От zero1975
К Андрей
Дата 30.07.2025 20:00:19
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: А разве...

>Вы почему-то, не сидючи за штурвалом самолета, считаете, что стрельба с кабрирования это из разряда "куда-то туда".

Вы можете сколько угодно фантазировать на счет того, что я считаю, но я как раз имел в виду, что задачей является "нанести поражение с некоторой вероятностью".

>При этом вы не являетесь лицом причастным к штурмовой авиации, но мнение человека который к этому причастен, образно выражаясь "вертели на нефритовом болту".

Завышенные представления летчиков (как и танкистов/моряков) о своей эффективности - это норма.

>>Я вот не понимаю, как с семи километров можно получить отклонение и рассеивание НУРС, "сравнимые" с двумя километрами. Поясните, пожалуйста.

>Очень даже легко!!! Представьте, что у вас в вероятностный процесс вмешивается "человеческий фактор". Когда ему в ухо орет "Береза", давление зашкаливает за 200+, пульс улетает в бесконечность, будет это влиять на результаты стрельбы? ИМХО будет. Еще как. А для вас это видимо несущественный фактор.

Вы вот так походя обвинили летчиков в том, что они с двух км мажут с перепугу? Нет ли здесь дискредитации? Между тем, в обсуждаемом тексте ничего подобного не говорилось - я напомню:
"Зря пишут о низкой эффективности такого способа. Он не уступает применению с горизонтального полета с двух километров, потому что и с двух км цель типа людей в окопах в посадке ты не увидишь. И все равно будешь работать тупо по координатам, как и с кабрирования. Тогда какая как разница как стрелять, если результаты сравним?"
От Андрей
К zero1975 (30.07.2025 20:00:19)
Дата 31.07.2025 07:38:23

Re: А разве...

>Вы можете сколько угодно фантазировать на счет того, что я считаю, но я как раз имел в виду, что задачей является "нанести поражение с некоторой вероятностью".

Так оно и наносится с "известной вероятностью", только вам эта вероятность не известна.

>Завышенные представления летчиков (как и танкистов/моряков) о своей эффективности - это норма.

Я не про эффективность говорю. Я говорю, про знание и понимание нюансов работы, той же вероятности поражения, или баллистики.

>>Очень даже легко!!! Представьте, что у вас в вероятностный процесс вмешивается "человеческий фактор". Когда ему в ухо орет "Береза", давление зашкаливает за 200+, пульс улетает в бесконечность, будет это влиять на результаты стрельбы? ИМХО будет. Еще как. А для вас это видимо несущественный фактор.
>
>Вы вот так походя обвинили летчиков в том, что они с двух км мажут с перепугу? Нет ли здесь дискредитации?

Удивительно, ярлыки навешиваете вы, а дискредитирую я. Как так?

>Между тем, в обсуждаемом тексте ничего подобного не говорилось - я напомню:
>"Зря пишут о низкой эффективности такого способа. Он не уступает применению с горизонтального полета с двух километров, потому что и с двух км цель типа людей в окопах в посадке ты не увидишь. И все равно будешь работать тупо по координатам, как и с кабрирования. Тогда какая как разница как стрелять, если результаты сравним?"

Потому, что для настильной траектории, достаточно небольшого отклонения траектории выше-ниже чтобы выпущенный снаряд/ракета не долетел или пролетел выше цели которая не выступает над рельефом местности.

Для навесной траектории, когда снаряд прилетает сверху, такое отклонение траектории не так критично, т.к. горизонтальная проекция цели сильно больше чем вертикальная.

Примерно так https://studfile.net/html/2706/378/html_Azs2sqChgG.sTlH/htmlconvd-juVWoT_html_d63b35a47c424acc.bmp

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (31.07.2025 07:38:23)
Дата 31.07.2025 09:17:49

Re: А разве...

>Потому, что для настильной траектории, достаточно небольшого отклонения траектории выше-ниже чтобы выпущенный снаряд/ракета не долетел или пролетел выше цели которая не выступает над рельефом местности.

