От	Андрей
К	Prepod
Дата	27.08.2025 23:25:03
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Ох, что...

---

>То есть это Ваши личные предположения.

Нет. Так считают Ю.Д. Маслюков и Е.С. Глубоков "Примечание: В другие боевые силы входят ракетные войска стратегического назначения , войска ПВО, которые в США включены в ВВС, ВМС и армию."

Там откуда я циферки подтянул примечания не было. Но про Войска ПВО я помнил, а про РВСН забыл.

>Ок, переформулируем. Ваши предположения о разрушительном влиянии ПВО на военное строительство СССР, и ВВС в частности. не имеют фактического подтверждения.

Ну можно и так сказать. Но надо помнить, что этим вопросом никто не занимался.

>>На военные НИОКР тратилось 8,2% военного бюджета, или 6,2 млрд рублей.
>Это же Вы перевели разговор с военных НИОКР, на науку в целом, затруднившись назвать какие военные НИОКР обеспечили бы прорыв в самолётостроений.

Вы хочите НИОКР, их есть у меня. Микроэлектроника, композиты, жаропрочные сплавы в двигателестроение.

>Это не расходы на ПВО, это расходы непонятно на что, в том числе в Вашем понимании, и на ПВО тоже.

Это расходы в том числе и на ПВО.

>>А я не вижу логики в обосновании ненужности чего-то на основании того, что "в конце концов они сгнили".
>Так мы послезнание имеем. Как нам ещё это оценивать? Особенно в условиях когда в «большой войне» военная машина позднего СССР не поучаствовала и оценить её по результату нельзя.

Нам надо оценивать с высоты знаний того конкретного периода. И не иначе.

>Так оцените решения на базе принципа историзма. Они считали что так будут оптимальнее.

Да. Они считали что так будет оптимально. Но их оценка основывалась на их предыдущем опыте, когда ВВС, недостаточно хорошо обученные, и не достаточно хорошо оснащенные, не вывозили противостояние с Люфтваффе.

>На основании чего Вы считаете что ПВО было излишним, а ВВС недостаточными?

Как минимум, в виду отсутствия у НАТОвцев армейской ПВО в том виде какое ПВО было у СССР, многоуровневым начиная с полка и выше.

По ПВО Страны надо смотреть, американцы к началу 80-х вообще ликвидировали Командование ПВО США.

>Куда относились самолеты это дело пятидесятое. Могли хоть в сухопутные войска влить. Мы обсуждаем бессмысленность зоопарка советских ЗРК.

Ну вот! Вы только что писали что расходы на ВВС были бессмысленны, т.к. "они у конце концов сгнили".

>У меня есть свидетельство об отличии характера боевого применения штурмовиков вообще и штурмовиков, приданых Дяде Жене. А также отсутствие информации о том, что штурмовики Дяди Жени все сбили без пользы.

Свидетельство!!!! Ну это детский сад!!!

Только массив каких-то данных, количество боевых вылетов, количество потерь, продвижение войск на земле связанное с этим, даст какую-то хотя бы близкую к реальности картину.

>Мы не знаем статистику, Дядя Женя трындел на публику без остановки и совести. Можно подумать что потери ВСРФ в аналогичных штурмовых действиях были ниже. Если у вас нет распределения между спокойными и активными участками потери в среднем будут выше, это нормально.

Данные давали официальные лица, ЧВК Вагнер.

А я и не знаю что думать!

Тетя Вика пишет - "По оценке CSIS, на конец февраля 2023 года общие потери РФ убитыми и ранеными составляют 200—250 тыс., включая 60—70 тыс. погибших (включая потери самопровозглашённых ДНР и ЛНР и наёмников ЧВК «Вагнер»)."

Она же пишет про ЧВК Вагнер "На момент захвата Бахмута в мае 2023 года убитыми были 22 тысячи, ранеными — 40 тысяч[5][143]. За это время был убит почти каждый третий боец ЧВК[5]."

Учитываем немного не совпадающие временные рамки, но до трети всех потерь Российских войск на тот момент это потери ЧВК Вагнер. Я бы не хотел, чтобы Российская армия так же воевала!

ВВС пишет "На основе открытых данных Би-би-си совместно с изданием «Медиазона»* и командой волонтеров установила имена 124 832 российских военных, погибших в ходе полномасштабного вторжения в Украину."

Понятно что данные не полные, но это как бы за 3 года.

>Да примерно летом 22 года, когда ВВС стали пулять НАРами в белый свет как в копеечку. Даже по утверждению певца ценности жизней лётных братанов Файтербомбера прицелы настроили когда-то потом, а сперва били НАР-ами «по сапогу». И закончилось это к концу 23 года, когда применение УМПК стало заметно на тактическом уровне.

ФБ так-то тоже не в сильном восторге от кабрирования.

>«Предостаточно» это сколько? Больше чем по штату было положено в ЮЭсАми или Бундесвере? Из поставили столько же сколько душманам разных ПЗРК (не только Стингеров). И, что характерно, там не было ЛБС и обстрелять могли вообще где угодно. Но в Афганистане искали тактику, и в итоге нашли, что характерно а в 2022 в ходе СВО на на это просто забили.

Предостаточно это много больше 2000 единиц. Это столько немцы передали Стингеров и Стрел. Американцы передавали Стингеры без указания количества, много раз. Поляки свои Перуны передавали, тоже без указания количества.

