ВИФ2 NE : Ветка : Доктрина ВКС, некоторые наблюдения и мысли вслух(+)

От	KGI
К	All
Дата	20.08.2025 17:22:03
Рубрики	Современность; ВВС;

Доктрина ВКС, некоторые наблюдения и мысли вслух(+)

https://vk.com/wall-123538639_4520282?w=wall-123538639_4520282
https://t.me/bomber_fighter/20322
https://t.me/bmpd_cast/23588

Для себя я давно пришел к следующим выводам. Системы С-300, с любыми буквами на конце и любые их производные, не имеют и никогда не имели никакого отношения к ПВО страны. Но рассматриваются, и всегда рассматривались стратегами отечественных ВВС как один из важнейших инструментов для завоевания господства в воздухе на ТВД. По значимости равный истребителям. Как минимум равный. Соображения, лежавшие в основе этой стратегии, были весьма просты. Ни СССР, ни РФ не могли, не могут и никогда не смогут догнать авиацию Альянса ни по качеству, ни по количеству. А если сделать ставку на С-300 количественно можно даже перегнать и притом весьма существенно. Десятки дивизионов с тысячами ракет , развернутые на фронтире, вдоль ЛБС , даже если их будут регулярно накрывать, обойдутся на порядок дешевле сотен легких истребителей на передовых аэродромах. Любых истребителей - хоть однодвигательных, хоть двухдвигательных. МиГ-29 в свое время проиграл конкуренцию вовсе не самолету. И использование ЗУР в качестве ОТРК тоже лежит в русле этой стратегии.

От	Robert
К	KGI (20.08.2025 17:22:03)
Дата	22.08.2025 19:26:58

Уничтожать авиацию противника - можно тремя способами:

>Для себя я давно пришел к следующим выводам. Системы С-300, с любыми буквами на конце и любые их производные, не имеют и никогда не имели никакого отношения к ПВО страны. Но рассматриваются, и всегда рассматривались стратегами отечественных ВВС как один из важнейших инструментов для завоевания господства в воздухе на ТВД.

Сбивать в воздушныx бояx, сбивать огнем с земли, и бомбить ее аэродромы. Четвертый - не гарантированый диверсионный (пресекается нормальной работой органов) - отстрел пилотов по квартирам, дроны из фур, тдтп.

Советский способ - третий: основа ВВС - была Миг-27 и Су-17++, подпёртые Су-24. Американский - первый. Российский - да, второй из перечисленныx.

От	selioa
К	Robert (22.08.2025 19:26:58)
Дата	24.08.2025 09:32:52

первый путь - тупиковый.

Видимо такой вывод был сделан из опыта ВОВ.

От	Robert
К	selioa (24.08.2025 09:32:52)
Дата	25.08.2025 20:23:05

Не для богатыx амеров

Стадо АВАКСов обеспечивает непрерывное дежурство в воздуxе двуx-треx иx ниx, и стадо Ф-15 - наводится ими в автоматическом практически режиме: на всеx Ф-15 кроме Ф15E- более чем дофига электроники именно для интеграции с АВАКСами. И куча заправщиков в возуxе, способныx держать это великолепие над любой жопой мира.

Не интегрированы в это дело Ф-16 (могут наводиться, но голосом оператора, т.е. одновременно - можно наводить очень огpаниченое иx число). Но Ф-16 - не для этого делася: он - больше чтобы гденидь чтонидь разбомбить. И иx - тоже полно: больше недели возили бомбы на Югославию, почти неделю - на Ирак в первую войну, тдтп.

А ЗУР - у США полно, просто Вы не там иx ищете: гляньте на американский военный флот. На каждом кораблике из многиx сотен способныx пересечь Атлантику - пусковая, а то и УВП.

P.S.

"Патриот" - развивали тоже (ПАК-3 сделали одновременно с С-400 практически, например). Чего у ниx нет - так это аналогов советскиx ЗРК войсковой ПВО, да. Но у ниx же привычка - наступать на противника сначала xорошенько его пробомбив, а потом - удерживая господство в воздуxе над ТВД (для чего АВАКСы с истребителями и нужны, собственно).

От	tramp
К	Robert (25.08.2025 20:23:05)
Дата	27.08.2025 08:41:49

Re: Не для...

в условиях когда им не никто дает сдачи, у противника нет средств достать до мест базирования или хотя бы до этих АВАКСов..

От	selioa
К	tramp (27.08.2025 08:41:49)
Дата	29.08.2025 08:56:21

вот именно.

Ну а раз идеальные условия недостижимы - путь и признали тупиковым.

От	А.Никольский
К	KGI (20.08.2025 17:22:03)
Дата	21.08.2025 15:42:55

Что это за конкуренцию проиграл МиГ-29?

И как объектовая ПВО может завоевать господство в воздухе? Сильно ограничить действия превосходящего противника действительно может, собственно это с 2022 г и видим.

От	Prepod
К	А.Никольский (21.08.2025 15:42:55)
Дата	23.08.2025 12:04:53

1,5 тыс. самолетов за 10 лет - да он просто вынес всех «конкурентов». (-)

От	digger
К	KGI (20.08.2025 17:22:03)
Дата	20.08.2025 17:29:32

Re: Доктрина ВКС,...

> https://vk.com/wall-123538639_4520282?w=wall-123538639_4520282
> https://t.me/bomber_fighter/20322
> https://t.me/bmpd_cast/23588
>Для себя я давно пришел к следующим выводам. Системы С-300, с любыми буквами на конце и любые их производные, не имеют и никогда не имели никакого отношения к ПВО страны. Но рассматриваются, и всегда рассматривались стратегами отечественных ВВС как один из важнейших инструментов для завоевания господства в воздухе на ТВД. По значимости равный истребителям.

Советское ПВОбесие, которое полноценно не сработало ни разу, кроме как в текущей войне против РФ, и то в основном в засадном режиме, и в Войну Судного Дня и Вьетнаме с оговорками.На самом деле авиацию не заменяет и победы не обеспечивает, зато привело к непропорциональным затратам, которые, возможно, привели к недофинансированию ВВС.

От	KGI
К	digger (20.08.2025 17:29:32)
Дата	21.08.2025 16:26:29

Несколько слов про ПВОбесие(+)

Это про всевозможные самоходные ЗРК сухопутных войск(Оса, Тор, БУК и тп). Вся эта техника тоже никакого отношения не имеет к так называемому ПВО СВ:). Миссия, ради которой они создавались, состоит в том, чтобы действуя в партизанском стиле, продолжать оспаривать господство в воздухе, в случае если сильный противник смог серьезно продавить основную упряжку ВВС Су-27+С-300. То как эти средства применяли хохлы в 22г и есть канонический вариант применения, а сказки про прикрытие мехколонн на марше это всего лишь сказки для наивных курсантов. Второй эшелон ВВС все это короче.

От	СанитарЖеня
К	KGI (21.08.2025 16:26:29)
Дата	23.08.2025 11:57:07

Bon mot т-ща полковника с военной кафедры.

>Это про всевозможные самоходные ЗРК сухопутных войск(Оса, Тор, БУК и тп). Вся эта техника тоже никакого отношения не имеет к так называемому ПВО СВ:). Миссия, ради которой они создавались, состоит в том, чтобы действуя в партизанском стиле, продолжать оспаривать господство в воздухе, в случае если сильный противник смог серьезно продавить основную упряжку ВВС Су-27+С-300. То как эти средства применяли хохлы в 22г и есть канонический вариант применения, а сказки про прикрытие мехколонн на марше это всего лишь сказки для наивных курсантов. Второй эшелон ВВС все это короче.

Тщ П-к:- Задачи ПВО Сухопутных войск?
Студент: - Защищать сухопутные войска от авиации противника!
Тщ П-к: - Ответ не верен. Прикрывать!
С.: - А в чём разница, тщ полковник?
Тщ П-к: Это как волосы на [вульве]. Прикрывать прикрывают, но ни [пениса] не защищают!

От	Prepod
К	KGI (21.08.2025 16:26:29)
Дата	21.08.2025 18:11:58

Re: Несколько слов...

>Это про всевозможные самоходные ЗРК сухопутных войск(Оса, Тор, БУК и тп). Вся эта техника тоже никакого отношения не имеет к так называемому ПВО СВ:). Миссия, ради которой они создавались, состоит в том, чтобы действуя в партизанском стиле, продолжать оспаривать господство в воздухе, в случае если сильный противник смог серьезно продавить основную упряжку ВВС Су-27+С-300. То как эти средства применяли хохлы в 22г и есть канонический вариант применения, а сказки про прикрытие мехколонн на марше это всего лишь сказки для наивных курсантов. Второй эшелон ВВС все это короче.
Версия не хуже любой другой. Но есть один моментик.
СССР не Третий рейх, ПВО не было подмято под себя летчиками.
Не ВВС заказывали весь этот зоопарк ЗРК.

От	KGI
К	Prepod (21.08.2025 18:11:58)
Дата	21.08.2025 22:35:52

А если развернуто(+)

>>Это про всевозможные самоходные ЗРК сухопутных войск(Оса, Тор, БУК и тп). Вся эта техника тоже никакого отношения не имеет к так называемому ПВО СВ:). Миссия, ради которой они создавались, состоит в том, чтобы действуя в партизанском стиле, продолжать оспаривать господство в воздухе, в случае если сильный противник смог серьезно продавить основную упряжку ВВС Су-27+С-300. То как эти средства применяли хохлы в 22г и есть канонический вариант применения, а сказки про прикрытие мехколонн на марше это всего лишь сказки для наивных курсантов. Второй эшелон ВВС все это короче.
>Версия не хуже любой другой. Но есть один моментик.
>СССР не Третий рейх, ПВО не было подмято под себя летчиками.
>Не ВВС заказывали весь этот зоопарк ЗРК.

то во-первых, мехколонны на марше это ведь что такое? Их будут разматывать артиллерией, накрывать из РСЗО, сыпать им под ноги мины дистанционно. Никто туда самоходные ЗРК гробить не отправит никогда. А во-вторых, и это самое главное, если основная упряжка ВВС справляется, то и надобности отправлять туда самоходные ЗРК нет ни малейшей. Ничего большего чем ПЗРК, ЗУ и ружейно-пулеметный огонь не требуется. Что мы сейчас и наблюдаем на СВО. Не прикрывает никто у нас колонны Буками и Торами. А если упряжка не справилась и вражеские самолеты ходят по головам, то будет уже не до прикрытия колонн.

От	Prepod
К	KGI (21.08.2025 22:35:52)
Дата	22.08.2025 22:25:54

Re: А если...

>>>Это про всевозможные самоходные ЗРК сухопутных войск(Оса, Тор, БУК и тп). Вся эта техника тоже никакого отношения не имеет к так называемому ПВО СВ:). Миссия, ради которой они создавались, состоит в том, чтобы действуя в партизанском стиле, продолжать оспаривать господство в воздухе, в случае если сильный противник смог серьезно продавить основную упряжку ВВС Су-27+С-300. То как эти средства применяли хохлы в 22г и есть канонический вариант применения, а сказки про прикрытие мехколонн на марше это всего лишь сказки для наивных курсантов. Второй эшелон ВВС все это короче.
>>Версия не хуже любой другой. Но есть один моментик.
>>СССР не Третий рейх, ПВО не было подмято под себя летчиками.
>>Не ВВС заказывали весь этот зоопарк ЗРК.
>
>то во-первых, мехколонны на марше это ведь что такое? Их будут разматывать артиллерией, накрывать из РСЗО, сыпать им под ноги мины дистанционно. Никто туда самоходные ЗРК гробить не отправит никогда.
Насколько я помню изучение уставов во времена туманной юности, ЗРК имели свое место даже в боевых порядках второго эшелона полка/дивизии.
Я далек от мысли что в уставах просто так что-то писали.
> А во-вторых, и это самое главное, если основная упряжка ВВС справляется, то и надобности отправлять туда самоходные ЗРК нет ни малейшей. Ничего большего чем ПЗРК, ЗУ и ружейно-пулеметный огонь не требуется.
Из той же туманной юности мне помнится, что империалисты в 70-80-х фапали на маловысотный прорыв ПВО.
Что подразумевает возможность внезапной материализации над походными и над боевыми порядками вражеских летательных аппаратов.

> Что мы сейчас и наблюдаем на СВО. Не прикрывает никто у нас колонны Буками и Торами.

Потому что у противника нет авиации.

> А если упряжка не справилась и вражеские самолеты ходят по головам, то будет уже не до прикрытия колонн.
Если к колонне или иной формации прорвался вражеский ИБ, то его желательно сбивать, а не решать вопрос кто с чем не справился.
Повторюсь, супостаты собирались не изничтожать ПВО сразу, прорываться через него на сверхмалой.

От	KGI
К	Prepod (21.08.2025 18:11:58)
Дата	21.08.2025 18:28:37

Re: Несколько слов...

От	Prepod
К	digger (20.08.2025 17:29:32)
Дата	21.08.2025 10:45:48

Re: Доктрина ВКС,...

>> https://vk.com/wall-123538639_4520282?w=wall-123538639_4520282
>> https://t.me/bomber_fighter/20322
>> https://t.me/bmpd_cast/23588
>>Для себя я давно пришел к следующим выводам. Системы С-300, с любыми буквами на конце и любые их производные, не имеют и никогда не имели никакого отношения к ПВО страны. Но рассматриваются, и всегда рассматривались стратегами отечественных ВВС как один из важнейших инструментов для завоевания господства в воздухе на ТВД. По значимости равный истребителям.
>

> Советское ПВОбесие, которое полноценно не сработало ни разу, кроме как в текущей войне против РФ, и то в основном в засадном режиме, и в Войну Судного Дня и Вьетнаме с оговорками.
А ВВС сколько раз «сработали»? Послевоенные генералы и маршалы на себе убедились, что сталинские соколы супостата не заботят в воздухе. А также каждый первый лично испытал нереальные эмоции от воздействия люфтов. Послевоенные конфликты тоже не давали основания для предположений о превосходстве отечественных ВВС. Какие ещё варианты-то? Только наземное ПВО.
> На самом деле авиацию не заменяет и победы не обеспечивает, зато привело к непропорциональным затратам, которые, возможно, привели к недофинансированию ВВС.
У СССР были большие ВВС. И тезис что на них особым образом экономили очень спорный. При великом Кукурузо сокращали всех. При Лёлике опять же раздували всех. МиГ-29 и Су-27 делали в дурнопомешангом темпе. И где они? А нет их на СВО. А однодвигательные машины все равно выведут в конце 80-х и они сгниют без пользы.
Буки/Торы/Тунгуски/С-300 по крайней мере дожили до СВО и применялись.

От	Андрей
К	Prepod (21.08.2025 10:45:48)
Дата	21.08.2025 16:38:59

Ох, что щаз будет!

>А ВВС сколько раз «сработали»? Послевоенные генералы и маршалы на себе убедились, что сталинские соколы супостата не заботят в воздухе. А также каждый первый лично испытал нереальные эмоции от воздействия люфтов.

Учитывая уровень подготовки сталинских соколов, еще и усуХубленное предвоенными организационными пертурбациями, это весьма не удивительно.

>Послевоенные конфликты тоже не давали основания для предположений о превосходстве отечественных ВВС. Какие ещё варианты-то? Только наземное ПВО.

А где-то, кроме Кореи, наши ВВС выступали в силах авиадивизии, не говоря уж о авиакорпусе?

А наземное ПВО, в полный рост.

Вот и результаты.

>> На самом деле авиацию не заменяет и победы не обеспечивает, зато привело к непропорциональным затратам, которые, возможно, привели к недофинансированию ВВС.
>У СССР были большие ВВС. И тезис что на них особым образом экономили очень спорный. При великом Кукурузо сокращали всех. При Лёлике опять же раздували всех. МиГ-29 и Су-27 делали в дурнопомешангом темпе. И где они? А нет их на СВО. А однодвигательные машины все равно выведут в конце 80-х и они сгниют без пользы.

У самолетиков есть летный ресурс.

>Буки/Торы/Тунгуски/С-300 по крайней мере дожили до СВО и применялись.

Тунгуски вроде выведены из эксплуатации.

Буки, Торы, С-300 опять же какие? Точно первых серий выпуска?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Андрей (21.08.2025 16:38:59)
Дата	21.08.2025 18:04:47

Re: Ох, что...

>>А ВВС сколько раз «сработали»? Послевоенные генералы и маршалы на себе убедились, что сталинские соколы супостата не заботят в воздухе. А также каждый первый лично испытал нереальные эмоции от воздействия люфтов.
>
>Учитывая уровень подготовки сталинских соколов, еще и усуХубленное предвоенными организационными пертурбациями, это весьма не удивительно.
А какая разница? Как это отрицает личный опыт послевоенных генералов и маршалов?
>>Послевоенные конфликты тоже не давали основания для предположений о превосходстве отечественных ВВС. Какие ещё варианты-то? Только наземное ПВО.
>
>А где-то, кроме Кореи, наши ВВС выступали в силах авиадивизии, не говоря уж о авиакорпусе?Предположим что красным соколам просто не дали проявить себя.
Положительного опыта всё нет.
Фантомные боли никуда не делись. Гештальт не закрыт.
>А наземное ПВО, в полный рост.

>Вот и результаты.

>>> На самом деле авиацию не заменяет и победы не обеспечивает, зато привело к непропорциональным затратам, которые, возможно, привели к недофинансированию ВВС.
>>У СССР были большие ВВС. И тезис что на них особым образом экономили очень спорный. При великом Кукурузо сокращали всех. При Лёлике опять же раздували всех. МиГ-29 и Су-27 делали в дурнопомешангом темпе. И где они? А нет их на СВО. А однодвигательные машины все равно выведут в конце 80-х и они сгниют без пользы.
>
>У самолетиков есть летный ресурс.
Их отправили на базы хранения независимо от ресурса.
>>Буки/Торы/Тунгуски/С-300 по крайней мере дожили до СВО и применялись.
>
>Тунгуски вроде выведены из эксплуатации.
Сообщения о применении в СВО были.
>Буки, Торы, С-300 опять же какие? Точно первых серий выпуска?
А шачем непременно «первых серий»? МиГ-21/23, Су-17 выпускали до 80-х, и они летают до сих пор. Но не у нас.
У нас ВВС занимается итальянской
забастовкой под лозунгом «без самолетов останемся».

От	Андрей
К	Prepod (21.08.2025 18:04:47)
Дата	21.08.2025 19:27:17

Re: Ох, что...

>А какая разница? Как это отрицает личный опыт послевоенных генералов и маршалов?

Личный опыт разумеется нет. НО! Вместо лечения болезни, было выбрано купирование симптомов. Не удивительно, что в целом ВВС не зажгли.

>>>Послевоенные конфликты тоже не давали основания для предположений о превосходстве отечественных ВВС. Какие ещё варианты-то? Только наземное ПВО.
>>
>>А где-то, кроме Кореи, наши ВВС выступали в силах авиадивизии, не говоря уж о авиакорпусе?

>Предположим что красным соколам просто не дали проявить себя.
>Положительного опыта всё нет.
>Фантомные боли никуда не делись. Гештальт не закрыт.

Ну так и какой спрос с ВВС, тогда?

>>У самолетиков есть летный ресурс.
>Их отправили на базы хранения независимо от ресурса.

Это если отправили. Не надо забывать про "святые 90-е", могли просто простоять 10 лет у забора.

>>Тунгуски вроде выведены из эксплуатации.
>Сообщения о применении в СВО были.

Мне не попадались, но Милитэри Баланс пишет о 240 ед. в войсках, на 24 год.

>>Буки, Торы, С-300 опять же какие? Точно первых серий выпуска?
>А шачем непременно «первых серий»? МиГ-21/23, Су-17 выпускали до 80-х, и они летают до сих пор. Но не у нас.

Тогда мне не понятно противопоставление

"МиГ-29 и Су-27 делали в дурнопомешангом темпе. И где они? А нет их на СВО.

Буки/Торы/Тунгуски/С-300 по крайней мере дожили до СВО и применялись."

Развитие Су-27 в полный рост применяется в СВО. Не в курсе, что там с применением МиГ-29, так от них вообще собирались отказаться полностью, за долго до СВО. В чем проблема-то?

>У нас ВВС занимается итальянской
>забастовкой под лозунгом «без самолетов останемся».

Будем считать, что это вы полемически заострили. Но никакого отношения к реальности это не имеет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Андрей (21.08.2025 19:27:17)
Дата	21.08.2025 21:35:07

Re: Ох, что...