>Для навесной траектории, когда снаряд прилетает сверху, такое отклонение траектории не так критично, т.к. горизонтальная проекция цели сильно больше чем вертикальная.

Уровень представлений понятен.
Крепкого вам здоровья!
От Андрей
К zero1975 (31.07.2025 09:17:49)
Дата 31.07.2025 09:52:17

Re: А разве...

>Уровень представлений понятен.

Т.е. даже написать в чем я ошибаюсь вы не можете.

>Крепкого вам здоровья!

И вам не хворать.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (31.07.2025 09:52:17)
Дата 31.07.2025 12:05:41

Re: А разве...

>Т.е. даже написать в чем я ошибаюсь вы не можете.

А зачем? По опыту общения с вами в этом смысла нет.
Но если вы просите - откройте любую таблицу стрельбы и посмотрите, как меняется Вд с увеличением расстояния.
От Андрей
К zero1975 (31.07.2025 12:05:41)
Дата 31.07.2025 22:59:01

Re: А разве...

>>Т.е. даже написать в чем я ошибаюсь вы не можете.
>
>А зачем? По опыту общения с вами в этом смысла нет.
>Но если вы просите - откройте любую таблицу стрельбы и посмотрите, как меняется Вд с увеличением расстояния.

Разумеется Вд, с ростом дальности увеличивается. Но. НО! Вы забываете, что при стрельбе с кабрирования у вас другая траектория полета ракеты.

Для вас откровение что для гаубицы, ведущей навесной огонь, отклонение снарядов по дальности будет меньше чем у пушки, на одинаковую дальность?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (31.07.2025 22:59:01)
Дата 31.07.2025 23:10:19

Всех благ вам! (-)
От Андрей
К zero1975 (31.07.2025 23:10:19)
Дата 01.08.2025 06:53:00

Значит все-таки это для вас откровение

Хотел бы вам пожелать того же, но жизнь вам еще таких сюрпризов накидает...


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (01.08.2025 06:53:00)
Дата 01.08.2025 10:24:52

Это значит, что разговор с вами - пустая трата времени

Можно было бы указать вам, что у пушки и гаубицы при стрельбе на одинаковое расстояние различается не только угол возвышения, но и начальная скорость - чего у НУРСА нет и в помине. При этом с ростом дистанции Вд будет расти и у пушки, и у гаубицы, и у НУРСа. Но ведь вы в ответ брякнете очередную глупость. И зачем это мне?
Потому остается только пожелать вам счастья.
От Андрей
К zero1975 (01.08.2025 10:24:52)
Дата 01.08.2025 11:44:26

Re: Это значит,...

>Можно было бы указать вам, что у пушки и гаубицы при стрельбе на одинаковое расстояние различается не только угол возвышения, но и начальная скорость - чего у НУРСА нет и в помине.

Дело не в пушке или гаубице, в настильной и навесной стрельбе. Вы можете взять одну и ту же гаубицу, стрельнуть одним и тем же снарядом, с одной и той же навеской пороха, и вероятность попасть в окоп будет разной для настильной и навесной стрельбы. Каким бы вам это странным и глупым не казалось.

>При этом с ростом дистанции Вд будет расти и у пушки, и у гаубицы, и у НУРСа.

Спасибо Кэп, я в курсе.

>Но ведь вы в ответ брякнете очередную глупость. И зачем это мне?

Вы и сами справляетесь.

>Потому остается только пожелать вам счастья.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (01.08.2025 11:44:26)
Дата 01.08.2025 15:13:29

Ре: Это значит,...

>Вы можете взять одну и ту же гаубицу, стрельнуть одним и тем же снарядом, с одной и той же навеской пороха, и вероятность попасть в окоп будет разной для настильной и навесной стрельбы.

Нифига. Вы, в общем случае - вообще не сможете выстрелить настильно по окопу: Вам - никто просто не даст подобную глупую попытку сделать.

Слишкам мала вертикальная проекция цели, плюс "экран местности" (неровности и растительность между пушкой и бруствером окопа)
От Андрей
К Robert (01.08.2025 15:13:29)
Дата 01.08.2025 16:15:41

Ре: Это значит,...

