От Андрей
К All
Дата 27.07.2025 00:11:35
Рубрики Прочее;

Re: А, понял

>Конечно согласен: дальность БР можно увеличить и уменьшив забрасываемый вес тоже.

Ну вот в чем-то мы с вами согласны.

>Но я же писал чуть выше (другими словами) совсем иное: дальность КР легко увеличивается простым увеличением запаса топлива на борту, а вот чтобы увеличить запас топлива у БР - её надо очень серезно переделывать.

Ну как простым. Если у вас ограничены габариты ракеты, то совсем не простым. Это всю КР перекомпоновывать надо. А за счет чего не понятно.

Сейчас ночь, и я брежу, но вот что набредилось

Вот у нас есть не вызывающая вопросов КР 9м728 масса 2300 кг, масса БЧ 500 кг, предположим масса электроники еще 100 кг (самые большие в мире советские микросхемы), масса конструкции 10-15% (где-то читал про такое), но остаток 1355 кг это как ни крути топливо.

Т.е. КР имея топлива более 50% массы, летит на 500 км.

Вы как инженер, скажите, за счет чего можно по щелчку пальцев взять и увеличить дальность полета в пять раз?!

Как я вижу, есть три пути, улучшить топливную эффективность двигателя, улучшить энергетические характеристики топлива, ну и на худой конец уменьшить массу БЧ. Но вот чтобы вот так, на раз-два, в пять раз поднять дальность стрельбы?!

Тут, либо масса БЧ у 9М728 существенно больше 1000 кг, может быть даже 1500 кг. А почему до сих пор никто не похвастался!? А почему хохлы не ноют когда по ним прилетают такие подарочки?!

Возможен вариант, что для преемственности между ракетами, в 9М729 закачали меньше топлива, но значит и в 9М728 закачивали меньше топлива, но она вопросов не вызывала. А почему?

Вопросов больше чем ответов.

И доказательств в недоговорной дальности 9М729 вы так и не привели, хотя бы даже по опыту СВО. А эти ракеты по хохлам прилетали.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Slick
К Андрей (27.07.2025 00:11:35)
Дата 27.07.2025 10:55:01

Re: А, понял

>>Конечно согласен: дальность БР можно увеличить и уменьшив забрасываемый вес тоже.
>
>Ну вот в чем-то мы с вами согласны.

>>Но я же писал чуть выше (другими словами) совсем иное: дальность КР легко увеличивается простым увеличением запаса топлива на борту, а вот чтобы увеличить запас топлива у БР - её надо очень серезно переделывать.
>
>Ну как простым. Если у вас ограничены габариты ракеты, то совсем не простым. Это всю КР перекомпоновывать надо. А за счет чего не понятно.

>Сейчас ночь, и я брежу, но вот что набредилось

>Вот у нас есть не вызывающая вопросов КР 9м728 масса 2300 кг, масса БЧ 500 кг, предположим масса электроники еще 100 кг (самые большие в мире советские микросхемы), масса конструкции 10-15% (где-то читал про такое), но остаток 1355 кг это как ни крути топливо.

>Т.е. КР имея топлива более 50% массы, летит на 500 км.

Замена бронебойной БЧ на ядерную - увеличивает дальность Томагавка в разы. Для повышения дальности КР применяют накладные баки.
От Андрей
К Slick (27.07.2025 10:55:01)
Дата 27.07.2025 14:22:09

Re: А, понял


>Замена бронебойной БЧ на ядерную - увеличивает дальность Томагавка в разы.

В два раза, почти.

>Для повышения дальности КР применяют накладные баки.

Накладные баки, да, применяются. Но только на тех ракетах, которые не запускаются из ТПК.

9М729 запускается из ТПК, там не куда баки накладывать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Slick
К Андрей (27.07.2025 14:22:09)
Дата 27.07.2025 20:16:52

Re: А, понял


>>Замена бронебойной БЧ на ядерную - увеличивает дальность Томагавка в разы.
>
>В два раза, почти.

>>Для повышения дальности КР применяют накладные баки.
>
>Накладные баки, да, применяются. Но только на тех ракетах, которые не запускаются из ТПК.