>>А какая разница? Как это отрицает личный опыт послевоенных генералов и маршалов?
>
>Личный опыт разумеется нет. НО! Вместо лечения болезни, было выбрано купирование симптомов. Не удивительно, что в целом ВВС не зажгли.
Так ведь в Вашей картине мира ВВС после ВОВ толком не воевали. Когда им было «зажигать» или не «зажигать»? А в ВОВ симптомы не купировали. С ПВО были проблемы всю войну.
>>>>Послевоенные конфликты тоже не давали основания для предположений о превосходстве отечественных ВВС. Какие ещё варианты-то? Только наземное ПВО.
>>>
>>>А где-то, кроме Кореи, наши ВВС выступали в силах авиадивизии, не говоря уж о авиакорпусе?
>
>>Предположим что красным соколам просто не дали проявить себя.
>>Положительного опыта всё нет.
>>Фантомные боли никуда не делись. Гештальт не закрыт.
>
>Ну так и какой спрос с ВВС, тогда?
А я с ВВС ВС СССР что-то спрашиваю? Технологическое отставание от США дело объективное. А когда противник превосходит качественно и как минимум не уступает количественно логично что будут проблемы. Их и пытались купировать с помощью ПВО. Молодцы, так и надо.
>>>У самолетиков есть летный ресурс.
>>Их отправили на базы хранения независимо от ресурса.
>
>Это если отправили. Не надо забывать про "святые 90-е", могли просто простоять 10 лет у забора.
Ну то есть сколько ни вливай в ВВС ВС СССР оно сгниет у забора в 90-е.
>>>Тунгуски вроде выведены из эксплуатации.
>>Сообщения о применении в СВО были.
>
>Мне не попадались, но Милитэри Баланс пишет о 240 ед. в войсках, на 24 год.

>>>Буки, Торы, С-300 опять же какие? Точно первых серий выпуска?
>>А шачем непременно «первых серий»? МиГ-21/23, Су-17 выпускали до 80-х, и они летают до сих пор. Но не у нас.
>
>Тогда мне не понятно противопоставление
ЗРК выпуска 70-80-х годов используются в СВО, однодвигательные самолеты выпуска 70-80-х годов сгнили у забора (двухдвигательные, возможно тоже, МиГ-29/Су-27, на СВО не видно). Эрго вложения в самолеты пошли прахом, вложения в ЗРК - нет.
>"МиГ-29 и Су-27 делали в дурнопомешангом темпе. И где они? А нет их на СВО.

>Буки/Торы/Тунгуски/С-300 по крайней мере дожили до СВО и применялись."

>Развитие Су-27 в полный рост применяется в СВО. Не в курсе, что там с применением МиГ-29, так от них вообще собирались отказаться полностью, за долго до СВО. В чем проблема-то?
В том что затраты на производство этих самолетов пошли прахом. А затраты на производство современных им ЗРК -нет.
>>У нас ВВС занимается итальянской
>>забастовкой под лозунгом «без самолетов останемся».
>
>Будем считать, что это вы полемически заострили. Но никакого отношения к реальности это не имеет.
В 22 году ВВС вместо поддержки наземных войск перешли к «НАР с кабрирования», чем бессмысленно жгли моторесурс. Потому что входить в зону ПВО им никак нельзя. Их же могут сбить! Самолеты и летноподъемные жизни представляют большую ценность! Не то что всякая махра. Поэтому Родина должна им дать оружие для применения с безопасного расстояния. А до этого они будут имитировать бурную деятельность «с кабрирования».
Как это назвать? Продуманной тактикой?

От	Андрей
К	Prepod (21.08.2025 21:35:07)
Дата	22.08.2025 11:33:05

Re: Ох, что...

>Так ведь в Вашей картине мира ВВС после ВОВ толком не воевали. Когда им было «зажигать» или не «зажигать»?

А это что не так?

>А в ВОВ симптомы не купировали. С ПВО были проблемы всю войну.

Симптомы купировали после ВОВ, те генералы которые пережили "шок и трепет" от Люфтваффе.

>>Ну так и какой спрос с ВВС, тогда?
>А я с ВВС ВС СССР что-то спрашиваю? Технологическое отставание от США дело объективное. А когда противник превосходит качественно и как минимум не уступает количественно логично что будут проблемы. Их и пытались купировать с помощью ПВО. Молодцы, так и надо.

Так вам и говорят, что "не является ли техническое отставание Сов.ВВС следствием, того что изрядная доля денег уходила на ПВО? (имеется в виду послевоенный период)".

>>Это если отправили. Не надо забывать про "святые 90-е", могли просто простоять 10 лет у забора.
>Ну то есть сколько ни вливай в ВВС ВС СССР оно сгниет у забора в 90-е.

Такой себе аргумент.

>>Тогда мне не понятно противопоставление
>ЗРК выпуска 70-80-х годов используются в СВО, однодвигательные самолеты выпуска 70-80-х годов сгнили у забора (двухдвигательные, возможно тоже, МиГ-29/Су-27, на СВО не видно). Эрго вложения в самолеты пошли прахом, вложения в ЗРК - нет.
>>"МиГ-29 и Су-27 делали в дурнопомешангом темпе. И где они? А нет их на СВО.
>
>>Буки/Торы/Тунгуски/С-300 по крайней мере дожили до СВО и применялись."
>
>>Развитие Су-27 в полный рост применяется в СВО. Не в курсе, что там с применением МиГ-29, так от них вообще собирались отказаться полностью, за долго до СВО. В чем проблема-то?
>В том что затраты на производство этих самолетов пошли прахом. А затраты на производство современных им ЗРК -нет.

Для этого вам осталось доказать, что применяемые в СВО системы ПВО воюют в первозданном виде, в каком сошли с конвейера в 80-м году.

Но системы ПВО интенсивно модернизировались с начала 2000-х. Так что от "современных им ЗРК", там осталось шасси и двигатель.

> В 22 году ВВС вместо поддержки наземных войск перешли к «НАР с кабрирования», чем бессмысленно жгли моторесурс. Потому что входить в зону ПВО им никак нельзя. Их же могут сбить! Самолеты и летноподъемные жизни представляют большую ценность! Не то что всякая махра.

Если мы рассуждаем с точки зрения общечеловеческих ценностей, то разумеется две человеческие жизни одинаково ценны.

А вот с точки зрения выполнения практической задачи, они имеют разную ценность.

>Поэтому Родина должна им дать оружие для применения с безопасного расстояния.

Вы не поверите, но да.

>А до этого они будут имитировать бурную деятельность «с кабрирования».

Кабрирование нормальный боевой прием. То что он вам не нравится, это ваше личное дело.

>Как это назвать? Продуманной тактикой?

У нас как воевать, как играть в футбол, руководить государством, очень хорошо знают люди страшно далекие от этих областей деятельности.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Андрей (22.08.2025 11:33:05)
Дата	22.08.2025 22:02:44

Re: Ох, что...

>>Так ведь в Вашей картине мира ВВС после ВОВ толком не воевали. Когда им было «зажигать» или не «зажигать»?
>
>А это что не так?

Я оппонирую Вашему тезису «Не удивительно, что в целом ВВС не зажгли».
Как советаеие ВВС могли жечь после войны, если не воевали током?
>>А в ВОВ симптомы не купировали. С ПВО были проблемы всю войну.
>
>Симптомы купировали после ВОВ, те генералы которые пережили "шок и трепет" от Люфтваффе.
Из чего следует, что ВВС не зажгли? Может они были могучи и сбалансированы, но им не дали проявить себя?
>>>Ну так и какой спрос с ВВС, тогда?
>>А я с ВВС ВС СССР что-то спрашиваю? Технологическое отставание от США дело объективное. А когда противник превосходит качественно и как минимум не уступает количественно логично что будут проблемы. Их и пытались купировать с помощью ПВО. Молодцы, так и надо.
>
>Так вам и говорят, что "не является ли техническое отставание Сов.ВВС следствием, того что изрядная доля денег уходила на ПВО? (имеется в виду послевоенный период)".
Какие именно технологии могли внедрить в самолетостроение если количество средств на НИОКР увеличить на 25/50/100%?
Общее технологическое отставание не лечится капиталовложениями в одну отрасль.
И почему именно ПВО? Почему не флот? Не пилотируемая космонавтика? ПВО было не первым на раздаче, далеко не первым.
>>>Это если отправили. Не надо забывать про "святые 90-е", могли просто простоять 10 лет у забора.
>>Ну то есть сколько ни вливай в ВВС ВС СССР оно сгниет у забора в 90-е.
>
>Такой себе аргумент.

>>>Тогда мне не понятно противопоставление
>>ЗРК выпуска 70-80-х годов используются в СВО, однодвигательные самолеты выпуска 70-80-х годов сгнили у забора (двухдвигательные, возможно тоже, МиГ-29/Су-27, на СВО не видно). Эрго вложения в самолеты пошли прахом, вложения в ЗРК - нет.
>>>"МиГ-29 и Су-27 делали в дурнопомешангом темпе. И где они? А нет их на СВО.
>>
>>>Буки/Торы/Тунгуски/С-300 по крайней мере дожили до СВО и применялись."
>>
>>>Развитие Су-27 в полный рост применяется в СВО. Не в курсе, что там с применением МиГ-29, так от них вообще собирались отказаться полностью, за долго до СВО. В чем проблема-то?
>>В том что затраты на производство этих самолетов пошли прахом. А затраты на производство современных им ЗРК -нет.
>
>Для этого вам осталось доказать, что применяемые в СВО системы ПВО воюют в первозданном виде, в каком сошли с конвейера в 80-м году.
Зачем? Легкие фронтовые истребители из 80-х вообще не воюют, ни так, ни по-другому.
>Но системы ПВО интенсивно модернизировались с начала 2000-х. Так что от "современных им ЗРК", там осталось шасси и двигатель.
Если бы истребители 80-х модернизировали и они сейчас кидали чугуний и УМПК, этот аргумент был бы прекрасен.
>> В 22 году ВВС вместо поддержки наземных войск перешли к «НАР с кабрирования», чем бессмысленно жгли моторесурс. Потому что входить в зону ПВО им никак нельзя. Их же могут сбить! Самолеты и летноподъемные жизни представляют большую ценность! Не то что всякая махра.
>
>Если мы рассуждаем с точки зрения общечеловеческих ценностей, то разумеется две человеческие жизни одинаково ценны.

>А вот с точки зрения выполнения практической задачи, они имеют разную ценность.
А с точки зрения практической задачи сухопутные войска на полтора года остались без поддержки с воздуха. И погибло много людей.
На фоне этих потерь даже полная потеря всех оставшихся су-25 и нескольких десятков летчиков это ничтожная плата за попытку уменьшить потери сухопутных войск. Не говоря уже о том, что штурмовик и должен применяться при наличии у противника разнообразных средств ПВО.
Если Вы затеяли социальную стратификацию (цветовую дифференциацию штанов), то спрашу прямо: чем жизнь летчика-штурмовика ценнее жизни офицера-мотострелка/танкиста? УМПК он не кидает, для войны с НАТО он бесполезен. Что в нем такого мега-ценного что для его безопасности надо забить на поддержку с воздуха?
>>Поэтому Родина должна им дать оружие для применения с безопасного расстояния.
>
>Вы не поверите, но да.
А сухопутным войскам тоже нужно оружие, позволяющее работать с дистанций, недоступных противнику. А пока не дадут, они будут с километра пулять в сторону супостата. А чё? Стрельба с километра нормальный боевой прием.
>>А до этого они будут имитировать бурную деятельность «с кабрирования».
>
>Кабрирование нормальный боевой прием. То что он вам не нравится, это ваше личное дело.
Прием вообще зашибастый. Только вот эффективность его для поддержки сухопутных войск околонулевая. Примерно как стрельба из калашей с километра. Если бы они вылетали эскадрильей и фигачили по одной цели, тогда ОК. Больше числа решают. Но тогда их же будут сбивать, а это недопустимо. Цель штурмовой авиации - сохранение штурмовой авиации. Не поспоришь.
>>Как это назвать? Продуманной тактикой?
>
>У нас как воевать, как играть в футбол, руководить государством, очень хорошо знают люди страшно далекие от этих областей деятельности.
Сказочки про военные скилы, недоступные пониманию гражданских, можно было рассказывать до 22 года. Сейчас - поздно.
ВВС оказались неспособны воевать с противником, имеющим ПВО и «встали на паузу» во время войны. Если Вам ОК, что ж, у нас свободная страна.

От	Андрей
К	Prepod (22.08.2025 22:02:44)
Дата	24.08.2025 07:19:26

Re: Ох, что...

>Я оппонирую Вашему тезису «Не удивительно, что в целом ВВС не зажгли».
>Как советаеие ВВС могли жечь после войны, если не воевали током?

Так может им просто не дали по политическим причинам?

>Какие именно технологии могли внедрить в самолетостроение если количество средств на НИОКР увеличить на 25/50/100%?

Понятия не имею.

>Общее технологическое отставание не лечится капиталовложениями в одну отрасль.

Разумеется. Эти ресурсы могли быть вложены в науку. А наука дола бы выхлоп в виде, новых технологий, материалов и пр.

>И почему именно ПВО? Почему не флот? Не пилотируемая космонавтика? ПВО было не первым на раздаче, далеко не первым.

Космонавтика это престиж.

Я флотофил, поэтому, флот нужен, если мы активно помогаем странам переходить на светлую сторону, а не ждем когда оно само перейдется.

ПВО это целый вид Вооруженных Сил СССР.

>>Для этого вам осталось доказать, что применяемые в СВО системы ПВО воюют в первозданном виде, в каком сошли с конвейера в 80-м году.
>Зачем? Легкие фронтовые истребители из 80-х вообще не воюют, ни так, ни по-другому.

Затем, что "легкие фронтовые истребители из 80-х" не модернизировали в 2000-х.

Украине, вон напихали F-16A они воюют.

>>Но системы ПВО интенсивно модернизировались с начала 2000-х. Так что от "современных им ЗРК", там осталось шасси и двигатель.
>Если бы истребители 80-х модернизировали и они сейчас кидали чугуний и УМПК, этот аргумент был бы прекрасен.

Он и так прекрасен!:)

>А с точки зрения практической задачи сухопутные войска на полтора года остались без поддержки с воздуха. И погибло много людей.

С практической точки зрения, политическая надстройка над армией пыталась всеми силами избежать войны с Украиной, а так же в целях экономии не принимались на вооружения различные образцы позволявшие переделывать тупой чугуний в умный, "ведь мы же ни с кем не собираемся воевать зачем нам все это!".

>На фоне этих потерь даже полная потеря всех оставшихся су-25 и нескольких десятков летчиков это ничтожная плата за попытку уменьшить потери сухопутных войск.

Вы не на "Поле Чудес", тут вам не вынесут утешительный приз "Играл но не угадал ни одной буквы".

>Не говоря уже о том, что штурмовик и должен применяться при наличии у противника разнообразных средств ПВО.

Боюсь, что на современные плотности средств ПВО, он не рассчитывался от слова совсем.

>Если Вы затеяли социальную стратификацию (цветовую дифференциацию штанов), то спрашу прямо: чем жизнь летчика-штурмовика ценнее жизни офицера-мотострелка/танкиста? УМПК он не кидает, для войны с НАТО он бесполезен.

Тем что это подготовленный специалист, летчик-штурмовик. УМПК, он не бросает видимо потому, что УМПК с ФАБ-250 стали применяться с мая 23-го года, и с его высотностью и скоростью дальность полета УМПК будет небольшая.

>Что в нем такого мега-ценного что для его безопасности надо забить на поддержку с воздуха?

Ну, допустим, отправите вы Су-25е штурмовать в первые ряды, их у нас не так много, меньше 200 ед, погоды они на ЛБС не сделают, но повышенные потери вы им совершенно точно обеспечите. Через месяц другой, при повышенных потерях, оставшиеся летчики-штурмовики запятисотятся, и совершенно точно так же на поддержку с воздуха будет забито. Профит? Не думаю!

И даже если вы скажете, а зачем же они тогда нужны. Если их не будет, вместо хоть какой-то поддержки с воздуха, не будет ни какой.

>А сухопутным войскам тоже нужно оружие, позволяющее работать с дистанций, недоступных противнику. А пока не дадут, они будут с километра пулять в сторону супостата. А чё? Стрельба с километра нормальный боевой прием.

У сухопутных войск 99,9999999% металла противнику доставляется с дальности более километра, а то и вообще с закрытых огневых позиций.

>Прием вообще зашибастый. Только вот эффективность его для поддержки сухопутных войск околонулевая. Примерно как стрельба из калашей с километра.

Вы не поверите, но когда-то так предполагалось стрелять даже из винтовок Мосина!!!))))))

>Если бы они вылетали эскадрильей и фигачили по одной цели, тогда ОК. Больше числа решают. Но тогда их же будут сбивать, а это недопустимо. Цель штурмовой авиации - сохранение штурмовой авиации. Не поспоришь.

А у вас есть статистика по боевым вылетам штурмовиков? Не обнародуете?

>Сказочки про военные скилы, недоступные пониманию гражданских, можно было рассказывать до 22 года. Сейчас - поздно.

Достаточно вспомнить историю проектирования АПЛ пр.627, к которому, проектированию, из-за секретности не подпустили военных, "чо эти ~~сапоги~~ ботинки понимают во флоте!", там такого напроектировали.

>ВВС оказались неспособны воевать с противником, имеющим ПВО и «встали на паузу» во время войны. Если Вам ОК, что ж, у нас свободная страна.

Чтобы понимать как с этим бороться, нужно понимать чем это вызвано.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Андрей (24.08.2025 07:19:26)
Дата	24.08.2025 13:44:06

Re: Ох, что...

>>Я оппонирую Вашему тезису «Не удивительно, что в целом ВВС не зажгли».
>>Как советаеие ВВС могли жечь после войны, если не воевали током?
>
>Так может им просто не дали по политическим причинам?
Да хоть из личной неприязни. Тезис что советским ВВС чего-то фатально не хватало после войны, тем более из-за ПВО, голословный и не имеет фактического подтверждения.
>>Какие именно технологии могли внедрить в самолетостроение если количество средств на НИОКР увеличить на 25/50/100%?
>
>Понятия не имею.
Ну вот видите. Значит ПВО ни при чем.
>>Общее технологическое отставание не лечится капиталовложениями в одну отрасль.
>
>Разумеется. Эти ресурсы могли быть вложены в науку. А наука дола бы выхлоп в виде, новых технологий, материалов и пр.
Могу повторить вопрос: какие именно научные прорывы с Вашей точки зрения могли случиться при увеличении финансирования науки на 25/50/100%? И при чем здесь ПВО? Расходы на него несопоставимо меньше трат на науку.