>>Вы можете взять одну и ту же гаубицу, стрельнуть одним и тем же снарядом, с одной и той же навеской пороха, и вероятность попасть в окоп будет разной для настильной и навесной стрельбы.
>
>Нифига. Вы, в общем случае - вообще не сможете выстрелить настильно по окопу: Вам - никто просто не даст подобную глупую попытку сделать.

Что значит никто не даст. Стрельба на прямой наводке это вполне штатный метод стрельбы. Т.е. никаких принципиальных запретов тут нет.

>Слишкам мала вертикальная проекция цели, плюс "экран местности" (неровности и растительность между пушкой и бруствером окопа)

Воооот! А товарищь не понимает, что при прямой наводке, настильной стрельбе, ему нужно попасть в "окно" буквально в десяток другой сантиметров.

В отличие от навесной стрельбы.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Robert
К Андрей (01.08.2025 16:15:41)
Дата 01.08.2025 16:49:48

ПРе: Это значит,...

>>>Вы можете взять одну и ту же гаубицу, стрельнуть одним и тем же снарядом, с одной и той же навеской пороха, и вероятность попасть в окоп будет разной для настильной и навесной стрельбы.
>>
>>Нифига. Вы, в общем случае - вообще не сможете выстрелить настильно по окопу: Вам - никто просто не даст подобную глупую попытку сделать.
>
>Что значит никто не даст. Стрельба на прямой наводке это вполне штатный метод стрельбы. Т.е. никаких принципиальных запретов тут нет.

Запретов - конечно нет: "я думал, ствол выдали, и крутусь как xочешь..."(С) анекдот про мента, которого позвали в кассу получать зарплату.

В смысле: "вот Вам - орудие, вот - боекомплект к нему, а дальнейшее - на Ваше усмотрение: нам тут сверxу из штаба - не видно, как именно Вы там стреляете!".

Я например, реально долго привыкал читать документы Второй Мировой: там - буквально "режет глаз" разительное расxождение:

- Как чтаешь описание подвига например какого - так всё предельно конкретно у ниx. Ну, типа (близко к тексту): "последний раз его видели живым <в такое-то время такого-то дня>, когда он собирал себе в окоп всё автоматическое оружие, которое только мог найти вокруг" (С) реальная наградная на "пурпурное сердце" посмертно.

- А вот как читаешь сводки большиx штабов - так там никакой конкретики: единственное, что конкретного обязательно будет - это сколько ТОНН боеприпасов вывалили на японцев. Из документа в документ так: в штабаx, поxоже, иначе как "тоннами" - никто не мыслит, поxоже.

Ну а "возвращаясь к нашим баранам"(с) - известно же: "...умный - в артиллерии"(с): они же там все даже высшей математике обучены же. Так что стрелять по окопу - они будут "навесиком".
От Андрей
К Robert (01.08.2025 16:49:48)
Дата 01.08.2025 19:14:45

Re: ПРе: Это

>- А вот как читаешь сводки большиx штабов - так там никакой конкретики: единственное, что конкретного обязательно будет - это сколько ТОНН боеприпасов вывалили на японцев. Из документа в документ так: в штабаx, поxоже, иначе как "тоннами" - никто не мыслит, поxоже.

Потому, что в большом штабе, таких эпизодов вагон и маленькая тележка, а для планирования дальнейших операций нужно знать сколько тонн боеприпасов сброшено на джапов, и сколько километров территории занято за последние сутки.

>Ну а "возвращаясь к нашим баранам"(с) - известно же: "...умный - в артиллерии"(с): они же там все даже высшей математике обучены же. Так что стрелять по окопу - они будут "навесиком".

Разумеется.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (01.08.2025 11:44:26)
Дата 01.08.2025 11:54:02

Re: Это значит,...

Я же говорил:
>>Но ведь вы в ответ брякнете очередную глупость. И зачем это мне?
От Андрей
К zero1975 (01.08.2025 11:54:02)
Дата 01.08.2025 12:21:06

Re: Это значит,...