>9М729 запускается из ТПК, там не куда баки накладывать.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Ядерная 109ая на 2500 км летала, противокорабельная на меньше чем 500 км - согласно мурзилок. Учитывая, что 9м729 на 1,5 метра длиннее - то опасения американцев понятны.
От Андрей
К Slick (27.07.2025 20:16:52)
Дата 27.07.2025 21:22:41

Re: А, понял


>Ядерная 109ая на 2500 км летала, противокорабельная на меньше чем 500 км - согласно мурзилок. Учитывая, что 9м729 на 1,5 метра длиннее - то опасения американцев понятны.

У противокорабельной дальность ограничена по другим причина.

"TLAM-C" летал на 700 морских миль, что чуть меньше 1300 км

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Slick
К Андрей (27.07.2025 21:22:41)
Дата 27.07.2025 23:10:26

Re: А, понял


>>Ядерная 109ая на 2500 км летала, противокорабельная на меньше чем 500 км - согласно мурзилок. Учитывая, что 9м729 на 1,5 метра длиннее - то опасения американцев понятны.
>
>У противокорабельной дальность ограничена по другим причина.

>"TLAM-C" летал на 700 морских миль, что чуть меньше 1300 км

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

Я про TASM. 109с это уже 90е.
От Андрей
К Slick (27.07.2025 23:10:26)
Дата 28.07.2025 07:06:12

Re: А, понял

>Я про TASM. 109с это уже 90е.

TASM это 1982й, TLAM-C это 1986й. Не велика разница.

Но, как бы то ни было, дальность TASM больше ограничивается низкой скоростью ракеты, разведданные устаревают на столько, что ракете приходится производить поиск в районе цели самостоятельно. Я подозреваю, что и TASM и TLAM-C имеют одинаковую заправку топливом, и могут пролететь одинаковое расстояние, просто TASM в районе цели еще "змейкой" ходит, на что топливо тратится, а дальности не прибавляется.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Slick
К Андрей (28.07.2025 07:06:12)
Дата 28.07.2025 08:39:06

Re: А, понял

>>Я про TASM. 109с это уже 90е.
>
>TASM это 1982й, TLAM-C это 1986й. Не велика разница.

>Но, как бы то ни было, дальность TASM больше ограничивается низкой скоростью ракеты, разведданные устаревают на столько, что ракете приходится производить поиск в районе цели самостоятельно. Я подозреваю, что и TASM и TLAM-C имеют одинаковую заправку топливом, и могут пролететь одинаковое расстояние, просто TASM в районе цели еще "змейкой" ходит, на что топливо тратится, а дальности не прибавляется.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
РЛС для поиска цели с соответствующим оборудованием.
От Robert
К Андрей (27.07.2025 00:11:35)
Дата 27.07.2025 05:31:42

Ре: А, понял

>скажите, за счет чего можно по щелчку пальцев взять и увеличить дальность полета в пять раз?!

Там не в пять раз надо. Договор-то - "по ракетам средней и меньшей дальности". КРСД из нее не сделать, а вот меньшей дальноси - можно.

За счет чего? Самый "результативный" вариант - просто увеличить площадь крыла, несколько снизив тем самым крейсерскую скорость.

Смотрите: потребная для полета мощность - это тяга двигателя помноженая на скорость полета. Полет на меньшей скорости тогда - требует меньшей мощности, а двигатель-то - Вы не меняли. Значит, у Вас - появляется избыток мощности, который дает дополнительную (не нужную для горизонтального полета) тягу. Помножив ее на аэродинамическое качество - Вы получите дополнительный вес, с которым полет - будет по-прежнему горизонтален. Ну и используйте его для дополнительного топлива.

Посмотрите на "Вояджер" Раяна xоть - вообще земной шар без посадки облетел. Тиxоxодный аппарат с крошечным (т.е. маломощным) движком, и огромный запас топлива.
От Андрей
К Robert (27.07.2025 05:31:42)
Дата 27.07.2025 07:53:32

Ре: А, понял

>>скажите, за счет чего можно по щелчку пальцев взять и увеличить дальность полета в пять раз?!
>
>Там не в пять раз надо. Договор-то - "по ракетам средней и меньшей дальности". КРСД из нее не сделать, а вот меньшей дальноси - можно.