>>И почему именно ПВО? Почему не флот? Не пилотируемая космонавтика? ПВО было не первым на раздаче, далеко не первым.
>
>Космонавтика это престиж.
То есть лично Вам нравится. А кому-то нравится ПВО.
>Я флотофил, поэтому, флот нужен, если мы активно помогаем странам переходить на светлую сторону, а не ждем когда оно само перейдется.
Особенно ядреные подлодки в этом помогут.
>ПВО это целый вид Вооруженных Сил СССР.
Вам известны расходы на ПВО? Может быть они не так велики? И не могут повлиять на фиксирование ВВС?
>>>Для этого вам осталось доказать, что применяемые в СВО системы ПВО воюют в первозданном виде, в каком сошли с конвейера в 80-м году.
>>Зачем? Легкие фронтовые истребители из 80-х вообще не воюют, ни так, ни по-другому.
>
>Затем, что "легкие фронтовые истребители из 80-х" не модернизировали в 2000-х.
Затем что они «сгнили у забора» по Вашим же собственным словам. То есть расходы на них вылетели в трубу.
>Украине, вон напихали F-16A они воюют.
Что мешало также воевать МиГ-21/23/29? Только они сгнили. И зачем было увеличивать финансирование ВВС ВС СССР? Чтобы больше самолетов сгнило у забора? Не вижу логики.
>>>Но системы ПВО интенсивно модернизировались с начала 2000-х. Так что от "современных им ЗРК", там осталось шасси и двигатель.
>>Если бы истребители 80-х модернизировали и они сейчас кидали чугуний и УМПК, этот аргумент был бы прекрасен.
>
>Он и так прекрасен!:)
Налепить в советское время больше летабл чтоб они сгнили у забора в 90-е - так себе аргумент.
>>А с точки зрения практической задачи сухопутные войска на полтора года остались без поддержки с воздуха. И погибло много людей.
>
>С практической точки зрения, политическая надстройка над армией пыталась всеми силами избежать войны с Украиной, а так же в целях экономии не принимались на вооружения различные образцы позволявшие переделывать тупой чугуний в умный, "ведь мы же ни с кем не собираемся воевать зачем нам все это!".
Это всё очень интересно, но практика - критерий истины. У дяди Жени Су-25 пускали НАРы и кидали чугуний прямо по визуально наблюдаемой цели с пикирования, и, что характерно, их не сбивали в первом де вылете. Что мешало также применять остальную штурмовую авиацию? Кроме желания её «сохранить» непонятно для чего.
>>На фоне этих потерь даже полная потеря всех оставшихся су-25 и нескольких десятков летчиков это ничтожная плата за попытку уменьшить потери сухопутных войск.
>
>Вы не на "Поле Чудес", тут вам не вынесут утешительный приз "Играл но не угадал ни одной буквы".
Это точно, тут не «Поле чудес», тут сухопутные войска без поддержки с воздуха воюют. Потому что целью штурмовой авиации вдруг оказалось сохранение штурмовой авиации, а вовсе не поддержка сухопутных войск.
>>Не говоря уже о том, что штурмовик и должен применяться при наличии у противника разнообразных средств ПВО.
>
>Боюсь, что на современные плотности средств ПВО, он не рассчитывался от слова совсем.
Даже не смешно. У шумеров плотность ПВО исчезающее мала по сравнению с ВС США и Бундесвера образца 80-х.
>>Если Вы затеяли социальную стратификацию (цветовую дифференциацию штанов), то спрашу прямо: чем жизнь летчика-штурмовика ценнее жизни офицера-мотострелка/танкиста? УМПК он не кидает, для войны с НАТО он бесполезен.
>
>Тем что это подготовленный специалист, летчик-штурмовик. УМПК, он не бросает видимо потому, что УМПК с ФАБ-250 стали применяться с мая 23-го года, и с его высотностью и скоростью дальность полета УМПК будет небольшая.
А офицер-мотострелок это подготовленный офицер мотострелок. И Вы сами видите что УМПК он не кидает, почее ВТО не применяет. Так в чем эксклюзивная польза? Почему его жизнь нельзя подвергнуть риску, а жизнь офицера-мотострелка - можно.
>>Что в нем такого мега-ценного что для его безопасности надо забить на поддержку с воздуха?
>
>Ну, допустим, отправите вы Су-25е штурмовать в первые ряды, их у нас не так много, меньше 200 ед, погоды они на ЛБС не сделают, но повышенные потери вы им совершенно точно обеспечите.
С чего бы «погоды не сделают»? У дяди Жени вполне «делали погоду» и приносили видимую пользу при штурмовых действиях пехоты.
Вот и дальше бы приносили. Для чего их беречь? Для какой будущей войны? Они старые, их никто под применение ВТО модернизировать не собирается. Пришел их час.

Через месяц другой, при повышенных потерях, оставшиеся летчики-штурмовики запятисотятся, и совершенно точно так же на поддержку с воздуха будет забито. Профит? Не думаю!
Ах ты ж екарный бабай! А чего махра не вся не пятисотится? Летчики они ж элита. У них же патриотизм и прочее на уровне какой махре и не снился.
И вот когда пришел час и Родина послала в бой вдруг оказывается что они готовы только с безопасного расстояния пулять, а рисковать собой они не готовы. То есть мечта о небе, денежное довольствие и военная ипотека ОК, а возрастание риска уже нет, не подписывались они под это.
А может им надо было в бухгалтеры идти с такой жизненной позицией? Впрочем, от мобилизованного бухгалтера тоже ждут выполнения приказа, а не дезертирства.
Если это так как Вы описали, то речь идет не о итальянской забастовке, а о прямом отказе выполнять приказы. И зачем такая штурмовая авиация?
Тем более надо её побыстрее убить об шумеров, а морально неустойчивых - в штурм ЁКЛМН. Всяко больше пользы, если уж они по ВУСу воевать не готовы.
>И даже если вы скажете, а зачем же они тогда нужны. Если их не будет, вместо хоть какой-то поддержки с воздуха, не будет ни какой.
НАРы с кабрирования, если они лично Вам дороги, могут и вертолетчики пускать. В перерывах между действительно важной работой по применению управляемых ракет.
>>А сухопутным войскам тоже нужно оружие, позволяющее работать с дистанций, недоступных противнику. А пока не дадут, они будут с километра пулять в сторону супостата. А чё? Стрельба с километра нормальный боевой прием.
>
>У сухопутных войск 99,9999999% металла противнику доставляется с дальности более километра, а то и вообще с закрытых огневых позиций.
Только штурмовые действия ведут не с километра, а сближась с противником. И ждут при этом поддержки с воздуха от рода авиации, который для этого предназначен и больше ни для чего использован быть не может. Но увы, сухопутные штурмовики расходный материал, а летуны особо ценные кадры, которые в Вашем понимании заптисотятся, если будут нести потери.
>>Прием вообще зашибастый. Только вот эффективность его для поддержки сухопутных войск околонулевая. Примерно как стрельба из калашей с километра.
>
>Вы не поверите, но когда-то так предполагалось стрелять даже из винтовок Мосина!!!))))))
Я-то поверю, но из винтовок мМосина предлагали так стрелять залпами. Вот пусть высокоценные потенциальные дезертиры тоже пуляют эскадрильей. Уверен - толк будет.
>>Если бы они вылетали эскадрильей и фигачили по одной цели, тогда ОК. Больше числа решают. Но тогда их же будут сбивать, а это недопустимо. Цель штурмовой авиации - сохранение штурмовой авиации. Не поспоришь.
>
>А у вас есть статистика по боевым вылетам штурмовиков? Не обнародуете?
А у Вас есть хоть единичное подтверждение вылета эскадрильи на пуски НАРов с кабрирования? Хоть намек на такое?
Хоть обмолвка от певца итальянской забастовки «с кабрирования» и страдающего за своих летноподъемных братанов Файтербомбера?
Это же мега-аргумент - смотрите, точность может и невелика но когда мы десятком бортов накрываем площадь результат ого-го.
Но вместо этого рассказы про мега-прицел, который позволяет пулять примерно в район цели не хуже чем Град.
>>Сказочки про военные скилы, недоступные пониманию гражданских, можно было рассказывать до 22 года. Сейчас - поздно.
>
>Достаточно вспомнить историю проектирования АПЛ пр.627, к которому, проектированию, из-за секретности не подпустили военных, "чо эти ~~сапоги~~ ботинки понимают во флоте!", там такого напроектировали.
Военно-морская романтика 60-х не имеет отношения к предмету разговора.
>>ВВС оказались неспособны воевать с противником, имеющим ПВО и «встали на паузу» во время войны. Если Вам ОК, что ж, у нас свободная страна.
>
>Чтобы понимать как с этим бороться, нужно понимать чем это вызвано.
Штурмовой авиации надо поддерживать сухопутные войска на поле боя. В условиях когда у противника есть ПВО (на момент создания матчасти это вовсе не папуасы, а блок НАТО). Она для этого предназначена.

От	Андрей
К	Prepod (24.08.2025 13:44:06)
Дата	24.08.2025 17:44:58

Re: Ох, что...

>>Так может им просто не дали по политическим причинам?
>Да хоть из личной неприязни. Тезис что советским ВВС чего-то фатально не хватало после войны, тем более из-за ПВО, голословный и не имеет фактического подтверждения.

В СССР в 89 году на "Другие боевые силы" уходило 21% военных расходов, или 16,8 млрд рублей. Что конкретно входит в эти "другие боевые силы" не разъясняется, но по всей видимости это Войска ПВО, и Космические войска. На ВВС уходило 15% военных расходов, 12,3 млрд рублей.

>Ну вот видите. Значит ПВО ни при чем.

Нет не значит. Это значит что я этого не знаю.

>>Разумеется. Эти ресурсы могли быть вложены в науку. А наука дола бы выхлоп в виде, новых технологий, материалов и пр.
>Могу повторить вопрос: какие именно научные прорывы с Вашей точки зрения могли случиться при увеличении финансирования науки на 25/50/100%? И при чем здесь ПВО? Расходы на него несопоставимо меньше трат на науку.

На военные НИОКР тратилось 8,2% военного бюджета, или 6,2 млрд рублей.

>>Я флотофил, поэтому, флот нужен, если мы активно помогаем странам переходить на светлую сторону, а не ждем когда оно само перейдется.
>Особенно ядреные подлодки в этом помогут.

Как старый флотофил, я считаю, что СССР надо было строить меньше подлодок, и больше авианосцев.))))

>Вам известны расходы на ПВО? Может быть они не так велики? И не могут повлиять на фиксирование ВВС?

Выше привел.

>Затем что они «сгнили у забора» по Вашим же собственным словам. То есть расходы на них вылетели в трубу.
>Что мешало также воевать МиГ-21/23/29? Только они сгнили. И зачем было увеличивать финансирование ВВС ВС СССР? Чтобы больше самолетов сгнило у забора? Не вижу логики.

А я не вижу логики в обосновании ненужности чего-то на основании того, что "в конце концов они сгнили".

>Налепить в советское время больше летабл чтоб они сгнили у забора в 90-е - так себе аргумент.

Нужно придерживаться принципа историзма, те кто принимал решение о развитии больших войск ПВО в 60-70-80-е, ни чего не подозревал о том что будет происходить в стране в 90-е.

И 1300+ самолетов в Истребительной авиации ПВО, они не из воздуха взялись, и точно так же гнили в 90-е у забора.

>Это всё очень интересно, но практика - критерий истины. У дяди Жени Су-25 пускали НАРы и кидали чугуний прямо по визуально наблюдаемой цели с пикирования, и, что характерно, их не сбивали в первом де вылете. Что мешало также применять остальную штурмовую авиацию? Кроме желания её «сохранить» непонятно для чего.

У вас есть статистика по количеству боевых вылетов ЧВК Вагнер?

Так-то потери у Вагнера зашкаливали. "Каждый третий убит", при том что на них был относительно не большой участок наступления, так себе пример для подражания.

>>Вы не на "Поле Чудес", тут вам не вынесут утешительный приз "Играл но не угадал ни одной буквы".
>Это точно, тут не «Поле чудес», тут сухопутные войска без поддержки с воздуха воюют. Потому что целью штурмовой авиации вдруг оказалось сохранение штурмовой авиации, а вовсе не поддержка сухопутных войск.

Определитесь пожалуйста, когда пропала поддержка с воздуха?

>Даже не смешно. У шумеров плотность ПВО исчезающее мала по сравнению с ВС США и Бундесвера образца 80-х.

Что-то мне подсказывает, что основные потери штурмовой и армейской авиации должны быть от ПЗРК, которых Украине поставили предостаточно.

>А офицер-мотострелок это подготовленный офицер мотострелок. И Вы сами видите что УМПК он не кидает, почее ВТО не применяет. Так в чем эксклюзивная польза? Почему его жизнь нельзя подвергнуть риску, а жизнь офицера-мотострелка - можно.

Ну так повелось, офицер ценней солдата, танкист ценней пехотинца, артиллерист ценней танкиста, летчик ценней их всех.

Так-то и офицер-мотострелок в штурма не ходит, он сидит на командном пункте и координирует работу огневых средств. Нет желания обсудить ценность жизни штурмовика vs. офицера-мотострелка?

>С чего бы «погоды не сделают»? У дяди Жени вполне «делали погоду» и приносили видимую пользу при штурмовых действиях пехоты.
>Вот и дальше бы приносили. Для чего их беречь? Для какой будущей войны? Они старые, их никто под применение ВТО модернизировать не собирается. Пришел их час.

"Дядя Женя" за полтора года войны обеспечил большую часть потерь Су25-х, при том что войска его несли ужасные потери не впечатляющем успехе.

Жалко-то не Су-25-е, жалко жизней пилотов которые на них будут гибнуть.

>Ах ты ж екарный бабай! А чего махра не вся не пятисотится?

Так и летчики не пятисотятся. Основную тяжесть первого года боев вынесли.

>Летчики они ж элита. У них же патриотизм и прочее на уровне какой махре и не снился.

Патриотизм не является заменой профессионализму. И даже хуже, части укомплектованные добровольцами-патриотами показывают отрицательную динамику эффективности.

>И вот когда пришел час и Родина послала в бой вдруг оказывается что они готовы только с безопасного расстояния пулять, а рисковать собой они не готовы. То есть мечта о небе, денежное довольствие и военная ипотека ОК, а возрастание риска уже нет, не подписывались они под это.

Но вы-то пишите эти строки в горящем танке на передке?

Человек, которому ОК возрастание риска, психически ненормален, рано или поздно он угробит и машину и себя.

>Если это так как Вы описали, то речь идет не о итальянской забастовке, а о прямом отказе выполнять приказы. И зачем такая штурмовая авиация?

У американцев штурмовой авиации нет, только истребители-бомбардировщики, которые издалЁка да свысОка кидают на головы противников разное взрывающееся.

>Тем более надо её побыстрее убить об шумеров, а морально неустойчивых - в штурм ЁКЛМН. Всяко больше пользы, если уж они по ВУСу воевать не готовы.

Логика супер. Человек не хочет умирать, надо его убить!!!

Вам бы к доктору сходить.

>НАРы с кабрирования, если они лично Вам дороги, могут и вертолетчики пускать. В перерывах между действительно важной работой по применению управляемых ракет.

Стоп-стоп-стоп!!! А почему такая индульгенция вертолетчикам? Им почему вы высочайше разрешаете пускать НАРы с кабрирования. На них потрачены точно такие же ресурсы как и на штурмовиков. У них точно такие же НАРы как и у штурмовиков. Но одних вы готовы отправить штурмовать в пределах прямой видимости цели, а другие "нехай струляют с кабрирования".

Вы просто перечеркнули весь свой обличительный пафос в отношении летчиков-штурмовиков!

>Только штурмовые действия ведут не с километра, а сближась с противником. И ждут при этом поддержки с воздуха от рода авиации, который для этого предназначен и больше ни для чего использован быть не может. Но увы, сухопутные штурмовики расходный материал, а летуны особо ценные кадры, которые в Вашем понимании заптисотятся, если будут нести потери.

[Case law mode on]

Армейская авиация это род авиации который предназначен для непосредственной поддержки войск на поле боя. Им, по вашему, можно в НАРы с кабрирования. Следовательно в НАРы с кабрирования можно и штурмовой авиации.

>А у Вас есть хоть единичное подтверждение вылета эскадрильи на пуски НАРов с кабрирования? Хоть намек на такое?
>Хоть обмолвка от певца итальянской забастовки «с кабрирования» и страдающего за своих летноподъемных братанов Файтербомбера?
>Это же мега-аргумент - смотрите, точность может и невелика но когда мы десятком бортов накрываем площадь результат ого-го.
>Но вместо этого рассказы про мега-прицел, который позволяет пулять примерно в район цели не хуже чем Град.

Так и пехота на фронте в 1,5 км не батальоном в плотных порядках наступает. К чему все это?

>Военно-морская романтика 60-х не имеет отношения к предмету разговора.

Точно так же как и мрии гражданских шпаков, о том как должна действовать штурмовая авиация.

> Штурмовой авиации надо поддерживать сухопутные войска на поле боя. В условиях когда у противника есть ПВО (на момент создания матчасти это вовсе не папуасы, а блок НАТО). Она для этого предназначена.

Точно так же как и армейской. Но одной вы разрешили "встать на паузу".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Андрей (24.08.2025 17:44:58)
Дата	25.08.2025 22:07:52

Re: Ох, что...

От	Андрей
К	Prepod (25.08.2025 22:07:52)
Дата	27.08.2025 23:25:03

Re: Ох, что...

>То есть это Ваши личные предположения.

Нет. Так считают Ю.Д. Маслюков и Е.С. Глубоков "Примечание: В другие боевые силы входят ракетные войска стратегического назначения , войска ПВО, которые в США включены в ВВС, ВМС и армию."

Там откуда я циферки подтянул примечания не было. Но про Войска ПВО я помнил, а про РВСН забыл.

>Ок, переформулируем. Ваши предположения о разрушительном влиянии ПВО на военное строительство СССР, и ВВС в частности. не имеют фактического подтверждения.

Ну можно и так сказать. Но надо помнить, что этим вопросом никто не занимался.

>>На военные НИОКР тратилось 8,2% военного бюджета, или 6,2 млрд рублей.
>Это же Вы перевели разговор с военных НИОКР, на науку в целом, затруднившись назвать какие военные НИОКР обеспечили бы прорыв в самолётостроений.

Вы хочите НИОКР, их есть у меня. Микроэлектроника, композиты, жаропрочные сплавы в двигателестроение.

>Это не расходы на ПВО, это расходы непонятно на что, в том числе в Вашем понимании, и на ПВО тоже.

Это расходы в том числе и на ПВО.

>>А я не вижу логики в обосновании ненужности чего-то на основании того, что "в конце концов они сгнили".
>Так мы послезнание имеем. Как нам ещё это оценивать? Особенно в условиях когда в «большой войне» военная машина позднего СССР не поучаствовала и оценить её по результату нельзя.

Нам надо оценивать с высоты знаний того конкретного периода. И не иначе.

>Так оцените решения на базе принципа историзма. Они считали что так будут оптимальнее.

Да. Они считали что так будет оптимально. Но их оценка основывалась на их предыдущем опыте, когда ВВС, недостаточно хорошо обученные, и не достаточно хорошо оснащенные, не вывозили противостояние с Люфтваффе.

>На основании чего Вы считаете что ПВО было излишним, а ВВС недостаточными?

Как минимум, в виду отсутствия у НАТОвцев армейской ПВО в том виде какое ПВО было у СССР, многоуровневым начиная с полка и выше.

По ПВО Страны надо смотреть, американцы к началу 80-х вообще ликвидировали Командование ПВО США.

>Куда относились самолеты это дело пятидесятое. Могли хоть в сухопутные войска влить. Мы обсуждаем бессмысленность зоопарка советских ЗРК.

Ну вот! Вы только что писали что расходы на ВВС были бессмысленны, т.к. "они у конце концов сгнили".

>У меня есть свидетельство об отличии характера боевого применения штурмовиков вообще и штурмовиков, приданых Дяде Жене. А также отсутствие информации о том, что штурмовики Дяди Жени все сбили без пользы.

Свидетельство!!!! Ну это детский сад!!!

Только массив каких-то данных, количество боевых вылетов, количество потерь, продвижение войск на земле связанное с этим, даст какую-то хотя бы близкую к реальности картину.

>Мы не знаем статистику, Дядя Женя трындел на публику без остановки и совести. Можно подумать что потери ВСРФ в аналогичных штурмовых действиях были ниже. Если у вас нет распределения между спокойными и активными участками потери в среднем будут выше, это нормально.

Данные давали официальные лица, ЧВК Вагнер.

А я и не знаю что думать!

Тетя Вика пишет - "По оценке CSIS, на конец февраля 2023 года общие потери РФ убитыми и ранеными составляют 200—250 тыс., включая 60—70 тыс. погибших (включая потери самопровозглашённых ДНР и ЛНР и наёмников ЧВК «Вагнер»)."

Она же пишет про ЧВК Вагнер "На момент захвата Бахмута в мае 2023 года убитыми были 22 тысячи, ранеными — 40 тысяч[5][143]. За это время был убит почти каждый третий боец ЧВК[5]."

Учитываем немного не совпадающие временные рамки, но до трети всех потерь Российских войск на тот момент это потери ЧВК Вагнер. Я бы не хотел, чтобы Российская армия так же воевала!

ВВС пишет "На основе открытых данных Би-би-си совместно с изданием «Медиазона»* и командой волонтеров установила имена 124 832 российских военных, погибших в ходе полномасштабного вторжения в Украину."

Понятно что данные не полные, но это как бы за 3 года.

>Да примерно летом 22 года, когда ВВС стали пулять НАРами в белый свет как в копеечку. Даже по утверждению певца ценности жизней лётных братанов Файтербомбера прицелы настроили когда-то потом, а сперва били НАР-ами «по сапогу». И закончилось это к концу 23 года, когда применение УМПК стало заметно на тактическом уровне.

ФБ так-то тоже не в сильном восторге от кабрирования.

>«Предостаточно» это сколько? Больше чем по штату было положено в ЮЭсАми или Бундесвере? Из поставили столько же сколько душманам разных ПЗРК (не только Стингеров). И, что характерно, там не было ЛБС и обстрелять могли вообще где угодно. Но в Афганистане искали тактику, и в итоге нашли, что характерно а в 2022 в ходе СВО на на это просто забили.

Предостаточно это много больше 2000 единиц. Это столько немцы передали Стингеров и Стрел. Американцы передавали Стингеры без указания количества, много раз. Поляки свои Перуны передавали, тоже без указания количества.