>Я же говорил:

Вы не понимаете предмета, о котором говорите.

>>>Но ведь вы в ответ брякнете очередную глупость. И зачем это мне?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (01.08.2025 12:21:06)
Дата 01.08.2025 19:44:45

Re: Это значит,...

>Вы не понимаете предмета, о котором говорите.

На этом и сойдемся, т.к. после "товарищь не понимает, что при прямой наводке, настильной стрельбе..." тем более нет смысла хоть что-то объяснять.
От Андрей
К zero1975 (01.08.2025 19:44:45)
Дата 01.08.2025 21:32:35

Вы как еврей, третий раз прощаетесь, но не уходите.

>>Вы не понимаете предмета, о котором говорите.
>
>На этом и сойдемся, т.к. после "товарищь не понимает, что при прямой наводке, настильной стрельбе..." тем более нет смысла хоть что-то объяснять.

Так вы за семь сообщений в нашей подветке, три раза прощались, два раза закатывая глаза и заламывая руки воскликали "вы даже этого не знаете", и только один раз снизошли намекнуть на Вд, и ни разу ничего не объяснили.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (01.08.2025 21:32:35)
Дата 02.08.2025 00:34:33

Бог троицу любит

Если вы прочтете, что такое прямая наводка - поймете, что к углу возвышения (настильной/навесной стрельбе) она не имеет никакого отношения.
На этом, наконец, попрощаюсь. Не болейте.
От Андрей
К zero1975 (02.08.2025 00:34:33)
Дата 02.08.2025 07:14:56

Не поминай Господа в суе отрок!

Тем более если социалист-атеист.

>Если вы прочтете, что такое прямая наводка - поймете, что к углу возвышения (настильной/навесной стрельбе) она не имеет никакого отношения.

Вот цитата из Военного энциклопедического словаря

"НАСТИЛЬНАЯ СТРЕЛь&А, стрельба арт-и при углах возвышения ствола до 20'. Применяется в осн. для поражения целей прямой наводкой. В прсделах дальности Н.с. различают стрельбу на дальности nрямого выстрела и рuкошетую стрельбу."

Вот из статьи Стрельба из Советской военной энциклопедии

Траектории
[204K]



А теперь можете конкретно сказать с чем вы не согласны?

>На этом, наконец, попрощаюсь. Не болейте.

Это уже четвертый раз.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (02.08.2025 07:14:56)
Дата 02.08.2025 11:01:20

Я попрощался - но вы продолжаете бежать за мной, хватая за локоть?

Может хватит? Теплое бывает мягким, но даже в приведенной вами цитате написано: "применяется в основном...". А примеры, когда "не в основном" мы видим в той же СВО, где танки вполне себе стреляют настильным огнем с закрытых позиций.

Вот, раньше вы писали: "для гаубицы, ведущей навесной огонь, отклонение снарядов по дальности будет меньше чем у пушки, на одинаковую дальность". Потом поправились про одинаковый заряд: "вы можете взять одну и ту же гаубицу, стрельнуть одним и тем же снарядом, с одной и той же навеской пороха, и вероятность попасть...".

Но если бы вы в самом начале открыли бы таблицы стрельбы, то увидели бы, что такая возможность (стрельба на ту же дальность, с одинаковым зарядом, но с большим углом возвышения) появляется только при мортирной стрельбе (при угле больше 45°). И почему-то "вероятность попасть" на большом угле вовсе не растет, а напротив - например, для Д-30 снарядом ОФ-462:
С первым зарядом на 7600 метров (минимум при мортирной стрельбе):
- при угле прицеливания 17°34' - Вд = 17 м, изм. дальн. при изм. прицела на 1 тыс. - 17 м;
- при угле прицеливания 69°26' - Вд = 20 м, изм. дальн. при изм. прицела на 1 тыс. - 17 м.
С тем же первым зарядом на 10000 метров:
- при угле прицеливания 28°06' - Вд = 23 м, изм. дальн. при изм. прицела на 1 тыс. - 9 м;
- при угле прицеливания 60°06' - Вд = 26 м, изм. дальн. при изм. прицела на 1 тыс. - 12 м.
С четвертым зарядом на 4200 метров (минимум при мортирной стрельбе):
- при угле прицеливания 19°08' - Вд = 22 м, изм. дальн. при изм. прицела на 1 тыс. - 9,7 м;
- при угле прицеливания 69°13' - Вд = 31 м, изм. дальн. при изм. прицела на 1 тыс. - 10 м.
С четвертым зарядом на 5000 метров:
- при угле прицеливания 24°26' - Вд = 27 м, изм. дальн. при изм. прицела на 1 тыс. - 7,8 м;
- при угле прицеливания 63°48' - Вд = 37 м, изм. дальн. при изм. прицела на 1 тыс. - 8,2 м.

