должен сильно бронированным. Танк непосредственной поддержки пехоты на поле боя. А не крейсерский танк глубокого прорыва.

по крайней мере мне так объясняли в 80-х в ГШ.

Владимир