"Плотность огня ПЗРК на отдельных участках ЛБС доходила до 18 зенитных ракет на одну боевую авиаединцу (вертолет или штурмовик) российских ВКС." - https://arsenal-otechestva.ru/article/1770-praktika-primeneniya-pzrk-v-svo

>Офицеры не ходят на штурмы?????? Это Ваша странная фантазия. Офицеры от младшего лейтенанта начинаются, если Вы забыли. К тому же рядовой лётчик - офицер это отечественная придурь. Нет такого закона природы. От того что его сделали офицером он командиром не стал. А то что у летунов принято садиться в кабину майорам-полковникам, так это вроде как их доблесть такая была, лётное братство, вся хурма. А оно вот как оказывается. Если в кабине может быть полковник значит нафиг им всем вообще летать, рисковать своими драгоценными жизнями. Так пусть не летают полковники, младших офицеров достаточно, раз такое дело.

Это раньше такого закона природы не было, и летчиками могли быть ефрейторы, сержанты, мичманы, кстати как и в ВВС РККА. А сейчас пилот ВВС это офицер у всех развитых стран.

>Его успехи были на порядок успешнее успехов регулярной армии в тот же период времени. Модно заняться демагогией про «за месяц заняли 100500 квадратных километров. Только Дядя Женя во «вроде войск» не участвовал. Он подключился когда регулярная армия застряла под Попасной. Апотом угробила без результата кучу народу под Угледаром и в прочих штурмах. Без поддержки Арты, ибо снаряды кончились, и с воздуха, потому что летуны не подписывались рисковать жизнью (в Вашей интерпретации).

Документы по передаваемым боеприпасам приводились. Про штурмовики результативно работающие только на Вагнер вы сами писали.

Откуда потери?

>Жалко у пчёлки. Вам пилоты Су-25 для чего нужны? Чтобы их беречь? Для какой войны? Вот прямо сейчас пришла «их война». Больше войн у штурмовой авиации не будет. К тому же потеря воздушного судна ≠ потеря пилота. «Афганская» статистика чуть больше чем 1 пилот на три потери Су-25. То есть при самом худшем раскладе что «всех сбили» погибнет каждый третий.

Мне пилоты нужны для выполнения боевых задач. Но мне они нужны живые, и в наличии. Поэтому, если у них нет подходящего оружия для выполнения этих задач, то не надо их отправлять на убой.

А вы уверены что Афганская статистика тут работает? При такой плотности огня, см.выше, не факт что оно будет сохраняться.

Согласно списка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

за 22-23 годы потеряны по боевым причинам 6 Су-25, в 4 случаях пилоты погибли, в 2 случаях об их судьбе не сообщается. Плюс 2 Су-25 потеряны вроде как по техническим причинам, но после боевого вылета, оба пилота погибли.

"Украинская" статистика получается 8 к 6.

Ну и, банальность, но летчик попавший в плен, бесполезен.

>В Вашем понимании возрастание уровня потерь среди лётного состава до «афганского» уровня приведёт к их дезертиству. Вы же прямо написали, что они «запятисотиятся» и летать станет некому. Такие летчики не нужны и явно занимают чьё-то место, их надо сразу в пехоту отправлять.

Летчики, которые камикадзе, себя не показали.

>Профессионал, склонный к дезертирству при возрастании уровня потерь, имеет отрицательную ценности как профессионал.

Это благоглупость.

>Гнилой аргумент. Я не выбирал профессию «Родину защищать», а они выбрали. Мне Родина не платила деньги за то что я хожу строем, регулярно кушанькаю и реализуют свою мечту о небе. А им платила. А теперь пришёл час, ради которого Родина им давала всякие ништяки. И оказалось что нет, она им такое за просто так давала, «как война - хоть увольняйся».

Неа. Родина вам дала образование, у вас наверняка даже звание есть. Но когда пришел час, и Родина позвала, вы не пошли на передок командовать, вы командуете с дивана.

>Которому не ОК, надо было на бухгалтера учиться, или на оператора вилочного погрузчика, или на паксовоза, если мечта о небе свербит. Это издержки профессии. Во время войны риск уйти в страну вечной охоты выше чем в мирное время.

Да риск выше. Но риск должен быть понятен и обоснован. Одно дело прорваться к мосту и уничтожить его, в результате чего группировка противника сдастся. Другое дело на коне с шашкой на танк. "А почему!?", "А пришёл час, ради которого Родина вам давала всякие ништяки."

>Это не так. ТандерболтыII А-10 используются по факту наличия. В роли штурмовика. Су-25 можно назвать хоть ИБ, хоть атак эакрафт, самолёт не поменяется. Ничего кроме функции штурмовика он не умеет.

Странно. Мне казалось они дедушку уже несколько раз закапывали. Тем не менее США не воюют с противником обладающим современными ПВО.

И хохлы если чо просили 100 А-10, но им отказали по причине того что те станут легкой добычей для российской ПВО.

>Да, именно так. На войне риск для жизни отличен от 0. Представляете ! Вот так мироздание устроено. Если для летуна возрастание риска повод для дезертирства и не выполнения приказа - ему самое место в штрафных частях. Их предки в Афганистане воевали и не ссали.

У их предков в Афгане шанс погибнуть был в районе 0,33, а у них 0,75 в 2 с лишним раза выше.

>Это командованию ВВС надо сходить к доктору, проветриться на вменяемость. Их предки вполне нормально работали при противодействии ПЗРК, а они видите ли не могут. Потому что профнепригодны. Или невменяемы. Других вариантов нет.

Я уже выше показал, что плотность огня ПЗРК до 18 ед на ЛА, и вероятность погибнуть в 2 с лишним раза выше чем в Афгане.

Так что, отсылки к предкам не канают.

>А потому вертолётчики поражают бронетехнику противника на ЛБС и польза от них безусловна, а штурмовая авиация сейчас благодаря своему командованию занимается исключительно онанизмом «с кабрирования» и для сухопутных войск бесполезна.

Objection denied. Я ведь не спрашиваю, что еще могут вертолетчики. Я спрашиваю, почему им можно?! Более того, отвлечение АА на стрельбу с кабрирования, хотя она может в борьбу с БТ, это вредительство прям. И вы это вредительство покрываете.

>«По моему» НАРами с кабрирования не нужно работать не кому, но если лично Вам этот способ чем-то дорог, им могут заняться вертолётчики в перерывах между уничтожением бронетехники противника.

Мне ваши подачки не нужны. Если "НАРами с кабрирования не нужно работать не кому", значит ни кому. Тем более отвлекать вертолетчиков от полезного дела.

>А эскадрилья это аналог роты. Пехота ротой не воюет?

Сейчас? Вроде как очень-очень редко.

>И зачем обязательно «в плотных порядках»? Летуны иначе не умеют? Потеряются? Не вернутся аэродром ? Подход к цели по времени с разных направлений теперь запредельно сложный примем?

Ведь это вы требовали вылета эскадрильей сразу?

>Тогда ОК. Так и запишем. Кроме как «с кабрирования» парами они ничего не умеют. Я понял Ваше мнение.

Ну прям классика!

>Да я вообще человек пропащий. О тактике «НАРы с кабрирования» есть какие-то добрые слова от конечных потребителей этой услуги? Летуны же не нормативы на полигоне выполняют, они вроде как это для сухопутных войск делают? А если добрых слов нет, оно зачем?

Так с чего вы, пропащий человек, решили, что, если "НАР с кабрирования по лесополке" не работает, то вдруг заработает просто НАР по лесополке?

Вам, пропащему человеку, не кажется, что там дело не в точности, а в мощности БЧ С-5 С-8?

>Это Вы изворачиваетесь неумело. Вертолётчики вполне себе работают по бронетехнике противника управляемыми ракетами, никто их на пузу не ставил. Весь 22 и 23 год за отсутствием других духоподъёмный видео распространяли ролики как Ка-52 управляемыми ракетами пуляет и попадёт.

Ну так и пусть он работает по бронетехнике! Зачем его отвлекать на бесполезное, по вашему, дело?

>А про летчиков-штурмовиков только пуски куда-то туда. С уверением что это пипец как эффективно.

А у них есть чем стрелять по бронетехнике? Или по опорнику?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Андрей (27.08.2025 23:25:03)
Дата	28.08.2025 21:34:00

Re: Ох, что...

>>Ок, переформулируем. Ваши предположения о разрушительном влиянии ПВО на военное строительство СССР, и ВВС в частности. не имеют фактического подтверждения.
>
>Ну можно и так сказать. Но надо помнить, что этим вопросом никто не занимался.

>>>На военные НИОКР тратилось 8,2% военного бюджета, или 6,2 млрд рублей.
>>Это же Вы перевели разговор с военных НИОКР, на науку в целом, затруднившись назвать какие военные НИОКР обеспечили бы прорыв в самолётостроений.
>
>Вы хочите НИОКР, их есть у меня. Микроэлектроника, композиты, жаропрочные сплавы в двигателестроение.
Никто на недостаток средств на военные НИОКР в этих областях не жаловался. Без после знания хоть в 10 раз увеличить финансирование, результат будут примерно как в реальности.
>>Это не расходы на ПВО, это расходы непонятно на что, в том числе в Вашем понимании, и на ПВО тоже.
>
>Это расходы в том числе и на ПВО.
Давайте весь военный бюджет посмотрим, он тоже «в том числе на ПВО».
>>>А я не вижу логики в обосновании ненужности чего-то на основании того, что "в конце концов они сгнили".
>>Так мы послезнание имеем. Как нам ещё это оценивать? Особенно в условиях когда в «большой войне» военная машина позднего СССР не поучаствовала и оценить её по результату нельзя.
>
>Нам надо оценивать с высоты знаний того конкретного периода. И не иначе.
А с высоты знаний всё было вполне сбалансировано. Из чего следует что ПВО было лишнее? Из чего следует что ВВС недостаточны? Это и с учктом послезнания не из чего не следукт кроме желания «а давайте сделаем как у люфтов с пиндосами».
>>Так оцените решения на базе принципа историзма. Они считали что так будут оптимальнее.
>
>Да. Они считали что так будет оптимально. Но их оценка основывалась на их предыдущем опыте, когда ВВС, недостаточно хорошо обученные, и не достаточно хорошо оснащенные, не вывозили противостояние с Люфтваффе.
А Ваши хотелки на чем основаны? Из чего следует что Ваше мнение правильное?
>>На основании чего Вы считаете что ПВО было излишним, а ВВС недостаточными?
>
>Как минимум, в виду отсутствия у НАТОвцев армейской ПВО в том виде какое ПВО было у СССР, многоуровневым начиная с полка и выше.
Из чего следует что концепция НАТО правильная? Амкриканцы с ВМВ не воевали с противником, имеющим хотя бы отдаленно сопоставимую с ними авиацию, которая к тому же нтерсивно работает по их сухопутным войскам.
>По ПВО Страны надо смотреть, американцы к началу 80-х вообще ликвидировали Командование ПВО США.
А от кого им защищать территорию США? ? От Канады с Мексикой?
>>Куда относились самолеты это дело пятидесятое. Могли хоть в сухопутные войска влить. Мы обсуждаем бессмысленность зоопарка советских ЗРК.
>
>Ну вот! Вы только что писали что расходы на ВВС были бессмысленны, т.к. "они у конце концов сгнили".
От петлять не получится. Мы обсуждаем Ваш тезис о якобы имеющем место недостатке финансирования ВВС и и избыточном фиксировании ПВО в СССР.
И то и другое в чисом виде карго-культ.
>>У меня есть свидетельство об отличии характера боевого применения штурмовиков вообще и штурмовиков, приданых Дяде Жене. А также отсутствие информации о том, что штурмовики Дяди Жени все сбили без пользы.
>
>Свидетельство!!!! Ну это детский сад!!!
Детский сад это на основе единичных потерь штурмовиков визжать «без самолетов останемся» и сворачивать поддержку с воздуха.
>Только массив каких-то данных, количество боевых вылетов, количество потерь, продвижение войск на земле связанное с этим, даст какую-то хотя бы близкую к реальности картину.
Поэтому визги про ниипические потери ВВС ринимать на веру нельзя.
>>Мы не знаем статистику, Дядя Женя трындел на публику без остановки и совести. Можно подумать что потери ВСРФ в аналогичных штурмовых действиях были ниже. Если у вас нет распределения между спокойными и активными участками потери в среднем будут выше, это нормально.
>
>Данные давали официальные лица, ЧВК Вагнер.
Они ещё рассказывали как рубились с превосходящими силами противника и сколько этого противника набили.
>А я и не знаю что думать!
Если верите заявлениям дяди Жени, то думай - ну думай, а потери сообразны тактической обстановке и достигнутым результатам.
>Тетя Вика пишет - "По оценке CSIS, на конец февраля 2023 года общие потери РФ убитыми и ранеными составляют 200—250 тыс., включая 60—70 тыс. погибших (включая потери самопровозглашённых ДНР и ЛНР и наёмников ЧВК «Вагнер»)."
А зачем так сложно? Сошлитесь сразу на первоисточник - на пропагандистские заявления хохлов.

>Учитываем немного не совпадающие временные рамки, но до трети всех потерь Российских войск на тот момент это потери ЧВК Вагнер. Я бы не хотел, чтобы Российская армия так же воевала!
То есть 2/3 потерь российской армии в этот период не принесли видимого результата. Это очень плохо. Если бы при меньших потерях достигли бОльшего результата, было бы ОК.
>ВВС пишет "На основе открытых данных Би-би-си совместно с изданием «Медиазона»* и командой волонтеров установила имена 124 832 российских военных, погибших в ходе полномасштабного вторжения в Украину."
Сошлитесь сразу на Зельца, будут проще.
>Понятно что данные не полные, но это как бы за 3 года.
Понятно что это военная пропаганда и надо включать «правило числа «Пи» как минимум.
>>Да примерно летом 22 года, когда ВВС стали пулять НАРами в белый свет как в копеечку. Даже по утверждению певца ценности жизней лётных братанов Файтербомбера прицелы настроили когда-то потом, а сперва били НАР-ами «по сапогу». И закончилось это к концу 23 года, когда применение УМПК стало заметно на тактическом уровне.
>
>ФБ так-то тоже не в сильном восторге от кабрирования.
Лучше, конечно, чтоб его особо ценные братаны ближе 20 км к ЛБС не приближались. А то ведь по ним же ракетами стреляют, они маневры уклонения должны выполнять. Ужос-ужос, дорогостоящая матчасть и бесценные жизни братанов в опасность. Алярм-алярм!
>>«Предостаточно» это сколько? Больше чем по штату было положено в ЮЭсАми или Бундесвере? Из поставили столько же сколько душманам разных ПЗРК (не только Стингеров). И, что характерно, там не было ЛБС и обстрелять могли вообще где угодно. Но в Афганистане искали тактику, и в итоге нашли, что характерно а в 2022 в ходе СВО на на это просто забили.
>
>Предостаточно это много больше 2000 единиц. Это столько немцы передали Стингеров и Стрел. Американцы передавали Стингеры без указания количества, много раз. Поляки свои Перуны передавали, тоже без указания количества.
А в Афганистане тоже не только Стингеры применялись, там и редаи и блоупайпы работали, и клоны и стрелы из Египта, и клоны стрел из Пакистана с КНР.
>"Плотность огня ПЗРК на отдельных участках ЛБС доходила до 18 зенитных ракет на одну боевую авиаединцу (вертолет или штурмовик) российских ВКС." - https://arsenal-otechestva.ru/article/1770-praktika-primeneniya-pzrk-v-svo
Охотничьи байки неизменно прекрасный жанр, мы его любим.
>>Офицеры не ходят на штурмы?????? Это Ваша странная фантазия. Офицеры от младшего лейтенанта начинаются, если Вы забыли. К тому же рядовой лётчик - офицер это отечественная придурь. Нет такого закона природы. От того что его сделали офицером он командиром не стал. А то что у летунов принято садиться в кабину майорам-полковникам, так это вроде как их доблесть такая была, лётное братство, вся хурма. А оно вот как оказывается. Если в кабине может быть полковник значит нафиг им всем вообще летать, рисковать своими драгоценными жизнями. Так пусть не летают полковники, младших офицеров достаточно, раз такое дело.
>
>Это раньше такого закона природы не было, и летчиками могли быть ефрейторы, сержанты, мичманы, кстати как и в ВВС РККА. А сейчас пилот ВВС это офицер у всех развитых стран.
От того что ему дают звание лейтенанта чтоб денег побольше платить он не становится командиром.
>>Его успехи были на порядок успешнее успехов регулярной армии в тот же период времени. Модно заняться демагогией про «за месяц заняли 100500 квадратных километров. Только Дядя Женя во «вроде войск» не участвовал. Он подключился когда регулярная армия застряла под Попасной. Апотом угробила без результата кучу народу под Угледаром и в прочих штурмах. Без поддержки Арты, ибо снаряды кончились, и с воздуха, потому что летуны не подписывались рисковать жизнью (в Вашей интерпретации).
>
>Документы по передаваемым боеприпасам приводились. Про штурмовики результативно работающие только на Вагнер вы сами писали.
Вы считает что арта Вагнера снабжалась лучше чем армейская арта на прочих активных участках? Из чего это следует? А если успехи связаны в том числе и с более интенсивно работающей авиацией Вагнера, то да, что и требовалось доказать.
>Откуда потери?
От воздействия противника, разумеется. Есть результат, есть потери. Это более или менее нормально. Они там, согласно версии Дяди Жени, с превосходящими силами противника рубились и набили его больше собственных потерь в наступлении.
Есть потери - нет результата, вот это плохо.
А если мы встаем на скользкую дорожку оправдания потерь «сдерживаем» противника, до у Дяди Жени тем более всё ОК.
>>Жалко у пчёлки. Вам пилоты Су-25 для чего нужны? Чтобы их беречь? Для какой войны? Вот прямо сейчас пришла «их война». Больше войн у штурмовой авиации не будет. К тому же потеря воздушного судна ≠ потеря пилота. «Афганская» статистика чуть больше чем 1 пилот на три потери Су-25. То есть при самом худшем раскладе что «всех сбили» погибнет каждый третий.
>
>Мне пилоты нужны для выполнения боевых задач. Но мне они нужны живые, и в наличии. Поэтому, если у них нет подходящего оружия для выполнения этих задач, то не надо их отправлять на убой.
Вот для них боевые задачи. Прямо сейчас. Точно такие как предписано ТТХ и мануалам по боевому применению матчасти. Если для летунов потенциальный риск для жизни это называется «на убой», то их вместе с командованием надо направлять в пехоту. Они воевать не будут ни в какой войне.
>А вы уверены что Афганская статистика тут работает? При такой плотности огня, см.выше, не факт что оно будет сохраняться.
Нет никаких подтверждений а) что эта байка имеет отношение к
>Согласно списка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

>за 22-23 годы потеряны по боевым причинам 6 Су-25, в 4 случаях пилоты погибли, в 2 случаях об их судьбе не сообщается. Плюс 2 Су-25 потеряны вроде как по техническим причинам, но после боевого вылета, оба пилота погибли.
В Афганистане теряли по 8-12 су-25 в год после появления стингеров, ЕМНИП на 5 действовавших эскадрилий. реальности, б) что это типичная ситуация на ЛБС.

>"Украинская" статистика получается 8 к 6.

>Ну и, банальность, но летчик попавший в плен, бесполезен.