Это вам не надо. А американцы утверждают, что 9М729 летает на дальность от 2000 до 5500 км.

>За счет чего? Самый "результативный" вариант - просто увеличить площадь крыла, несколько снизив тем самым крейсерскую скорость.

>Смотрите: потребная для полета мощность - это тяга двигателя помноженая на скорость полета. Полет на меньшей скорости тогда - требует меньшей мощности, а двигатель-то - Вы не меняли. Значит, у Вас - появляется избыток мощности, который дает дополнительную (не нужную для горизонтального полета) тягу. Помножив ее на аэродинамическое качество - Вы получите дополнительный вес, с которым полет - будет по-прежнему горизонтален. Ну и используйте его для дополнительного топлива.

Это даст рост дальности в 4-11 раз?

>Посмотрите на "Вояджер" Раяна xоть - вообще земной шар без посадки облетел. Тиxоxодный аппарат с крошечным (т.е. маломощным) движком, и огромный запас топлива.

Так где свидетельства конструктивных изменений? Где огромные топливные баки, где длинные крылья? Обломков дофига должно быть, а доказательств нет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (27.07.2025 07:53:32)
Дата 27.07.2025 17:49:26

Ре: А, понял

>Так где свидетельства конструктивных изменений? Где огромные топливные баки, где длинные крылья?

"Унутре средневекового лыцаря - наши опилки!"(С) Аркадий Раикин.

Внутри они. БЧ - поменьше, вместо нее - бак побольше, a крылья - сложены (на пусковой). Снаружи, короче - не видно (а когда ракету делали - еще и специально внимание наверняка уделяли, чтоб не было видно).

Американцы, по крайней мере - такое внимание к своим ракетам уделяют: ПУ MLRS например, "Xаймарса", и "Атакамса" - внешне совершенно одинаковы, а вот иx дальности - отличаются во много раз.

>Обломков дофига должно быть, а доказательств нет.

А зачем на "украинские" дальности - стрелять ракетами средней дальности? Не Германия какая, чай - стреляют вполне конвенциальными ракетами со складов, причём еще и бонус есть тогда (у ниx БЧ - побольше).
От Андрей
К Robert (27.07.2025 17:49:26)
Дата 27.07.2025 18:46:17

Ре: А, понял

>>Так где свидетельства конструктивных изменений? Где огромные топливные баки, где длинные крылья?
>
>"Унутре средневекового лыцаря - наши опилки!"(С) Аркадий Раикин.

"В греческом зале, в греческом зале... Мышь белая!!!" Он же.

>>Обломков дофига должно быть, а доказательств нет.
>
>А зачем на "украинские" дальности - стрелять ракетами средней дальности? Не Германия какая, чай - стреляют вполне конвенциальными ракетами со складов, причём еще и бонус есть тогда (у ниx БЧ - побольше).

Так вот 9М729 вполне стреляют по Украине, и у них есть обломки с маркировкой 9М729. А заявления от американских специалистов с вещественными доказательствами нарушения Россией ДРСМД, нетю!

>Внутри они. БЧ - поменьше, вместо нее - бак побольше, a крылья - сложены (на пусковой). Снаружи, короче - не видно (а когда ракету делали - еще и специально внимание наверняка уделяли, чтоб не было видно).

То, что в нормальном состоянии оно может быть не видно, это понятно. У них сейчас предостаточно обломков.

>Американцы, по крайней мере - такое внимание к своим ракетам уделяют: ПУ MLRS например, "Xаймарса", и "Атакамса" - внешне совершенно одинаковы, а вот иx дальности - отличаются во много раз.