А теперь задайтесь вопросом: зачем я терял время и искал вам эти цифры, если про таблицы стрельбы вам было сказано сразу же, но вы в них не удосужились заглянуть? Вот сейчас вы опять что-нибудь выпалите и я должен буду с этим разбираться? Зачем мне это?
Давайте уже распрощаемся наконец.
От Андрей
К zero1975 (02.08.2025 11:01:20)
Дата 02.08.2025 20:03:58

Re: Я попрощался...

>Может хватит?

Нет не хватит.

>Теплое бывает мягким, но даже в приведенной вами цитате написано: "применяется в основном...". А примеры, когда "не в основном" мы видим в той же СВО, где танки вполне себе стреляют настильным огнем с закрытых позиций.

А я нигде не написал что прямая наводка = настильная стрельба, но прямая наводка это частный случай настильной стрельбы.

Так с чем вы не согласны?

>Вот, раньше вы писали: "для гаубицы, ведущей навесной огонь, отклонение снарядов по дальности будет меньше чем у пушки, на одинаковую дальность". Потом поправились про одинаковый заряд: "вы можете взять одну и ту же гаубицу, стрельнуть одним и тем же снарядом, с одной и той же навеской пороха, и вероятность попасть...".



>Но если бы вы в самом начале открыли бы таблицы стрельбы, то увидели бы, что такая возможность (стрельба на ту же дальность, с одинаковым зарядом, но с большим углом возвышения) появляется только при мортирной стрельбе (при угле больше 45°). И почему-то "вероятность попасть" на большом угле вовсе не растет, а напротив - например, для Д-30 снарядом ОФ-462:

Затем, что надо было посмотреть не угол прицеливания, а угол падения. А это важно.


>С первым зарядом на 7600 метров (минимум при мортирной стрельбе):
>- при угле прицеливания 17°34' - Вд = 17 м, изм. дальн. при изм. прицела на 1 тыс. - 17 м;
>- при угле прицеливания 69°26' - Вд = 20 м, изм. дальн. при изм. прицела на 1 тыс. - 17 м.

Возьмем, к примеру, одиночный окоп для стрельбы из автомата, длина 150 см, ширина 60 см, его площадь 0,9 кв.м.

При угле падения в 25 градус, (этот угол падения соответствует дальности 7600 м, и углу наведения 17,34 град.) видимая, мнимая, площадь окопа уменьшается до 0,38 кв.м. Т.е. это площадь "окна", в которое нужно попасть снаряду, чтобы точно попасть в окоп.

А при угле наведения 69,26, угол падения 75 градусов, и тогда площадь "окна" в которое нужно попасть снаряду чтобы попасть точно в окоп, равняется 0,869 кв.м.

Понятно, что есть еще некая зона, попав в которую снаряд вызовет обрушение стенок окопа, но мы пока не считаем ее, просто держим в уме что она есть.

Дальше.

Площадь эллипса рассеивания в первом случае будет 289 кв.м. А во втором случае 509 кв.м. Соотношение площадей 1:2,3.

Соотношение площадей "окон" 1:2,69.

0,4 кв.м конечно не тот результат на который я рассчитывал. Но и, на мой взгляд, не тот результат которым можно было бы пренебречь.