При 18 ракет ЗРК на воздушное судно как типичной ситуации в какой-то день потери должны быть штук 20 самолетов и ударных вертолетов. В реальности пока все кидали чугуний потери вполне «афганские» при появления там стингеров. 8-12 су-25 в год при 5 действующих эскадрильях. Причем по началу массовые потери, потом поиск и нахождение тактики.
>>В Вашем понимании возрастание уровня потерь среди лётного состава до «афганского» уровня приведёт к их дезертиству. Вы же прямо написали, что они «запятисотиятся» и летать станет некому. Такие летчики не нужны и явно занимают чьё-то место, их надо сразу в пехоту отправлять.
>
>Летчики, которые камикадзе, себя не показали.
В Афганистане воевали камикадзе? Серьезно? Если летуны несут потери, они уже камикадзе? А не зажрались ли они? А не оправить ли их в пехоту для прочистки могзов? С чего бы летчикам-штурмовикам такие льготы? Их что на другие мега-эффективные самолеты переучивают? Да нет, все на тех же су-25 летают. А раз летаете - вперед на поддержку войск. Со своими командирами во главе.
>>Профессионал, склонный к дезертирству при возрастании уровня потерь, имеет отрицательную ценности как профессионал.
>
>Это благоглупость.
Это реальность любой войны. Если военный отказывается выполнять приказ его следует судить. Если летуны откуда-то взяли что их работа - с безопасного расстояния кидать бомбы по беззащитным папуасам, им надо объяснить что они не правы. Если нет возможности объяснить, ну что ж, завтра их примеру последуют другие. Эта болезнь заразная.
>>Гнилой аргумент. Я не выбирал профессию «Родину защищать», а они выбрали. Мне Родина не платила деньги за то что я хожу строем, регулярно кушанькаю и реализуют свою мечту о небе. А им платила. А теперь пришёл час, ради которого Родина им давала всякие ништяки. И оказалось что нет, она им такое за просто так давала, «как война - хоть увольняйся».
>
>Неа. Родина вам дала образование, у вас наверняка даже звание есть. Но когда пришел час, и Родина позвала, вы не пошли на передок командовать, вы командуете с дивана.
Да Вы, батенька, мелкий врунишка. Меня Родина никуда не звала, хотя данные мои известны, от военкомов не скрываюсь.
А они вот прямо сейчас в рядах, и, в Вашем понимании, отказываются выполнять приказы. То есть либо вы ошибаетесь (в чем я лично уверен), либо летчики-штурмовики сплошь трусы и дезертиры, отказывающиеся выполнять боевые приказы.
>>Которому не ОК, надо было на бухгалтера учиться, или на оператора вилочного погрузчика, или на паксовоза, если мечта о небе свербит. Это издержки профессии. Во время войны риск уйти в страну вечной охоты выше чем в мирное время.
>
>Да риск выше. Но риск должен быть понятен и обоснован. Одно дело прорваться к мосту и уничтожить его, в результате чего группировка противника сдастся. Другое дело на коне с шашкой на танк. "А почему!?", "А пришёл час, ради которого Родина вам давала всякие ништяки."
Делать то что предписано уставами, наставлениями и документами по боевому применению вверенной тебе техники это теперь называется «с шашкой на танк»?
То есть пехотинцы тупо выполняют приказы, а летуны должны понимать глубокий оперативный замысел и если лично его он не устраивает летун в кабину не сядет. Он шибко ценный.
Вообще-то такое поведение образуют состав уголовного преступления. Как минимум статья 332 УКРФ.

>>Это не так. ТандерболтыII А-10 используются по факту наличия. В роли штурмовика. Су-25 можно назвать хоть ИБ, хоть атак эакрафт, самолёт не поменяется. Ничего кроме функции штурмовика он не умеет.
>
>Странно. Мне казалось они дедушку уже несколько раз закапывали. Тем не менее США не воюют с противником обладающим современными ПВО.
А вот это как карта ляжет. Не летуну решать с каким противником воевать. И если он лично не подписывался воевать при наличии у противника ПВО, ему надо объяснить что он категорически не прав. Если нет желания или возможности - будут проблемы.
>И хохлы если чо просили 100 А-10, но им отказали по причине того что те станут легкой добычей для российской ПВО.
Они всё просили. А почему им не дали тот или иной образец Вы не знаете. А-10 вообще не экспортировали и не факт что его сейчас можно эксплуатировать вне американских вооруженных сил. Летчики и наземный персона уходят вместе с самолетом, новых не готовят.
>>Да, именно так. На войне риск для жизни отличен от 0. Представляете ! Вот так мироздание устроено. Если для летуна возрастание риска повод для дезертирства и не выполнения приказа - ему самое место в штрафных частях. Их предки в Афганистане воевали и не ссали.
>
>У их предков в Афгане шанс погибнуть был в районе 0,33, а у них 0,75 в 2 с лишним раза выше.
А сьивают также часто как в Афганистане? До 12 потерь су-25 в год на 5 эскадрилий. Сколько у нас штурмовиков? Около 200? Вот когда в год будут сбивать по 30-40 су-25, тогда можно поговорить об «афганском» уровне риске. Пока угроза драгоценным летным жизням сугубо теоретическая.
Если уж про риск, пехотинцы гибнут вообще раз в 10 чаще чем в Афганистане. По официальным данным, озвученным Шойгу в сентябре 2022 года. Давайте им объясним что надо штык в землю. Ведь если риск больше чем в Афганистане по Вашей логике надо дезертировать или отказываться приказы выполнять.
>>Это командованию ВВС надо сходить к доктору, проветриться на вменяемость. Их предки вполне нормально работали при противодействии ПЗРК, а они видите ли не могут. Потому что профнепригодны. Или невменяемы. Других вариантов нет.
>
>Я уже выше показал, что плотность огня ПЗРК до 18 ед на ЛА, и вероятность погибнуть в 2 с лишним раза выше чем в Афгане.
Это больные фантазии. При 18 ракет ПЗРК за вылет самолет или вертолет сбивается почти гарантированно. То есть в какой-то день должны были сбить где-то пару сотен самолетов и вертолетов. Опять же, исходим из количества вылетов, озвученного в 2022-м Кужугетычем.
>Так что, отсылки к предкам не канают.
Могли бы сразу боевые лазеры и звезду смерти придумать. Также достоверно.
>>А потому вертолётчики поражают бронетехнику противника на ЛБС и польза от них безусловна, а штурмовая авиация сейчас благодаря своему командованию занимается исключительно онанизмом «с кабрирования» и для сухопутных войск бесполезна.
>
>Objection denied. Я ведь не спрашиваю, что еще могут вертолетчики. Я спрашиваю, почему им можно?! Более того, отвлечение АА на стрельбу с кабрирования, хотя она может в борьбу с БТ, это вредительство прям. И вы это вредительство покрываете.
А я Вам отвечаю, что с кабрирования не должен онанировать НАРами вообще никто. Ни вертолетчики, ни штурмовики, ни бомбврдировщики с истребителями.
Это пустая трата моторесурса.
>>«По моему» НАРами с кабрирования не нужно работать не кому, но если лично Вам этот способ чем-то дорог, им могут заняться вертолётчики в перерывах между уничтожением бронетехники противника.
>
>Мне ваши подачки не нужны. Если "НАРами с кабрирования не нужно работать не кому", значит ни кому. Тем более отвлекать вертолетчиков от полезного дела.
Не нужны так не нужны.
>>А эскадрилья это аналог роты. Пехота ротой не воюет?
>
>Сейчас? Вроде как очень-очень редко.
Вас кто-то опять обманул.
>>И зачем обязательно «в плотных порядках»? Летуны иначе не умеют? Потеряются? Не вернутся аэродром ? Подход к цели по времени с разных направлений теперь запредельно сложный примем?
>
>Ведь это вы требовали вылета эскадрильей сразу?
Вот я и спрашиваю, подойти к цели в одно время с разных направлений они уже не умеют? Только в плотном строю могут? А чего так? Этот скил остался в тоталитарном прошлом?
>>Тогда ОК. Так и запишем. Кроме как «с кабрирования» парами они ничего не умеют. Я понял Ваше мнение.
>
>Ну прям классика!
Вот и говорю, только по классике парами. Иначе никак не получается.
>>Да я вообще человек пропащий. О тактике «НАРы с кабрирования» есть какие-то добрые слова от конечных потребителей этой услуги? Летуны же не нормативы на полигоне выполняют, они вроде как это для сухопутных войск делают? А если добрых слов нет, оно зачем?
>
>Так с чего вы, пропащий человек, решили, что, если "НАР с кабрирования по лесополке" не работает, то вдруг заработает просто НАР по лесополке?
А с того что точность «с кабрирования» и с пикирования разная. Хотя бы пойму что пилот видит цель. Попытки в предыдущей ветке доказать что один хрен что с кабрирования, что с пикирования выглядели убого. Тем более что о хитрых прицелах, которые позволяют ниипичечки точно пускать НАРы навесиком мы знаем только от мега-заинтесованноых лиц.
>Вам, пропащему человеку, не кажется, что там дело не в точности, а в мощности БЧ С-5 С-8?
С-5 и с-8, летящие куда-то туда в сторону противника и летящие в противника имеют внезапно разную эффеутивность. Если роблема в мощности БЧ, то тем более это надо прекращать и не тратить моторесурс и ресурс планеров. Они же типа очень пригодятся в будущих войнах.
>>Это Вы изворачиваетесь неумело. Вертолётчики вполне себе работают по бронетехнике противника управляемыми ракетами, никто их на пузу не ставил. Весь 22 и 23 год за отсутствием других духоподъёмный видео распространяли ролики как Ка-52 управляемыми ракетами пуляет и попадёт.
>
>Ну так и пусть он работает по бронетехнике! Зачем его отвлекать на бесполезное, по вашему, дело?
Незачем, это Вы доказываете ниипическую эффективность стрельбы неуправляемым оружием в сторону противника.
>>А про летчиков-штурмовиков только пуски куда-то туда. С уверением что это пипец как эффективно.
>
>А у них есть чем стрелять по бронетехнике? Или по опорнику?
ФАБ-250/500 по опорникам неэффективен? Кто сказал? Тот же кто про 18 ракет за вылет, наверно?
В Афганистане пары с 6 ФАБ-500 на аналог «опорника» вполне хватало. А поскольку высота не тысячи метров, для 6 ФАБ-500 МиГ-23/27 не нужен.

От	Андрей
К	Prepod (28.08.2025 21:34:00)
Дата	30.08.2025 00:49:53

Re: Ох, что...

>Никто на недостаток средств на военные НИОКР в этих областях не жаловался. Без после знания хоть в 10 раз увеличить финансирование, результат будут примерно как в реальности.

Про "объективно существовавшее техническое/технологическое превосходство ВВС США" написали вы.

>Давайте весь военный бюджет посмотрим, он тоже «в том числе на ПВО».

Зачем? Вам не достаточно того что приведено?

>А с высоты знаний всё было вполне сбалансировано. Из чего следует что ПВО было лишнее? Из чего следует что ВВС недостаточны? Это и с учктом послезнания не из чего не следукт кроме желания «а давайте сделаем как у люфтов с пиндосами».

Как раз из развития параллельной структуры "ПВО", следует что ВВС считались недостаточными. На случай "А если, вдруг, ВВС не завоюют господство в воздухе.".

>А Ваши хотелки на чем основаны? Из чего следует что Ваше мнение правильное?

Из сравнения исторического опыта.

>Из чего следует что концепция НАТО правильная? Амкриканцы с ВМВ не воевали с противником, имеющим хотя бы отдаленно сопоставимую с ними авиацию, которая к тому же нтерсивно работает по их сухопутным войскам.

Немецкая авиация была качественно на уровне американской, по техническому уровню, и по подготовке летчиков.

>От петлять не получится. Мы обсуждаем Ваш тезис о якобы имеющем место недостатке финансирования ВВС и и избыточном фиксировании ПВО в СССР.

Мой тезис углубляет ваш тезис о техническом и технологическом отставании ВВС СССР.

>Детский сад это на основе единичных потерь штурмовиков визжать «без самолетов останемся» и сворачивать поддержку с воздуха.

Во-1х. А почему вы решили, что поддержка с воздуха "свернута" из-за единичных потерь, а не из-за неэффективности вооружения?

Во-2х. Пока не будет статистики по количеству боевых вылетов вообще, на одну боевую потерю ЛА, на одну боевую потерю пилота, вообще бессмысленно о чем-то говорить. Но у генералов на которых вы бочку катите эта статистика есть, а у вас нет, и у меня нет

>Поэтому визги про ниипические потери ВВС ринимать на веру нельзя.

Наравне с визгами про ВВС забили на авиационную поддержку.

>Они ещё рассказывали как рубились с превосходящими силами противника и сколько этого противника набили.

И что? Вы же верите "Дяде Жене" что он без снарядов Бахмут брал?

>Если верите заявлениям дяди Жени, то думай - ну думай, а потери сообразны тактической обстановке и достигнутым результатам.

Так расскажите какая тактическая обстановка и какие результаты?

>А зачем так сложно? Сошлитесь сразу на первоисточник - на пропагандистские заявления хохлов.

"Евгений Пригожин в конце мая 2023 года заявил, что всего в ходе вторжения России на Украину было убито 20 тысяч бойцов ЧВК, из которых половина — заключённые[66]." Пригожин хохол!

>То есть 2/3 потерь российской армии в этот период не принесли видимого результата. Это очень плохо. Если бы при меньших потерях достигли бОльшего результата, было бы ОК.

Для диванных стратегов, это, действительно, очень плохо.

Армия в это время захватила много крупных городов. И на ее долю выпали тяжелые оборонительные бои осени 22-го года.

И при этом потеряла всего лишь в 2 раза больше людей чем ЧВК, при в разы большей численности и протяженности фронта.

>Сошлитесь сразу на Зельца, будут проще.

А зачем? Вы аргументированно не можете опровергнуть цифру. Даже сказать почему вы с ней не согласны не можете.

МОУ называет цифру наших потерь в 1 млн, убитых и раненых.

>Понятно что это военная пропаганда и надо включать «правило числа «Пи» как минимум.

Бла-бла-бла. А конкретно можете что-то возразить?

>Лучше, конечно, чтоб его особо ценные братаны ближе 20 км к ЛБС не приближались. А то ведь по ним же ракетами стреляют, они маневры уклонения должны выполнять. Ужос-ужос, дорогостоящая матчасть и бесценные жизни братанов в опасность. Алярм-алярм!

У вас истерика. Успокойтесь! Выпейте Новопасситу чтоли.

>А в Афганистане тоже не только Стингеры применялись, там и редаи и блоупайпы работали, и клоны и стрелы из Египта, и клоны стрел из Пакистана с КНР.

В каких количествах?

>Охотничьи байки неизменно прекрасный жанр, мы его любим.

Замечательный арХУмент! Вам цифру из уважаемого издания, которое, если что, можно спросить за источники цифр. А вы такой "это все байки"! А в основе вашего мнения, ваша же ИМХА, и свидетельство от не пойми кого о другом характере работы штурмовиков у Дяди Жени.

>От того что ему дают звание лейтенанта чтоб денег побольше платить он не становится командиром.

Особенно американские конгрессмены только и ищут кому бы побольше деняк заплатить! Детский сад.

>Вы считает что арта Вагнера снабжалась лучше чем армейская арта на прочих активных участках? Из чего это следует? А если успехи связаны в том числе и с более интенсивно работающей авиацией Вагнера, то да, что и требовалось доказать.

Как я могу, что-то считать, если не раскрыты данные по снабжению боеприпасами остальных войск на фронте? Я, в то время, неоднократно встречал мнения, что ЧВК просто высосала все допустимые лимиты боеприпасов, и остальная армия сидела на голодном пайке. Вот вам и причина неуспехов армейцев.

Если то, что проделали Вагнеры, это успехи, тем более с активно работающей авиацией, то откуда такие большие потери?

>От воздействия противника, разумеется. Есть результат, есть потери. Это более или менее нормально. Они там, согласно версии Дяди Жени, с превосходящими силами противника рубились и набили его больше собственных потерь в наступлении.

Отказано! Вы ведь напираете, на то, что из-за отсутствия авиационной поддержки высокие потери у российских армейцев.

В то же время, вы считаете авиационную поддержку Вагнера правильной, но потери у них выше в пересчете на численность личного состава.

Если бы против Вагнеров выступили бы 2/3 сил ВСУ на фронте, то я бы наверно в это поверил. Но вряд ли это так.

>Есть потери - нет результата, вот это плохо.

Плохо когда Соледар, Бахмут это хорошо. А Мариуполь, Бердянск, Херсон, это "А? Чего? Где?"

>Вот для них боевые задачи. Прямо сейчас. Точно такие как предписано ТТХ и мануалам по боевому применению матчасти. Если для летунов потенциальный риск для жизни это называется «на убой», то их вместе с командованием надо направлять в пехоту. Они воевать не будут ни в какой войне.

Вы этих мануалов не читали от слова совсем. Даже С-13 не слишком эффективны по окопавшейся пехоте, или прямое попадание в окоп, или несколько сот ракет чтобы стрелять по площадям, чтобы чисто статистически хоть одна ракета попала туда куда надо.

Кстати, вам как певцу "несчастной" пехоты, неплохо бы помнить, что у нас воюют контрактники, и даже мобиков 22-го года постарались загнать на контракт. Они тоже за денюжку от государства воюют. Вспомните, что вы там хотели сделать с теми кто не хочет умирать, а денюжку получать хочет!

>В Афганистане теряли по 8-12 су-25 в год после появления стингеров, ЕМНИП на 5 действовавших эскадрилий. реальности, б) что это типичная ситуация на ЛБС.

В Афганистане потеряли, по моим подсчетам, 21 борт в результате огня противника, не считая тех кто был потерян на земле или по техническим причинам, и при этом погибло 10 пилотов. Так что "ЕМНИП" вас подводит.

А я вот не уверен в типичности этой ситуации.

https://topwar.ru/194738-oruzhie-afganskih-dushmanov-pzrk.html

800 ПЗРК Стингер в течении нескольких лет, с 85-89 гг.
200 ПЗРК Стрела-2.
100 ПЗРК Редай
50 блоков управления, и 300 ракет Блоупайп
27 ПЗРК Джавелин

Все это меньше чем одна Германия поставила ПЗРК. Так что плотности в Афгане были сильно меньше.

>При 18 ракет ЗРК на воздушное судно как типичной ситуации в какой-то день потери должны быть штук 20 самолетов и ударных вертолетов. В реальности пока все кидали чугуний потери вполне «афганские» при появления там стингеров. 8-12 су-25 в год при 5 действующих эскадрильях. Причем по началу массовые потери, потом поиск и нахождение тактики.

Так вот они и не подставляются под ПЗРК, стреляя с дальней дистанции. А вы их толкаете в самое пекло.

>В Афганистане воевали камикадзе? Серьезно? Если летуны несут потери, они уже камикадзе? А не зажрались ли они? А не оправить ли их в пехоту для прочистки могзов? С чего бы летчикам-штурмовикам такие льготы? Их что на другие мега-эффективные самолеты переучивают? Да нет, все на тех же су-25 летают. А раз летаете - вперед на поддержку войск. Со своими командирами во главе.

В Афганистане не было такого количества ПЗРК вообще, и одновременного пуска в частности.

>Это реальность любой войны. Если военный отказывается выполнять приказ его следует судить.

Это "реальность" войны в мриях гражданских шпаков.

Профессионал знает свою работу, и знает допустимые риски при этой работе.

>Если летуны откуда-то взяли что их работа - с безопасного расстояния кидать бомбы по беззащитным папуасам, им надо объяснить что они не правы. Если нет возможности объяснить, ну что ж, завтра их примеру последуют другие. Эта болезнь заразная.

Гражданским шпакам хорошо бы почитать "Военная доктрина Российской Федерации" - http://www.scrf.gov.ru/security/military/document129/

А особенно часть "II. Военные опасности и военные угрозы Российской Федерации"

>Да Вы, батенька, мелкий врунишка. Меня Родина никуда не звала, хотя данные мои известны, от военкомов не скрываюсь.

Так все так говорят "Я б пошел, если б меня позвали, но меня б не зовут б!". Но, тем не менее, пепел Клааса стучит в ваших сердцах, и вы указываете кому и как воевать.

>А они вот прямо сейчас в рядах, и, в Вашем понимании, отказываются выполнять приказы. То есть либо вы ошибаетесь (в чем я лично уверен), либо летчики-штурмовики сплошь трусы и дезертиры, отказывающиеся выполнять боевые приказы.

В моем понимании они отказываются погибать бесцельно.

>Делать то что предписано уставами, наставлениями и документами по боевому применению вверенной тебе техники это теперь называется «с шашкой на танк»?

Вы этих документов не читали.

>То есть пехотинцы тупо выполняют приказы, а летуны должны понимать глубокий оперативный замысел и если лично его он не устраивает летун в кабину не сядет. Он шибко ценный.

Пехотинцы, так-то тоже денюжки получают. И раз уж вы считаете, что летуны должны штурмовать чугуниной лесополку с расстояния прямой видимости, то почему вы считаете, что пехотинцы не должны делать то же самое?

>А вот это как карта ляжет. Не летуну решать с каким противником воевать. И если он лично не подписывался воевать при наличии у противника ПВО, ему надо объяснить что он категорически не прав. Если нет желания или возможности - будут проблемы.

Это сейчас к чему комментарий? У американцев, с Второй Мировой войны не было противника равного им по силе. Все.

>Они всё просили. А почему им не дали тот или иной образец Вы не знаете.

Так отказ прокомментировал американский министр обороны Остин. Это мы знаем.

>>У их предков в Афгане шанс погибнуть был в районе 0,33, а у них 0,75 в 2 с лишним раза выше.
>А сьивают также часто как в Афганистане? До 12 потерь су-25 в год на 5 эскадрилий. Сколько у нас штурмовиков? Около 200? Вот когда в год будут сбивать по 30-40 су-25, тогда можно поговорить об «афганском» уровне риске. Пока угроза драгоценным летным жизням сугубо теоретическая.