Все-таки какая-то у вас каша! Хаймарс и МЛРС это ПУ. А ATACMS это баллистическая ракета которая может запускаться как с одной, так и с другой ПУ.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (27.07.2025 18:46:17)
Дата 27.07.2025 20:38:52

Ре: А, понял

Американцы, по крайней мере - такое внимание к своим ракетам уделяют: ПУ МЛРС например, "Xаймарса", и "Атакамса" - внешне совершенно одинаковы, а вот иx дальности - отличаются во много раз.
>
>Все-таки какая-то у вас каша! Хаймарс и МЛРС это ПУ.


Ну, строго говоря, "Система" это : ракета плюс пусковая для нее.
Акроним же, от "мaлтипле ланч рокет СИСТЕМ".

>А АТАЦМС это баллистическая ракета которая может запускаться как с одной, так и с другой ПУ.

Вот например Атакамс на ПУ MLRS:


[6K]


От tarasv
К Андрей (27.07.2025 00:11:35)
Дата 27.07.2025 05:13:12

Re: А, понял

>Вот у нас есть не вызывающая вопросов КР 9м728 масса 2300 кг, масса БЧ 500 кг, предположим масса электроники еще 100 кг (самые большие в мире советские микросхемы), масса конструкции 10-15% (где-то читал про такое), но остаток 1355 кг это как ни крути топливо.
>Т.е. КР имея топлива более 50% массы, летит на 500 км.
>Вы как инженер, скажите, за счет чего можно по щелчку пальцев взять и увеличить дальность полета в пять раз?!

Как инженер могу сказать что ваш расчет количества топлива на борту не имеет ничего общего с реальностью. >1300кг топлива просто нечем сжечь если КР летит на 500км. Удельный расход топлива ТРДД-50 - 0,71 кг/кгс в час, тяга 450 кг, часовой расход топлива 320 кг. Не крейсерский режим, туда сюда, ну допустим часовой расход 500кг. 1300кг это 2.6 часа полета. КР летит со средней скоростью 185км/ч?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (27.07.2025 05:13:12)
Дата 27.07.2025 07:29:58

Re: А, понял


> Как инженер могу сказать что ваш расчет количества топлива на борту не имеет ничего общего с реальностью. >1300кг топлива просто нечем сжечь если КР летит на 500км. Удельный расход топлива ТРДД-50 - 0,71 кг/кгс в час, тяга 450 кг, часовой расход топлива 320 кг. Не крейсерский режим, туда сюда, ну допустим часовой расход 500кг. 1300кг это 2.6 часа полета. КР летит со средней скоростью 185км/ч?

Я это прекрасно понимаю!

Значит "недолив топлива". Т.е. конструкция максимально унифицирована с более дальнобойной стратегической КР, но с менее емким топливным баком.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (27.07.2025 07:29:58)
Дата 27.07.2025 15:58:48

Re: А, понял

>Значит "недолив топлива". Т.е. конструкция максимально унифицирована с более дальнобойной стратегической КР, но с менее емким топливным баком.

Да, тем более что есть экспортная версия которая заявлялась как вписывающаяся в РКРТ. КР на полтора метра длиннее Томагавка, с БЧ близкого веса, может иметь дальность в 500км только если в планере есть большие пустые объемы. Из чего и следовали претензии американцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (27.07.2025 15:58:48)
Дата 27.07.2025 16:49:13

Re: А, понял

>>Значит "недолив топлива". Т.е. конструкция максимально унифицирована с более дальнобойной стратегической КР, но с менее емким топливным баком.
>
> Да, тем более что есть экспортная версия которая заявлялась как вписывающаяся в РКРТ. КР на полтора метра длиннее Томагавка, с БЧ близкого веса, может иметь дальность в 500км только если в планере есть большие пустые объемы. Из чего и следовали претензии американцев.

Так а почему к 9М728 таких претензий не было?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (27.07.2025 16:49:13)
Дата 28.07.2025 20:32:12

Re: А, понял

>Так а почему к 9М728 таких претензий не было?

Американцы и ее упоминали как предположительно нарушающую РСМД. Но у нее есть экспортная версия. Могу предположить что она действительно имеет баки на меньшую дальность чтобы оставаться в рамках приличия по РКРТ. То есть было что показать убедительного.

Орфографический словарь читал - не помогает :)