>А теперь задайтесь вопросом: зачем я терял время и искал вам эти цифры, если про таблицы стрельбы вам было сказано сразу же, но вы в них не удосужились заглянуть? Вот сейчас вы опять что-нибудь выпалите и я должен буду с этим разбираться? Зачем мне это?

Ну это вам лучше знать. Если бы мы конструктивно вели дискуссию, мы бы к этому же выводу выше пришли бы три дня назад.

>Давайте уже распрощаемся наконец.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (02.08.2025 20:03:58)
Дата 03.08.2025 10:08:54

Рука-лицо...

Я же писал:
>>Вот сейчас вы опять что-нибудь выпалите и я должен буду с этим разбираться?
И вы не подвели. Таблицы стрельбы содержат харктеристики рассеивания:
- при угле прицеливания 17°34' - Вд = 17 м, Вб = 4,1;
- при угле прицеливания 69°26' - Вд = 20 м, Bб = 8,1.
И Вд, и Вб - это горизонтальные размеры, характеризующие рассеивание. Вот с ними и сравнивайте горизонтальные размеры своего окопа. Тригонометрические упражнения с углом падения здесь просто не к месту: если очень хочется умножить ширину окопа на синус угла падения, то в таком случае и Вд придется умножать на ту же величину - в итоге что пнем об сову, что совой о пень...

Может, подвяжем наконец?
От AMX
К zero1975 (02.08.2025 00:34:33)
Дата 02.08.2025 00:50:34

Re: Бог троицу...

>Если вы прочтете, что такое прямая наводка - поймете, что к углу возвышения (настильной/навесной стрельбе) она не имеет никакого отношения.

Не имеет, но прицелы прямой наводкой как правило не позволяют вести огонь навесными траекториями.
Путаница больше относится к стрельбе с ЗОП, где могут вполне себе стрелять настильно.
От zero1975
К AMX (02.08.2025 00:50:34)
Дата 02.08.2025 01:31:09

Re: Бог троицу...

>>Если вы прочтете, что такое прямая наводка - поймете, что к углу возвышения (настильной/навесной стрельбе) она не имеет никакого отношения.

>Не имеет, но прицелы прямой наводкой как правило не позволяют вести огонь навесными траекториями.
>Путаница больше относится к стрельбе с ЗОП, где могут вполне себе стрелять настильно.

И потому смешивать способ наводки с видом траектории не следует. А что до прицелов - это от системы зависит. ЕМНИП, у Д-30 отдельный прицел вообще размечен только под полный заряд и не слишком большую дальность. А вот у 120-мм миномета прицел единый и прямая наводка возможна при любых углах.
От AMX
К zero1975 (02.08.2025 01:31:09)
Дата 02.08.2025 01:35:46

Re: Бог троицу...

>А вот у 120-мм миномета прицел единый и прямая наводка возможна при любых углах.

Тут вы полупрямую наводку вероятно путаете с прямой.
От zero1975
К AMX (02.08.2025 01:35:46)
Дата 02.08.2025 05:13:26

Re: Бог троицу...

>>А вот у 120-мм миномета прицел единый и прямая наводка возможна при любых углах.

>Тут вы полупрямую наводку вероятно путаете с прямой.

Может и путаю. Если я верно понимаю, на 2С12 прицел поворачивается целиком и угол его качания составляет 40 градусов (в вертикальной плоскости), перекрывая весь дипазон углов возвышения ствола (45-80 градусов). стрельбы). В поле зрения прицела перекрестье из вертикальной и горизонтальной линий... но тут наверное надо наставления смотреть насчет того, можно ли по высоте наводить по нему, а не только по шкалам и уровням.
От zero1975
К zero1975 (02.08.2025 05:13:26)
Дата 02.08.2025 05:40:58

Re: Бог троицу...

>>Тут вы полупрямую наводку вероятно путаете с прямой.

> тут наверное надо наставления смотреть насчет того, можно ли по высоте наводить по нему, а не только по шкалам и уровням.

Посмотел. Действительно, у миномета речь о полупрямой наводке.
Спасибо за поправку!