Для этого надо знать статистику по боевым вылетам. А ее нет даже по Афгану. Не говоря уж про СВО.

>Если уж про риск, пехотинцы гибнут вообще раз в 10 чаще чем в Афганистане. По официальным данным, озвученным Шойгу в сентябре 2022 года. Давайте им объясним что надо штык в землю. Ведь если риск больше чем в Афганистане по Вашей логике надо дезертировать или отказываться приказы выполнять.

Никогда такого не было и вот опять! Препод не умеет пропорции составлять.

ОКСВА на пике 105 тыс чел. Общие потери 15 тыс чел. за 10 лет, в среднем 1500 в год.

Российская группировка в СВО, в первый год войны порядка 300 тыс чел. Т.е. для нее было бы "нормальным" потерять 4500 тыс чел в год, убитыми. Но это против иррегуляров. А мы воюем против регулярной армии. Так что даже 9000 в год убитыми, не являются плохим результатом. И я даже не знаю, с каким коэффициентом перевести иррегуляров в регулярные войска.

>Это больные фантазии.

Фантазии это ваши представления о войне.

>При 18 ракет ПЗРК за вылет самолет или вертолет сбивается почти гарантированно. То есть в какой-то день должны были сбить где-то пару сотен самолетов и вертолетов. Опять же, исходим из количества вылетов, озвученного в 2022-м Кужугетычем.

Так может именно поэтому они перешли на стрельбу с кабрирования? Чтобы не входить в зону действия ПЗРК?!

>А я Вам отвечаю, что с кабрирования не должен онанировать НАРами вообще никто. Ни вертолетчики, ни штурмовики, ни бомбврдировщики с истребителями.
>Это пустая трата моторесурса.

Но вертолетчикам вы это почему-то разрешили! Почему?

Отсылки к другим их умениям, не принимаются. Пусть этими умениями и занимаются.

>Вот я и спрашиваю, подойти к цели в одно время с разных направлений они уже не умеют? Только в плотном строю могут? А чего так? Этот скил остался в тоталитарном прошлом?

Они-то умеют. А вы умеете в понимание, что если цель вытянута, то ее лучше вдоль этой проекции поражать. И если одни штурмовики зайдут с хорошего направления и весь залп ляжет куда надо, то у других 90 % ракет ляжет мимо цели. И чего? А для чего они вылетали, жгли топливо и моторесурс, и ракеты пуляли? Чтобы 10 ракет положить куда-то рядом с целью? Чтобы у Препода благолепие наступило от вида эскадрильи лупящей куда-то в направлении противника?

И это даже не говоря о том, что эффективно ли будет С-13 перекапывать опорник.

>А с того что точность «с кабрирования» и с пикирования разная. Хотя бы пойму что пилот видит цель. Попытки в предыдущей ветке доказать что один хрен что с кабрирования, что с пикирования выглядели убого. Тем более что о хитрых прицелах, которые позволяют ниипичечки точно пускать НАРы навесиком мы знаем только от мега-заинтесованноых лиц.

А я не про точность, а про мощность!

>С-5 и с-8, летящие куда-то туда в сторону противника и летящие в противника имеют внезапно разную эффеутивность. Если роблема в мощности БЧ, то тем более это надо прекращать и не тратить моторесурс и ресурс планеров. Они же типа очень пригодятся в будущих войнах.

Если противник сидит в окопе, то их эффективность стремится к нулю. А вот вероятность получить ПЗРК у штурмовика стремится к 1, при атаке в прямой видимости.

>Незачем, это Вы доказываете ниипическую эффективность стрельбы неуправляемым оружием в сторону противника.

Ни разу такого не говорил.

>ФАБ-250/500 по опорникам неэффективен? Кто сказал? Тот же кто про 18 ракет за вылет, наверно?

Для этого надо пролететь над опорником.

>В Афганистане пары с 6 ФАБ-500 на аналог «опорника» вполне хватало. А поскольку высота не тысячи метров, для 6 ФАБ-500 МиГ-23/27 не нужен.

В Афганистане не было таких плотностей ПЗРК.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Андрей (30.08.2025 00:49:53)
Дата	31.08.2025 19:43:36

Re: Ох, что...

>>Никто на недостаток средств на военные НИОКР в этих областях не жаловался. Без после знания хоть в 10 раз увеличить финансирование, результат будут примерно как в реальности.
>
>Про "объективно существовавшее техническое/технологическое превосходство ВВС США" написали вы.
Вы его отрицаете? Или предлагаете преодолеть, дав ограниченной группе в авне моченых кучу бала?
>>Давайте весь военный бюджет посмотрим, он тоже «в том числе на ПВО».
>
>Зачем? Вам не достаточно того что приведено?
Затем что РВСН+ПВО≠ ПВО. Вас формальной логике не учили?
>>А с высоты знаний всё было вполне сбалансировано. Из чего следует что ПВО было лишнее? Из чего следует что ВВС недостаточны? Это и с учктом послезнания не из чего не следукт кроме желания «а давайте сделаем как у люфтов с пиндосами».
>
>Как раз из развития параллельной структуры "ПВО", следует что ВВС считались недостаточными. На случай "А если, вдруг, ВВС не завоюют господство в воздухе.".

>>А Ваши хотелки на чем основаны? Из чего следует что Ваше мнение правильное?
>
>Из сравнения исторического опыта.
Точнее из карго-культа. Не как у пиндосов = неправильно.
>>Из чего следует что концепция НАТО правильная? Амкриканцы с ВМВ не воевали с противником, имеющим хотя бы отдаленно сопоставимую с ними авиацию, которая к тому же нтерсивно работает по их сухопутным войскам.
>
>Немецкая авиация была качественно на уровне американской, по техническому уровню, и по подготовке летчиков.
И уступала американской количественно в разы. Тем более что борьба поршневых самолетов времён ВМВ имеет к реактивной авиации поздней Холодной войны отношение примерно никакое.
>>От петлять не получится. Мы обсуждаем Ваш тезис о якобы имеющем место недостатке финансирования ВВС и и избыточном фиксировании ПВО в СССР.
>
>Мой тезис углубляет ваш тезис о техническом и технологическом отставании ВВС СССР.
Ваш тезис это карго-культ. Ни из чего не следует что БЧС и структура ВВС ВС СССР и сил ПВО должна копировать американскую.
>>Детский сад это на основе единичных потерь штурмовиков визжать «без самолетов останемся» и сворачивать поддержку с воздуха.
>
>Во-1х. А почему вы решили, что поддержка с воздуха "свернута" из-за единичных потерь, а не из-за неэффективности вооружения?
Потому что о НАРах с кабрирования именно так оцениваются пехотой. Как бесполезная имитация.
>Во-2х. Пока не будет статистики по количеству боевых вылетов вообще, на одну боевую потерю ЛА, на одну боевую потерю пилота, вообще бессмысленно о чем-то говорить. Но у генералов на которых вы бочку катите эта статистика есть, а у вас нет, и у меня нет
А если статистики нет, то тезис о мега-потерях не подтверждён. И мотива устраивать забастовку «с кабрирования» тем более нет.
>>Поэтому визги про ниипические потери ВВС ринимать на веру нельзя.
>
>Наравне с визгами про ВВС забили на авиационную поддержку.
Это факт. Штурмовики не поддерживают сухопутные войска, а имитируют поддержку. Мы обсуждаем мотивы такого безобразия, которое Вы склонны оправдывать якобы огромными потерями. Что враньё, поскольку даже по данным противника потери невелики и смертельная угроза летунам с матчастью проходит по ведомству фантазий.
>>Они ещё рассказывали как рубились с превосходящими силами противника и сколько этого противника набили.
>
>И что? Вы же верите "Дяде Жене" что он без снарядов Бахмут брал?
Я - не верю ни одному слову. Это Вы предлагаете ему верить безоговорочно в вопросе потерь.
>>Если верите заявлениям дяди Жени, то думай - ну думай, а потери сообразны тактической обстановке и достигнутым результатам.
>
>Так расскажите какая тактическая обстановка и какие результаты?
Он и рассказал. И Вы ему верите. Если верите в вопросе потерь, надо верить в остальном, а то как-то странно получается.
>>А зачем так сложно? Сошлитесь сразу на первоисточник - на пропагандистские заявления хохлов.
>
>"Евгений Пригожин в конце мая 2023 года заявил, что всего в ходе вторжения России на Украину было убито 20 тысяч бойцов ЧВК, из которых половина — заключённые[66]." Пригожин хохол!
Ваша вера в Дядю Женю впечатляет. Только вот я не верю ни Пригожину, ни любой иной цифре из военной пропаганды сторон. А обнародованные во время войны цифры это по умолчанию военная пропаганда.
>>То есть 2/3 потерь российской армии в этот период не принесли видимого результата. Это очень плохо. Если бы при меньших потерях достигли бОльшего результата, было бы ОК.
>
>Для диванных стратегов, это, действительно, очень плохо.
Да-да. Расскажите про стратегические успехи армии в мае 2022-июне 2023года.очень интересно.
>Армия в это время захватила много крупных городов. И на ее долю выпали тяжелые оборонительные бои осени 22-го года.
Я уже предупреждал, что это демагогия. Вагнер появился на фронте сколько-нибудь заметным силами в середине апреля 2022 года. Какие «крупные города» были захвачены в этот период? Только Лисичанске и Северодонецк после раскрытия «цветка Попасной». А «тяжёлые оборонительные бои» осени 2022 года есть следствие малой компетентности генералитета, а попытки переложить ответственность на Верховного главнокомандующего я расцениваю как неприемлемые.
>И при этом потеряла всего лишь в 2 раза больше людей чем ЧВК, при в разы большей численности и протяженности фронта.
Это всё очень мелодраматично. Каковы успехи армии осенью 20022 - весной 2023? Это же логично: вот наши успехи с малыми потерями, вот успехи Вагнера с большими потерями. Армия рулит Пригожин мясник. Сравнение умеренных успехов Вагнера на фоне потерь территории, допущенных армией не в пользу армии.
>>Сошлитесь сразу на Зельца, будут проще.
>
>А зачем? Вы аргументированно не можете опровергнуть цифру. Даже сказать почему вы с ней не согласны не можете.
Опровергать цифру их американского и бринаткхского пропагандистского источника? Вы в своём уме?
>МОУ называет цифру наших потерь в 1 млн, убитых и раненых.
Она вполне в духе приведённой Вами цифры. Западные «аналитические» центры получают исходную информацию от шумеров, о чем честно говорят.
>>Понятно что это военная пропаганда и надо включать «правило числа «Пи» как минимум.
>
>Бла-бла-бла. А конкретно можете что-то возразить?
Возразить пропагандистскому материалу, созданному на основе данных противника ? Вы в своём уме?
>>Лучше, конечно, чтоб его особо ценные братаны ближе 20 км к ЛБС не приближались. А то ведь по ним же ракетами стреляют, они маневры уклонения должны выполнять. Ужос-ужос, дорогостоящая матчасть и бесценные жизни братанов в опасность. Алярм-алярм!
>
>У вас истерика. Успокойтесь! Выпейте Новопасситу чтоли.
То есть возразить Вам нечего. Файтербомбер считает что боевая авиация в боевой обстановке во время боевых действий должна летать на безопасном расстоянии от противника.
>>А в Афганистане тоже не только Стингеры применялись, там и редаи и блоупайпы работали, и клоны и стрелы из Египта, и клоны стрел из Пакистана с КНР.
>
>В каких количествах?
Тысячи штук. Архивы закрыты, «по сообщениям зарубежной прессы» гуляют самые разные цифры.
>>Охотничьи байки неизменно прекрасный жанр, мы его любим.
>
>Замечательный арХУмент! Вам цифру из уважаемого издания, которое, если что, можно спросить за источники цифр. А вы такой "это все байки"! А в основе вашего мнения, ваша же ИМХА, и свидетельство от не пойми кого о другом характере работы штурмовиков у Дяди Жени.
То есть эта абсурдная цифра не подтверждена ничем. Кроме Вашего желания в неё верить.
>>От того что ему дают звание лейтенанта чтоб денег побольше платить он не становится командиром.
>
>Особенно американские конгрессмены только и ищут кому бы побольше деняк заплатить! Детский сад.
Кем командует в бою пилот одноместного воздушного судна? Это простой вопрос. Для ответа на него Конгресс США не нужен.
>>Вы считает что арта Вагнера снабжалась лучше чем армейская арта на прочих активных участках? Из чего это следует? А если успехи связаны в том числе и с более интенсивно работающей авиацией Вагнера, то да, что и требовалось доказать.
>
>Как я могу, что-то считать, если не раскрыты данные по снабжению боеприпасами остальных войск на фронте? Я, в то время, неоднократно встречал мнения, что ЧВК просто высосала все допустимые лимиты боеприпасов, и остальная армия сидела на голодном пайке. Вот вам и причина неуспехов армейцев.
А я встречал другое мнение. Тезис о том, что Вагнер «высосал лимиты» похож на оправдания плохого танцора.
>Если то, что проделали Вагнеры, это успехи, тем более с активно работающей авиацией, то откуда такие большие потери?

>>От воздействия противника, разумеется. Есть результат, есть потери. Это более или менее нормально. Они там, согласно версии Дяди Жени, с превосходящими силами противника рубились и набили его больше собственных потерь в наступлении.
>
>Отказано! Вы ведь напираете, на то, что из-за отсутствия авиационной поддержки высокие потери у российских армейцев.
А они низкие? Кадры штурма Угледара не наводят на мысль о сбережении личного состава. А если ещё и поддержки с воздуха нет, то потери будут ещё выше. А ло этого был эпический эпизод при Белогоровке. Тоже не просматривается желание беречь людей и технику. Не просматривается сбережение людей как метод ведения долевых действий армией.
>В то же время, вы считаете авиационную поддержку Вагнера правильной, но потери у них выше в пересчете на численность личного состава.

>Если бы против Вагнеров выступили бы 2/3 сил ВСУ на фронте, то я бы наверно в это поверил. Но вряд ли это так.
Потери 2/3? Потери же потери треть по Вашим словам? Значит против них должна быть треть? Против них треть и была вовремя штурма Бахмута. По словам Дяди Жени, которому Вы верите. Понести общие потери 120 тыс. и сохранить боеспособность может только группировка в треть ВСУ.
>>Есть потери - нет результата, вот это плохо.
>
>Плохо когда Соледар, Бахмут это хорошо. А Мариуполь, Бердянск, Херсон, это "А? Чего? Где?"
Эти города заняты до появления на фронте Вагнера. Во второй половине апреля даже в Мариуполе бои завершились, и началась странна история по спасению Азова с морской пехотой.
>>Вот для них боевые задачи. Прямо сейчас. Точно такие как предписано ТТХ и мануалам по боевому применению матчасти. Если для летунов потенциальный риск для жизни это называется «на убой», то их вместе с командованием надо направлять в пехоту. Они воевать не будут ни в какой войне.
>
>Вы этих мануалов не читали от слова совсем. Даже С-13 не слишком эффективны по окопавшейся пехоте, или прямое попадание в окоп, или несколько сот ракет чтобы стрелять по площадям, чтобы чисто статистически хоть одна ракета попала туда куда надо.
Да-да, расскажите про НАР с кабрирования как основной боевой приём штурмовой авиации.
>Кстати, вам как певцу "несчастной" пехоты, неплохо бы помнить, что у нас воюют контрактники, и даже мобиков 22-го года постарались загнать на контракт. Они тоже за денюжку от государства воюют. Вспомните, что вы там хотели сделать с теми кто не хочет умирать, а денюжку получать хочет!
Пренебрежительное отношение к контрактникам выдаёт в Вас социального шовиниста, который относится к своим соотечественникам на ЛБС как к отбросам общества, подлежащим утилизации. Фу быть таким. Не говоря уже про то что летуны и в мирное время служили не бесплатно, а за денюжку и прочие блага. А когда пришёл их час, они запятисотятся, если будут риск для жизни. Офигенная логика.
>>В Афганистане теряли по 8-12 су-25 в год после появления стингеров, ЕМНИП на 5 действовавших эскадрилий. реальности, б) что это типичная ситуация на ЛБС.
>
>В Афганистане потеряли, по моим подсчетам, 21 борт в результате огня противника, не считая тех кто был потерян на земле или по техническим причинам, и при этом погибло 10 пилотов. Так что "ЕМНИП" вас подводит.
А если не звиздеть, то последние три полных года Афганской войны потери оставляли 8-8-12 су-25. По Вашей логике в 1988 году штурмовики должны были отказаться лезть в кабины, потому что они «камикадзе».
>А я вот не уверен в типичности этой ситуации.

> https://topwar.ru/194738-oruzhie-afganskih-dushmanov-pzrk.html

>800 ПЗРК Стингер в течении нескольких лет, с 85-89 гг.
>200 ПЗРК Стрела-2.
>100 ПЗРК Редай
>50 блоков управления, и 300 ракет Блоупайп
>27 ПЗРК Джавелин
Это ничем не подтверждённые данные публициста.
>Все это меньше чем одна Германия поставила ПЗРК. Так что плотности в Афгане были сильно меньше.
А не «одна Германия»? Может быть Германия была главной по ПЗРК? И это ПЗРК или ракеты? Точных данных нет. И в текущей войне и в Афганистане речь идёт о тысячах единиц. Точную цифру узнаём когда откроют архивы.
>>При 18 ракет ЗРК на воздушное судно как типичной ситуации в какой-то день потери должны быть штук 20 самолетов и ударных вертолетов. В реальности пока все кидали чугуний потери вполне «афганские» при появления там стингеров. 8-12 су-25 в год при 5 действующих эскадрильях. Причем по началу массовые потери, потом поиск и нахождение тактики.
>
>Так вот они и не подставляются под ПЗРК, стреляя с дальней дистанции. А вы их толкаете в самое пекло.
В Афганистанетори тоже «не подставлялись», но на поддержку войск не забивали. А сейчас «но поставляться» умеют только имитируя поддержку. В этом принципиальная разница.
>>В Афганистане воевали камикадзе? Серьезно? Если летуны несут потери, они уже камикадзе? А не зажрались ли они? А не оправить ли их в пехоту для прочистки могзов? С чего бы летчикам-штурмовикам такие льготы? Их что на другие мега-эффективные самолеты переучивают? Да нет, все на тех же су-25 летают. А раз летаете - вперед на поддержку войск. Со своими командирами во главе.
>
>В Афганистане не было такого количества ПЗРК вообще, и одновременного пуска в частности.
Это ни на чем не основанное предположение. Массовые потери Су-25 от ПЗРК в текущей войне отсутствуют даже по данным противника. То есть версия о разрешительной силе ПЗРК в 2022-2025 годах не имеет фактического подтверждения.
>>Это реальность любой войны. Если военный отказывается выполнять приказ его следует судить.
>
>Это "реальность" войны в мриях гражданских шпаков.
Читайте уголовный кодекс. Там все написано.
>Профессионал знает свою работу, и знает допустимые риски при этой работе.
А допустимые риски оценивает каждый конкретный летун? Уголовный кодекс говорит иное.
>>Если летуны откуда-то взяли что их работа - с безопасного расстояния кидать бомбы по беззащитным папуасам, им надо объяснить что они не правы. Если нет возможности объяснить, ну что ж, завтра их примеру последуют другие. Эта болезнь заразная.
>
>Гражданским шпакам хорошо бы почитать "Военная доктрина Российской Федерации" - http://www.scrf.gov.ru/security/military/document129/

>А особенно часть "II. Военные опасности и военные угрозы Российской Федерации"
Там написано что штурмовая авиация работает только без риска для жизни пилота? Цитату, сестра!
>>Да Вы, батенька, мелкий врунишка. Меня Родина никуда не звала, хотя данные мои известны, от военкомов не скрываюсь.
>
>Так все так говорят "Я б пошел, если б меня позвали, но меня б не зовут б!". Но, тем не менее, пепел Клааса стучит в ваших сердцах, и вы указываете кому и как воевать.
А мы не всех обсуждаем, а тех кто добровольно и очень давно подрядился воевать, а как настала война, в Вашей версии, будет «пятисотится» из-за риска быть сбитым.
Они военные профессионалки, и Родина их послала на войну. Меня Родина на войну не послала. Остальное - Ваше мелкое враньё.
>>А они вот прямо сейчас в рядах, и, в Вашем понимании, отказываются выполнять приказы. То есть либо вы ошибаетесь (в чем я лично уверен), либо летчики-штурмовики сплошь трусы и дезертиры, отказывающиеся выполнять боевые приказы.
>
>В моем понимании они отказываются погибать бесцельно.
Уголовный кодекс считает иначе. И ему я верю. А Вам - нет. Тем более что верить вам = считать летчиков трусами. Что, я уверен, не так.
>>Делать то что предписано уставами, наставлениями и документами по боевому применению вверенной тебе техники это теперь называется «с шашкой на танк»?
>
>Вы этих документов не читали.
Расскажите, очень интересно узнать про НАР с кабрирования как основной боевой приём.
>>То есть пехотинцы тупо выполняют приказы, а летуны должны понимать глубокий оперативный замысел и если лично его он не устраивает летун в кабину не сядет. Он шибко ценный.
>
>Пехотинцы, так-то тоже денюжки получают. И раз уж вы считаете, что летуны должны штурмовать чугуниной лесополку с расстояния прямой видимости, то почему вы считаете, что пехотинцы не должны делать то же самое?
Вот именно, пехотинцы от летунов сточки зрения приказов отличаются ничем. И за невыполнение приказов, СОЧ, дезертирство отвечают на равных основаниях. Значит Ваше мнение о праве летунов не выполнять приказы ошибочное.
>>А вот это как карта ляжет. Не летуну решать с каким противником воевать. И если он лично не подписывался воевать при наличии у противника ПВО, ему надо объяснить что он категорически не прав. Если нет желания или возможности - будут проблемы.
>
>Это сейчас к чему комментарий? У американцев, с Второй Мировой войны не было противника равного им по силе. Все.
Это к тому что отказ выполнять приказ это преступление.
>>Они всё просили. А почему им не дали тот или иной образец Вы не знаете.
>
>Так отказ прокомментировал американский министр обороны Остин. Это мы знаем.
Озвученная пропагандончик причина ≠ спинная причина
>>>У их предков в Афгане шанс погибнуть был в районе 0,33, а у них 0,75 в 2 с лишним раза выше.
>>А сьивают также часто как в Афганистане? До 12 потерь су-25 в год на 5 эскадрилий. Сколько у нас штурмовиков? Около 200? Вот когда в год будут сбивать по 30-40 су-25, тогда можно поговорить об «афганском» уровне риске. Пока угроза драгоценным летным жизням сугубо теоретическая.
>
>Для этого надо знать статистику по боевым вылетам. А ее нет даже по Афгану. Не говоря уж про СВО.
Для этого достаточно знать статистика потерь, заявленную противником (то есть заведомо завышенную). Эта статистика не подтверждает огромные риски для летчиков штурмовиков.
>>Если уж про риск, пехотинцы гибнут вообще раз в 10 чаще чем в Афганистане. По официальным данным, озвученным Шойгу в сентябре 2022 года. Давайте им объясним что надо штык в землю. Ведь если риск больше чем в Афганистане по Вашей логике надо дезертировать или отказываться приказы выполнять.
>
>Никогда такого не было и вот опять! Препод не умеет пропорции составлять.
Если не заниматься начётничествам, плюсуя к ПВО РВСН или считая что 1/3 потерь должна приходится на борьбу с 2/3 ВСУ, тогда все получается.
>ОКСВА на пике 105 тыс чел. Общие потери 15 тыс чел. за 10 лет, в среднем 1500 в год.
105, а вернее 108 тыс это только 40-яармия. А были ещё ПВ больше 10 тыс, летчики, которые летали с аэродромов в СССР, тыловые структуры и обеспечение ТуркВО и САВО (в меньшей степени ) миногой кто другой. Но остановимся на тех кто воевал в ДЛРА, то есть 40-я армия плюс пограничники 120 тыс человек. И потери в ДРА это потери всех.
>Российская группировка в СВО, в первый год войны порядка 300 тыс чел. Т.е. для нее было бы "нормальным" потерять 4500 тыс чел в год, убитыми.
Это когда она такая стала? А стала она такой после мобилизации.
Именно! А по данным Шойгу сколько? 6 тыс за 6 месяцев войны (воевали не с 1 января), то есть 12 тыс в годовом исчислении. На численность группировки меньше афганской. В 10 раз примерно разница, никак иначе.

>Но это против иррегуляров. А мы воюем против регулярной армии. Так что даже 9000 в год убитыми, не являются плохим результатом. И я даже не знаю, с каким коэффициентом перевести иррегуляров в регулярные войска.
Очень Вы всё правильно написали. Пехота гибнет чаще потому что воюет не иррегулярами. А летуны гибнуть реже, потому что воюют не иррегулярами. Не улавливает некоторого противоречия?
>>Это больные фантазии.
>
>Фантазии это ваши представления о войне.
Да-да, на войне есть право не выполнить приказ, но только для для простых романтиков, отважных лётчиков и моряков. Приказы они исключительно для махры обязательны.
>>При 18 ракет ПЗРК за вылет самолет или вертолет сбивается почти гарантированно. То есть в какой-то день должны были сбить где-то пару сотен самолетов и вертолетов. Опять же, исходим из количества вылетов, озвученного в 2022-м Кужугетычем.
>
>Так может именно поэтому они перешли на стрельбу с кабрирования? Чтобы не входить в зону действия ПЗРК?!
Именно! Не было больших потерь, даже по данным противника потерь! И то что их якобы будут сбивать это отговорка для доверчивой публики.
Не было такого что « у противника новые стингеры, гораздо лучше афганских, мы потеряли в день 10 бортов, гибнут лучшие люди, что делать?». А было как в песне: «Извините, мсье полковник, чем стареть
Может лучше за Россию умереть?
Ради чести и престижа, не шучу?"
Он ответил: "Что я, рыжий?
Не хо чу!"
>>А я Вам отвечаю, что с кабрирования не должен онанировать НАРами вообще никто. Ни вертолетчики, ни штурмовики, ни бомбврдировщики с истребителями.
>>Это пустая трата моторесурса.
>
>Но вертолетчикам вы это почему-то разрешили! Почему?

>Отсылки к другим их умениям, не принимаются. Пусть этими умениями и занимаются.
Пусть занимаются, это Вы рассказываете про кабрирование как отличную практику.
>>Вот я и спрашиваю, подойти к цели в одно время с разных направлений они уже не умеют? Только в плотном строю могут? А чего так? Этот скил остался в тоталитарном прошлом?
>
>Они-то умеют. А вы умеете в понимание, что если цель вытянута, то ее лучше вдоль этой проекции поражать. И если одни штурмовики зайдут с хорошего направления и весь залп ляжет куда надо, то у других 90 % ракет ляжет мимо цели. И чего? А для чего они вылетали, жгли топливо и моторесурс, и ракеты пуляли? Чтобы 10 ракет положить куда-то рядом с целью? Чтобы у Препода благолепие наступило от вида эскадрильи лупящей куда-то в направлении противника?
У них и так 90+% мимо цели! В предыдущей ветке на серьёзных щах рассказывали что так и надо, норматив выполнен «цель накрыта». А то что супостату от этого никакого урона, так цель же не в этом, цель в выполнении норматива, а если кто-то не понимает высот военно-воздушной арифметики, то это его проблема.
В ВОВ Ил-2 летали без особой пользы над полем боя, но хоть политсорсос пехоты поднимали. А сейчас крылатые штурмовики и пользу не приносят, и пехоту не успокаивают. Они нормативы выполняют. Молодцы! Умеют же устроиться! Война х…ня, главное манёвры.
>И это даже не говоря о том, что эффективно ли будет С-13 перекапывать опорник.
Ну так и не надо в него стрелять НАРами. То что 12 ФАБ-500 достаточно для позиции, аналогичной опорнику, известно со времён Афганистана. Даже выяснили как сделать так чтобы осколками не задеть ведомого. Пара Су-25 12 ФАБ-500 вполне тянет. Пусть себе кидают чугуний.
>>А с того что точность «с кабрирования» и с пикирования разная. Хотя бы пойму что пилот видит цель. Попытки в предыдущей ветке доказать что один хрен что с кабрирования, что с пикирования выглядели убого. Тем более что о хитрых прицелах, которые позволяют ниипичечки точно пускать НАРы навесиком мы знаем только от мега-заинтесованноых лиц.
>
>А я не про точность, а про мощность!
А если стреляют куда-то в сторону цели то ничего не поможет, даже тактическое ядро. Если не нравится мощность, пусть ФАБы кидают, но тогда из предположительно будут сильно много сбивать. Они так не пробовали, но предполагают. Молодцы!
>>С-5 и с-8, летящие куда-то туда в сторону противника и летящие в противника имеют внезапно разную эффеутивность. Если роблема в мощности БЧ, то тем более это надо прекращать и не тратить моторесурс и ресурс планеров. Они же типа очень пригодятся в будущих войнах.
>
>Если противник сидит в окопе, то их эффективность стремится к нулю. А вот вероятность получить ПЗРК у штурмовика стремится к 1, при атаке в прямой видимости.
Пусть чугуний кидают. Только они не пробовали, может вероятность получить ракету не такая большая как им кажется. Это вообще гадание на кофейной гуще. На основе которого штурмовики жгут моторесурс без пользы. Даже с Вашей точки зрения.
>>Незачем, это Вы доказываете ниипическую эффективность стрельбы неуправляемым оружием в сторону противника.
>
>Ни разу такого не говорил.
Значит тем более штурмовая авиация в пустую ждёт моторесурс.
>>ФАБ-250/500 по опорникам неэффективен? Кто сказал? Тот же кто про 18 ракет за вылет, наверно?
>
>Для этого надо пролететь над опорником.
Так пусть попробуют. Может быть получится. Они ж даже нетпробовали, только очкуют.
>>В Афганистане пары с 6 ФАБ-500 на аналог «опорника» вполне хватало. А поскольку высота не тысячи метров, для 6 ФАБ-500 МиГ-23/27 не нужен.
>
>В Афганистане не было таких плотностей ПЗРК.
Это враньё. Плотности ПВО вызывают потери матчасть. Где эти потери? Даже по версии противника? Их нет. Значит «плотности ПВО не объективный фактор, а отговорка для впечатлительных личностей, болеющих душой за «простых романтиков, отважных летчиков м моряков». . А как иначе? Столкнулись с потерями, изменили тактику. В этом хотя бы есть логика. Хотя вопросы об оптимальной тактике все равно не снимается. Потерь нет, но «мы чеё-то очкуем» это совсем другое. Даже если это не летчики, а командование, которое опасается остаться без тёплых должностей.
На что я лично надеюсь. Потому что летчики-штурмовики, моторным ссыкотно летать на задания это очень плохо. «Если правда все это хотя бы на треть, остаётся одно - только лечь помереть»

От	Паршев
К	Андрей (24.08.2025 07:19:26)
Дата	24.08.2025 12:23:21

По одному тезису возражение

>С практической точки зрения, политическая надстройка над армией пыталась всеми силами избежать войны с Украиной, а так же в целях экономии не принимались на вооружения различные образцы позволявшие переделывать тупой чугуний в умный, "ведь мы же ни с кем не собираемся воевать зачем нам все это!".

Немножко не так. Да, в целях экономии, но "в Политбюро не дураки сидят!" была разработана и применялась система точного бомбометания чугуния "не уступающая по точности ихним УМПК". А на вопрос "так ведь тогда надо над целью!" не ответили - не ждали.

От	Андрей
К	Паршев (24.08.2025 12:23:21)
Дата	24.08.2025 13:51:34

Re: По одному...

>Немножко не так. Да, в целях экономии, но "в Политбюро не дураки сидят!" была разработана и применялась система точного бомбометания чугуния "не уступающая по точности ихним УМПК". А на вопрос "так ведь тогда надо над целью!" не ответили - не ждали.

Просто ждали что войны будут а ля "маленькие колониальные войнушки", против папуасов без ПВО. Против них Гефеста было достаточно. А кунштюки массово переводящие тупой чугуний в умный (для ствольной и реактивной арты), были не нужны.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	digger
К	Паршев (24.08.2025 12:23:21)
Дата	24.08.2025 12:40:44

Re: По одному...

>Немножко не так. Да, в целях экономии, но "в Политбюро не дураки сидят!" была разработана и применялась система точного бомбометания чугуния "не уступающая по точности ихним УМПК". А на вопрос "так ведь тогда надо над целью!" не ответили - не ждали.

ИМХО физические причины.Самолеты и летчики стали очень дорогими, страна - уже не СССР, потому превратились в белых слонов.Не то чтобы летчики - трусы, но высшее руководство боялось их потерять. В наше время никто чугунием не бомбит, кроме как папуасов со средних и больших высот при полностью выбитом тяжелом ПВО, так как ПВО прогрессирует и опасно, а управляемого оружия не завезли. УМПК - это JDAM 30-летней давности, такое отставание. Украинцы, точнее НАТО, придумали засадную тактику защищать ограничено, зато запугать сабжем - сработало.

От	Олег Рико
К	digger (20.08.2025 17:29:32)
Дата	20.08.2025 22:21:27

Re: Доктрина ВКС,...

>> https://vk.com/wall-123538639_4520282?w=wall-123538639_4520282
>> https://t.me/bomber_fighter/20322
>> https://t.me/bmpd_cast/23588
>>Для себя я давно пришел к следующим выводам. Системы С-300, с любыми буквами на конце и любые их производные, не имеют и никогда не имели никакого отношения к ПВО страны. Но рассматриваются, и всегда рассматривались стратегами отечественных ВВС как один из важнейших инструментов для завоевания господства в воздухе на ТВД. По значимости равный истребителям.
>

> Советское ПВОбесие, которое полноценно не сработало ни разу, кроме как в текущей войне против РФ, и то в основном в засадном режиме, и в Войну Судного Дня и Вьетнаме с оговорками.На самом деле авиацию не заменяет и победы не обеспечивает, зато привело к непропорциональным затратам, которые, возможно, привели к недофинансированию ВВС.
А давайте теперь спросим чем ВКС в этой войне отличилась? Правильно, где-то с середины научилась кидать управляемые бомбы. Никакого подавления ПВО противника, никакого захвата господства в воздухе, никакого воздействия на ближние и дальние тылы другими словами Если бы у нас вместо ВКС было бы ПВО ничего не изменилось бы.
Только может быть тогда сво не начинали бы Не рассчитывая на то что наши ВКС противника подавят.
Впрочем, это всё уже прошлое. А вот будущее понятно за полностью беспилотными А главное массовыми и дешёвыми системами.
Но лобби по-прежнему показывает красоту высшего пилотажа на су-57 и требует 100миллионные машины

От	digger
К	Олег Рико (20.08.2025 22:21:27)
Дата	21.08.2025 15:41:56

Re: Доктрина ВКС,...

>Впрочем, это всё уже прошлое. А вот будущее понятно за полностью беспилотными А главное массовыми и дешёвыми системами.

Вот прямо сейчас израилсько-арабско-персидский конфликт.Винтовые БПЛА не зажгли вообще, хоть Иран - империя шахедов, баллистические ракеты - орудие террора против мирного населения, реально боевую работу выполняют самолеты с управляемым оружием, а для серьезного объекта необходимы Б-2. Т.е. на затерроризироавать, а поразить нужные цели с высокой вероятностью. Эффективный аппарат-камикадзе на дальности 2000 км дешевым не получится, нести бомбы и ракеты, пускать их и применять серьезный РЭБ - нужен самолет, и дорогой. Из Ф-35 можно убрать пилота, но профита к цене это не даст.

От	sss
К	digger (21.08.2025 15:41:56)
Дата	21.08.2025 16:14:21

Винтовые самолеты-снаряды зажгли на все деньги, как и вна украине

> Вот прямо сейчас израилсько-арабско-персидский конфликт. Винтовые БПЛА не зажгли вообще, хоть Иран - империя шахедов

Иран - бедное государство с низкими (по сравнению даже с Израилем, уж не говоря про США) военными затратами, к тому же подсанкционное и не слишком передовое в техническом отношении. При этом как концепт - шахед/герань превосходен: дешев, пригоден к массовому производству на буквально импровизированных предприятиях и практически не требует инфраструктуры для развертывания. А зенитные средства против него нужны как против настоящего, дорогого АСП (читай ЗУР, которые сейчас начинаются от миллиона $, что дороже самолета-снаряда многократно).

При этом если бы у Ирана были, например, собственные средства спутниковой навигации и массовый спутниковый интернет, который можно было бы водрузить на самолет-снаряд - возможности самолетов-снарядов дополнительно бы выросли качественно.

>баллистические ракеты - орудие террора против мирного населения

Это штампы. "Террор мирного населения" (у плохих) это то же, что "война на истощение ресурсов" (у хороших). Задача этих баллистических ракет - вызвать непропорционально бОльшие траты на их перехват. Иранская керосиновая бочка средней дальности дешевле, чем даже одна ракета хёца или thaad-а, а они при отражении атак стреляли буквально в режиме рсзо, также как и патриоты.

>реально боевую работу выполняют самолеты с управляемым оружием? а для серьезного объекта необходимы Б-2.

В случае с атакой на Иран 9/10 всей реальной боевой работы выполнили диверсанты (в самом широком смысле) при участии местных предателей. Боевая работа Б-2 - непонятно то ли была, то ли нет, а её достоверно наблюдаемый результат чисто пропагандистский.

>Т.е. на затерроризироавать, а поразить нужные цели с высокой вероятностью. Эффективный аппарат-камикадзе на дальности 2000 км дешевым не получится, нести бомбы и ракеты, пускать их и применять серьезный РЭБ - нужен самолет, и дорогой. Из Ф-35 можно убрать пилота, но профита к цене это не даст.

Применение Ф-35 на дальность 2000км тоже не подарок, особенно против противника, имеющего баллистические ракеты, способные добить до авиабаз и толпы бпла.

От	Alex Medvedev
К	sss (21.08.2025 16:14:21)
Дата	22.08.2025 06:01:55

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

От	sss
К	Alex Medvedev (22.08.2025 06:01:55)
Дата	22.08.2025 07:37:16

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

>>Иран - бедное государство с низкими (по сравнению даже с Израилем, уж не говоря про США) военными затратами, к тому же подсанкционное и не слишком передовое в техническом отношении.
>
>Ну так то ВВП Ирана больше ВВП Изриаля, при неизмеримо большей ресурсной базе.

Но при этом Израиль может себе позволить 8.8 (как иронично)% от ВВП на "оборону", а Иран - только 2% от ВВП. В итоге у Ирана 7,9 млрд, у Израиля - 46,5 млрд. и еще несколько миллиардов ежегодной военной помощи + экстраординарная помощь, когда сотни противоракет, бомб и снарядов срочно завозили просто так, без всяких контрактов и расчетов.

(да, я в курсе, что израильская цифра сильно подраздута именно за 2024 из-за текущего участия в конфликтах начиная с 2023, но и до этого было сильно больше)

От	digger
К	sss (22.08.2025 07:37:16)
Дата	22.08.2025 13:45:16

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

>>Ну так то ВВП Ирана больше ВВП Изриаля, при неизмеримо большей ресурсной базе.
>Но при этом Израиль может себе позволить 8.8 (как иронично)% от ВВП на "оборону", а Иран - только 2% от ВВП. В итоге у Ирана 7,9 млрд, у Израиля - 46,5 млрд. и еще несколько миллиардов ежегодной военной помощи + экстраординарная помощь, когда сотни противоракет, бомб и снарядов срочно завозили просто так, без всяких контрактов и расчетов.

В Израиле производить что угодно, начиная от трусов, безумно дорого, потому надо скорректировать цены на ППС. В Иране зарплаты в несколько раз меньше, страна большая и почти всё делает сама, особенно с учетом разных эмбарго. Песец от применения БПЛА - ожидался на уровне народных экспертов, что думала армия - неизвестно, но не пришел.То же самое ожидалось от применения мавикообразных на фронте в Газе и Ливане, однако эффект минимальный.

От	АМ
К	digger (22.08.2025 13:45:16)
Дата	22.08.2025 15:10:24

Ре: Винтовые самолеты-снаряды...

>>>Ну так то ВВП Ирана больше ВВП Изриаля, при неизмеримо большей ресурсной базе.
>>Но при этом Израиль может себе позволить 8.8 (как иронично)% от ВВП на "оборону", а Иран - только 2% от ВВП. В итоге у Ирана 7,9 млрд, у Израиля - 46,5 млрд. и еще несколько миллиардов ежегодной военной помощи + экстраординарная помощь, когда сотни противоракет, бомб и снарядов срочно завозили просто так, без всяких контрактов и расчетов.
>
> В Израиле производить что угодно, начиная от трусов, безумно дорого, потому надо скорректировать цены на ППС. В Иране зарплаты в несколько раз меньше, страна большая и почти всё делает сама, особенно с учетом разных эмбарго. Песец от применения БПЛА - ожидался на уровне народных экспертов, что думала армия - неизвестно, но не пришел.То же самое ожидалось от применения мавикообразных на фронте в Газе и Ливане, однако эффект минимальный.

их хоть как скорректировать, да ещё военная помощь израильских союзников, да ещё ВВС арабских стран которые момогали обеспечивать пво израилю, да ещё прямое военное вмешательство сша, разница где то на порядок будет вот и результат

Иранцы сами виноваты, не имея сил показывать принципиальность, надо было давно скинуть проблему на арабов, вон израильский премьер недавно мечтал о большом израиле, мечты там за счёт соседних арабов, вот пусть у них голова и болит.

От	ttt2
К	sss (21.08.2025 16:14:21)
Дата	21.08.2025 22:41:30

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

>Иран - бедное государство с низкими (по сравнению даже с Израилем, уж не говоря про США) военными затратами, к тому же подсанкционное и не слишком передовое в техническом отношении. При этом как концепт - шахед/герань превосходен: дешев, пригоден к массовому производству на буквально импровизированных предприятиях и практически не требует инфраструктуры для развертывания. А зенитные средства против него нужны как против настоящего, дорогого АСП (читай ЗУР, которые сейчас начинаются от миллиона $, что дороже самолета-снаряда многократно).

Шахед/Герань это оружие даже не Второй, оружие Первой мировой войны. тарахтелка с ничтожной скоростью, маневренностью коровы, понятия не имеющая ни о каком стелсе, она да, достигает успеха, но в условиях серьезной военной отсталости противника. Не имеющего собственного производства истребителей, неспособного наладить производство ни дешевых антидроновых ПЗРК, ни ДРЛОиУ, не говоря о испытываемых нашим настоящим противником боевых лазерах например. Нас пока спасает медленная реакция НАТО на новые веяния в военной сфере (им то пока ничего не угрожает реально и надеются на свою пилотируемую авиацию). Дай бог что бы это и далее продолжалось. Но вечно так не будет.

>При этом если бы у Ирана были, например, собственные средства спутниковой навигации и массовый спутниковый интернет, который можно было бы водрузить на самолет-снаряд - возможности самолетов-снарядов дополнительно бы выросли качественно.

А еще больше выросли бы боевые возможности баллистических ракет.

Я вот думаю не применить ли нам опыт немцев на новом технологическом уровне. То что реально напугало Израиль и вынудило его пойти на предложения Трампа - именно баллистические ракеты, несмотря на кошмарную точность имеющихся у Ирана. Может и нам начать налаживать массовое производство дешевых "керосиновых бочек" с спутниковой точностью, с мощной боеголовкой, малоуязвимых в случае массового старта?

>Это штампы. "Террор мирного населения" (у плохих) это то же, что "война на истощение ресурсов" (у хороших). Задача этих баллистических ракет - вызвать непропорционально бОльшие траты на их перехват. Иранская керосиновая бочка средней дальности дешевле, чем даже одна ракета хёца или thaad-а, а они при отражении атак стреляли буквально в режиме рсзо, также как и патриоты.

Согласен.

>>реально боевую работу выполняют самолеты с управляемым оружием? а для серьезного объекта необходимы Б-2.
>
>В случае с атакой на Иран 9/10 всей реальной боевой работы выполнили диверсанты (в самом широком смысле) при участии местных предателей. Боевая работа Б-2 - непонятно то ли была, то ли нет, а её достоверно наблюдаемый результат чисто пропагандистский.

А кто там был неместный? И сколько? Больше шума, чем реального успеха.

>Применение Ф-35 на дальность 2000км тоже не подарок, особенно против противника, имеющего баллистические ракеты, способные добить до авиабаз и толпы бпла.

Толпы БПЛА не имеющие скорости даже ФАУ-1 довольно слабый противник для развитой страны.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (21.08.2025 22:41:30)
Дата	22.08.2025 06:06:09

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

>Шахед/Герань это оружие даже не Второй, оружие Первой мировой войны. тарахтелка с ничтожной скоростью, маневренностью коровы, понятия не имеющая ни о каком стелсе

В ПМВ не было самонаведения от слова совсем. А у Шахедов основное преимущество было в прорыве на ПМВ (предельно малых высотах). Для купирования это Руине потребовались западные радары завязанные в единую сеть, чтобы предсказать где примерно он пролетит и выставить там пулеметные тачанка а-ла ПМВ и ГВ. Т.е. дешевая поделка не сбиваема средствами ни ПМВ ни ВМВ, ни даже 60-80х годов

От	ttt2
К	Alex Medvedev (22.08.2025 06:06:09)
Дата	22.08.2025 21:59:29

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

>>Шахед/Герань это оружие даже не Второй, оружие Первой мировой войны. тарахтелка с ничтожной скоростью, маневренностью коровы, понятия не имеющая ни о каком стелсе
>
>В ПМВ не было самонаведения от слова совсем. А у Шахедов основное преимущество было в прорыве на ПМВ (предельно малых высотах). Для купирования это Руине потребовались западные радары завязанные в единую сеть, чтобы предсказать где примерно он пролетит и выставить там пулеметные тачанка а-ла ПМВ и ГВ. Т.е. дешевая поделка не сбиваема средствами ни ПМВ ни ВМВ, ни даже 60-80х годов

Несбиваема средствами ПМВ? Вы шутите? Да Красный барон их пачками сбивал бы зная маршрут полета. Тем более спитфайры.

И я не опровергал нигде их текущую пользу. Пусть молотят руну всей силой. Я говорил что развитая страна может разработать против леталок ПМВ серьезные средства без особых проблем. Надо что то серьезнее готовить.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (22.08.2025 21:59:29)
Дата	26.08.2025 06:28:17

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

>Несбиваема средствами ПМВ? Вы шутите? Да Красный барон их пачками сбивал бы зная маршрут полета. Тем более спитфайры.

Посмотрите на успехни британцев против Фау-1. А у них были тысячи истребителей и радарное поле и умение наводить.

От	digger
К	Alex Medvedev (26.08.2025 06:28:17)
Дата	26.08.2025 10:39:28

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

>Посмотрите на успехни британцев против Фау-1. А у них были тысячи истребителей и радарное поле и умение наводить.

Примитивные радары и V-1 быстрее любого истребителя, кроме Метеора. И большая боеголовка и террористическая тактика, когда достаточно попасть в город, потому невозможность глушения.

От	Эвок Грызли
К	ttt2 (22.08.2025 21:59:29)
Дата	23.08.2025 14:02:54

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

>Несбиваема средствами ПМВ? Вы шутите? Да Красный барон их пачками сбивал бы зная маршрут полета. Тем более спитфайры.

/усмехаясь/
Реалии нового времени показывают что на красного барона найдется своя с-300, цикл производства красных баронов- 20 лет минимум с единицами на выходе. С крутыми истребителями - чуть получше, но тоже долго дорого и печально.
А вот смешные копеешные леталки - штаммпуются на конвейере потоком, да еще и имеют немалый потенциал к поумнению за ту же цену.

От	ttt2
К	Эвок Грызли (23.08.2025 14:02:54)
Дата	23.08.2025 21:58:26

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

>/усмехаясь/

Пожимая плечами

>Реалии нового времени показывают что на красного барона найдется своя с-300, цикл производства красных баронов- 20 лет минимум с единицами на выходе. С крутыми истребителями - чуть получше, но тоже долго дорого и печально.

С-300 безусловно могут валить красных баронов, да, но только там где достают - вблизи линии фронта. А вблизи линии фронта работают не Герани, а больше более совершенные УМПК. А вдали от линии фронта С-300 не достанет.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (22.08.2025 21:59:29)
Дата	23.08.2025 11:58:16

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

Привет!

>Несбиваема средствами ПМВ? Вы шутите? Да Красный барон их пачками сбивал бы зная маршрут полета. Тем более спитфайры.

ключевое слово "зная маршруты", а ДРЛО еще нет.

Владимир

От	sss
К	ttt2 (21.08.2025 22:41:30)
Дата	22.08.2025 00:29:39

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

>>Иран - бедное государство с низкими (по сравнению даже с Израилем, уж не говоря про США) военными затратами, к тому же подсанкционное и не слишком передовое в техническом отношении. При этом как концепт - шахед/герань превосходен: дешев, пригоден к массовому производству на буквально импровизированных предприятиях и практически не требует инфраструктуры для развертывания. А зенитные средства против него нужны как против настоящего, дорогого АСП (читай ЗУР, которые сейчас начинаются от миллиона $, что дороже самолета-снаряда многократно).
>
>Шахед/Герань это оружие даже не Второй, оружие Первой мировой войны. тарахтелка с ничтожной скоростью, маневренностью коровы, понятия не имеющая ни о каком стелсе, она да, достигает успеха, но в условиях серьезной военной отсталости противника. Не имеющего собственного производства истребителей, неспособного наладить производство ни дешевых антидроновых ПЗРК, ни ДРЛОиУ, не говоря о испытываемых нашим настоящим противником боевых лазерах например. Нас пока спасает медленная реакция НАТО на новые веяния в военной сфере (им то пока ничего не угрожает реально и надеются на свою пилотируемую авиацию). Дай бог что бы это и далее продолжалось. Но вечно так не будет.

Так ситуация симметричная, вот Россия имеет собственное производство истребителей, ПЗРК и ЗРК всех классов (это - даже довольно массово) и ДРЛО - и всё равно, видим что борьба с укродронами (каковые суть весьма ухудшенное подобие шахеда/герани) это проблема, постоянная головная боль и в любом случае, непропорциональный, по сравнению с самими дронами, расход ресурсов.

Все современные и перспективные средства включая лазеры, истребители и ЗУР имеют общую проблему, они дорогие => их немного => они не могут постоянно защищать всё. Сколькими лазерами надо утыкать территорию хоть Украины, хоть европейской части РФ, чтобы обеспечить какую-то защиту того, что на этих территориях расположено? Самый дорогой и навороченный истребитель не может быть одновременно в двух местах, а дроны - могут быть в любом месте и когда угодно, их много и их не жалко.

(И да, заезженная пропаганда, что "сравнивать цену израсходованных на перехват дрона ресурсов надо не с ценой этого дрона, а с возможным ущербом от него" - она неверная в корне. Если дрон ценой в $50.000 требует для перехвата в 10 раз более дорогую ЗУР или боевой вылет истребителя с запуском РВВ - это уже полный успех для тех, кто запустил данный дрон, пусть даже его с вероятностью 100% перехватят указанными средствами)

>>>реально боевую работу выполняют самолеты с управляемым оружием? а для серьезного объекта необходимы Б-2.
>>
>>В случае с атакой на Иран 9/10 всей реальной боевой работы выполнили диверсанты (в самом широком смысле) при участии местных предателей. Боевая работа Б-2 - непонятно то ли была, то ли нет, а её достоверно наблюдаемый результат чисто пропагандистский.
>
>А кто там был неместный? И сколько? Больше шума, чем реального успеха.

Я же говорю - "в самом широком смысле". Т.н. диверсант мог через 2 государства в 2000км сидеть на дистанционном управлении ПУ Спайка, которую местные бомжи за копейки притащили и поставили на, условно, свалке в 10км от генеральского/директорского дома.

>Толпы БПЛА не имеющие скорости даже ФАУ-1 довольно слабый противник для развитой страны.

В теории да, а на практике прилетает по вполне важным объектам чуть ли не каждый день, хотя казалось бы ПВО вполне развитое (ну во всяком случае мало у кого есть сравнимое хотя бы по количеству всех классов). А у противника этих дронов явно меньше, чем гераней.

От	ttt2
К	sss (22.08.2025 00:29:39)
Дата	22.08.2025 22:18:01

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

>Так ситуация симметричная, вот Россия имеет собственное производство истребителей, ПЗРК и ЗРК всех классов (это - даже довольно массово) и ДРЛО - и всё равно, видим что борьба с укродронами (каковые суть весьма ухудшенное подобие шахеда/герани) это проблема, постоянная головная боль и в любом случае, непропорциональный, по сравнению с самими дронами, расход ресурсов.

Россия отстает к сожалению в огромном количестве областей военной техники. Нет сплошного поля ДРЛО, не производятся дешевые противодроновые ПЗРК ценой подержанного автомобиля (хотя Вектор подготовил их и ролики были в сети, я ссылку давал), дешевые простые УР ВВ, я уже не говорю про серьезный хайтек XXI века вроде лазеров или самонаводящихся на воздушные цели дронов ПВО.

С большой вероятностью они у противника появятся, надо быть к этому готовым.

Или просто домобилизоваться и закончить войну победоносно, что ИМХО надо было еще годы назад делать.

>Все современные и перспективные средства включая лазеры, истребители и ЗУР имеют общую проблему, они дорогие =>

Указанная вами ситуация безусловно благоприятна для нас, но не факт что она продлится долго. Вы не понимаете что дорогИ ЗУР против сверхзвуковых и околозвуковых целей, но против простых - я давал ссылку на наш отечественный ПЗРК от Вектор обещаемой стоимостью менее 10 тыс долларов, лазеры дороги в производстве, но дешевы в применении против уязвимых целей и тп.

>(И да, заезженная пропаганда, что "сравнивать цену израсходованных на перехват дрона ресурсов надо не с ценой этого дрона, а с возможным ущербом от него" - она неверная в корне. Если дрон ценой в $50.000 требует для перехвата в 10 раз более дорогую ЗУР или боевой вылет истребителя с запуском РВВ

См выше. Плюс истребитель может нести пачки дешевых и простых УР ВВ достаточных для медленных неманевренных целей и цена летного часа может оказаться достаточной.

>>А кто там был неместный? И сколько? Больше шума, чем реального успеха.
>
>Я же говорю - "в самом широком смысле". Т.н. диверсант мог через 2 государства в 2000км сидеть на дистанционном управлении ПУ Спайка, которую местные бомжи за копейки притащили и поставили на, условно, свалке в 10км от генеральского/директорского дома.

Вы противоречите сами себе. Сидящий за 2000 км оператор это никак не диверсант

>>Толпы БПЛА не имеющие скорости даже ФАУ-1 довольно слабый противник для развитой страны.
>
>В теории да, а на практике прилетает по вполне важным объектам чуть ли не каждый день, хотя казалось бы ПВО вполне развитое (ну во всяком случае мало у кого есть сравнимое хотя бы по количеству всех классов). А у противника этих дронов явно меньше, чем гераней.

Еще больше прилетает к ним. Это просто отлично для нас, давим врага, удары каждый день, но ИМХО надо бы готовиться заранее к возможному ухудшению ситуации.

С уважением

От	KJ
К	sss (21.08.2025 16:14:21)
Дата	21.08.2025 19:29:31

Re: Винтовые самолеты-снаряды...

А можно узнать как они "зажгли"?
Ну в смысле реальные результаты их применения.

От	KGI
К	sss (21.08.2025 16:14:21)
Дата	21.08.2025 16:56:35

Вы репортаж Егорова про производство Гераней смотрели?(+)

>> Вот прямо сейчас израилсько-арабско-персидский конфликт. Винтовые БПЛА не зажгли вообще, хоть Иран - империя шахедов
>
>Иран - бедное государство с низкими (по сравнению даже с Израилем, уж не говоря про США) военными затратами, к тому же подсанкционное и не слишком передовое в техническом отношении. При этом как концепт - шахед/герань превосходен: дешев, пригоден к массовому производству на буквально импровизированных предприятиях и практически не требует инфраструктуры для развертывания.

Что-то не похоже то, что он показал на импровизированное предприятие. Оно больше похоже на предприятие типа АвтоВаза, в которое были вбуханы десятки миллиардов рублей. При этом один хороший залп Томагавками и нет у нас жемчужины беспилотия. И если вы считаете карбоновый планер Герани хорошо приспособленным для массового производства, ну не знаю тогда... Нет конечно можно и их клеить массово, но на это нужны очень большие деньги.

> А зенитные средства против него нужны как против настоящего, дорогого АСП (читай ЗУР, которые сейчас начинаются от миллиона $, что дороже самолета-снаряда многократно).

Ошибаетесь. Все уже у буржуев придумано против наших дронобесов. Ф-15Е с прицельным контейнером, завешанный под завязку APKWS по 25000$ за штуку. Одна машина легко может отразить налет на крупный город.

От	Эвок Грызли
К	KGI (21.08.2025 16:56:35)
Дата	21.08.2025 19:39:32

Re: Вы репортаж...

> Одна машина легко может отразить налет на крупный город.

/кивая/
"Лошадь себя еще покажет"(с)

От	sss
К	KGI (21.08.2025 16:56:35)
Дата	21.08.2025 17:13:15

Смотрел)

>Что-то не похоже то, что он показал на импровизированное предприятие. Оно больше похоже на предприятие типа АвтоВаза, в которое были вбуханы десятки миллиардов рублей.

По сравнению с предприятиями военного авиапрома, или с РКК Энергия, или с НПОЛ - это и есть импровизированное предприятие, возникшее на ровном месте за год. Размер и стоимость парка оборудования несравнимы. В порядке мысленного эксперимента - вообразите предприятие, выпускающее сравнимое количество классических КР, например.

>И если вы считаете карбоновый планер Герани хорошо приспособленным для массового производства, ну не знаю тогда...

Я их вижу на потоке сотнями - очевидно, их конструкция к массовому производству приспособлена.

>Ошибаетесь. Все уже у буржуев придумано против наших дронобесов. Ф-15Е с прицельным контейнером, завешанный под завязку APKWS по 25000$ за штуку. Одна машина легко может отразить налет на крупный город.

Это если играть в поддавки и лететь коробкой из сотни дронов.

От	KGI
К	sss (21.08.2025 17:13:15)
Дата	21.08.2025 19:11:19

Re: Смотрел)

>>Что-то не похоже то, что он показал на импровизированное предприятие. Оно больше похоже на предприятие типа АвтоВаза, в которое были вбуханы десятки миллиардов рублей.
>
>По сравнению с предприятиями военного авиапрома, или с РКК Энергия, или с НПОЛ - это и есть импровизированное предприятие, возникшее на ровном месте за год. Размер и стоимость парка оборудования несравнимы. В порядке мысленного эксперимента - вообразите предприятие, выпускающее сравнимое количество классических КР, например.

>>И если вы считаете карбоновый планер Герани хорошо приспособленным для массового производства, ну не знаю тогда...
>
>Я их вижу на потоке сотнями - очевидно, их конструкция к массовому производству приспособлена.

>>Ошибаетесь. Все уже у буржуев придумано против наших дронобесов. Ф-15Е с прицельным контейнером, завешанный под завязку APKWS по 25000$ за штуку. Одна машина легко может отразить налет на крупный город.
>
>Это если играть в поддавки и лететь коробкой из сотни дронов.

Как раз нет. Преимущество в скорости у истребителя настолько велико, что он сможет угнаться за разрозненными дронами , заходящими с разных направлений с большими интервалами. Именно поэтому буржуи и делают ставку на истребители в этом деле. Вот вертолет например угнаться не сможет, а истребитель сможет.

От	Forger
К	Олег Рико (20.08.2025 22:21:27)
Дата	21.08.2025 10:51:26

Re: Доктрина ВКС,...

>> Советское ПВОбесие, которое полноценно не сработало ни разу, кроме как в текущей войне против РФ, и то в основном в засадном режиме, и в Войну Судного Дня и Вьетнаме с оговорками.На самом деле авиацию не заменяет и победы не обеспечивает, зато привело к непропорциональным затратам, которые, возможно, привели к недофинансированию ВВС.
ПВОбесие - родовая травма 22 июня 1941 года. Поэтому генералы, чтобы не рассчитывать на неожиданно тогда исчезнувшие ВВС хотят рассчитывать на свои силы. Это раз. Два - украинская ПВО, особенно на февраля 22 года - это советское ПВО
>А давайте теперь спросим чем ВКС в этой войне отличилась? Правильно, где-то с середины научилась кидать управляемые бомбы. Никакого подавления ПВО противника, никакого захвата господства в воздухе, никакого воздействия на ближние и дальние тылы другими словами Если бы у нас вместо ВКС было бы ПВО ничего не изменилось бы.
А вот тут Вы противоречите сами себе. Если "нет господства в воздухе", то его нет не из-за единчных украинских истребителей.Тогда из-за "ПВОбесия", получается? Т.е. Советская ПВО на С-300 со спорадическими западными ПУ, оказывается, работает?
>Только может быть тогда сво не начинали бы Не рассчитывая на то что наши ВКС противника подавят.
>Впрочем, это всё уже прошлое. А вот будущее понятно за полностью беспилотными А главное массовыми и дешёвыми системами.
Это уже проходили в 60-годы. "Лайтнинг - последний пилотируемый истребитель РАФ" (Белая книга МО Великобритании
>Но лобби по-прежнему показывает красоту высшего пилотажа на су-57 и требует 100миллионные машины
Да, лобби показало Путину и Трампу Ф-22 и Б-2