"Плотность огня ПЗРК на отдельных участках ЛБС доходила до 18 зенитных ракет на одну боевую авиаединцу (вертолет или штурмовик) российских ВКС." - https://arsenal-otechestva.ru/article/1770-praktika-primeneniya-pzrk-v-svo

>Офицеры не ходят на штурмы?????? Это Ваша странная фантазия. Офицеры от младшего лейтенанта начинаются, если Вы забыли. К тому же рядовой лётчик - офицер это отечественная придурь. Нет такого закона природы. От того что его сделали офицером он командиром не стал. А то что у летунов принято садиться в кабину майорам-полковникам, так это вроде как их доблесть такая была, лётное братство, вся хурма. А оно вот как оказывается. Если в кабине может быть полковник значит нафиг им всем вообще летать, рисковать своими драгоценными жизнями. Так пусть не летают полковники, младших офицеров достаточно, раз такое дело.

Это раньше такого закона природы не было, и летчиками могли быть ефрейторы, сержанты, мичманы, кстати как и в ВВС РККА. А сейчас пилот ВВС это офицер у всех развитых стран.

>Его успехи были на порядок успешнее успехов регулярной армии в тот же период времени. Модно заняться демагогией про «за месяц заняли 100500 квадратных километров. Только Дядя Женя во «вроде войск» не участвовал. Он подключился когда регулярная армия застряла под Попасной. Апотом угробила без результата кучу народу под Угледаром и в прочих штурмах. Без поддержки Арты, ибо снаряды кончились, и с воздуха, потому что летуны не подписывались рисковать жизнью (в Вашей интерпретации).

Документы по передаваемым боеприпасам приводились. Про штурмовики результативно работающие только на Вагнер вы сами писали.

Откуда потери?

>Жалко у пчёлки. Вам пилоты Су-25 для чего нужны? Чтобы их беречь? Для какой войны? Вот прямо сейчас пришла «их война». Больше войн у штурмовой авиации не будет. К тому же потеря воздушного судна ≠ потеря пилота. «Афганская» статистика чуть больше чем 1 пилот на три потери Су-25. То есть при самом худшем раскладе что «всех сбили» погибнет каждый третий.

Мне пилоты нужны для выполнения боевых задач. Но мне они нужны живые, и в наличии. Поэтому, если у них нет подходящего оружия для выполнения этих задач, то не надо их отправлять на убой.

А вы уверены что Афганская статистика тут работает? При такой плотности огня, см.выше, не факт что оно будет сохраняться.

Согласно списка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

за 22-23 годы потеряны по боевым причинам 6 Су-25, в 4 случаях пилоты погибли, в 2 случаях об их судьбе не сообщается. Плюс 2 Су-25 потеряны вроде как по техническим причинам, но после боевого вылета, оба пилота погибли.

"Украинская" статистика получается 8 к 6.

Ну и, банальность, но летчик попавший в плен, бесполезен.

>В Вашем понимании возрастание уровня потерь среди лётного состава до «афганского» уровня приведёт к их дезертиству. Вы же прямо написали, что они «запятисотиятся» и летать станет некому. Такие летчики не нужны и явно занимают чьё-то место, их надо сразу в пехоту отправлять.

Летчики, которые камикадзе, себя не показали.

>Профессионал, склонный к дезертирству при возрастании уровня потерь, имеет отрицательную ценности как профессионал.

Это благоглупость.

>Гнилой аргумент. Я не выбирал профессию «Родину защищать», а они выбрали. Мне Родина не платила деньги за то что я хожу строем, регулярно кушанькаю и реализуют свою мечту о небе. А им платила. А теперь пришёл час, ради которого Родина им давала всякие ништяки. И оказалось что нет, она им такое за просто так давала, «как война - хоть увольняйся».

Неа. Родина вам дала образование, у вас наверняка даже звание есть. Но когда пришел час, и Родина позвала, вы не пошли на передок командовать, вы командуете с дивана.

>Которому не ОК, надо было на бухгалтера учиться, или на оператора вилочного погрузчика, или на паксовоза, если мечта о небе свербит. Это издержки профессии. Во время войны риск уйти в страну вечной охоты выше чем в мирное время.

Да риск выше. Но риск должен быть понятен и обоснован. Одно дело прорваться к мосту и уничтожить его, в результате чего группировка противника сдастся. Другое дело на коне с шашкой на танк. "А почему!?", "А пришёл час, ради которого Родина вам давала всякие ништяки."


>Это не так. ТандерболтыII А-10 используются по факту наличия. В роли штурмовика. Су-25 можно назвать хоть ИБ, хоть атак эакрафт, самолёт не поменяется. Ничего кроме функции штурмовика он не умеет.

Странно. Мне казалось они дедушку уже несколько раз закапывали. Тем не менее США не воюют с противником обладающим современными ПВО.

И хохлы если чо просили 100 А-10, но им отказали по причине того что те станут легкой добычей для российской ПВО.

>Да, именно так. На войне риск для жизни отличен от 0. Представляете ! Вот так мироздание устроено. Если для летуна возрастание риска повод для дезертирства и не выполнения приказа - ему самое место в штрафных частях. Их предки в Афганистане воевали и не ссали.

У их предков в Афгане шанс погибнуть был в районе 0,33, а у них 0,75 в 2 с лишним раза выше.

>Это командованию ВВС надо сходить к доктору, проветриться на вменяемость. Их предки вполне нормально работали при противодействии ПЗРК, а они видите ли не могут. Потому что профнепригодны. Или невменяемы. Других вариантов нет.

Я уже выше показал, что плотность огня ПЗРК до 18 ед на ЛА, и вероятность погибнуть в 2 с лишним раза выше чем в Афгане.

Так что, отсылки к предкам не канают.

>А потому вертолётчики поражают бронетехнику противника на ЛБС и польза от них безусловна, а штурмовая авиация сейчас благодаря своему командованию занимается исключительно онанизмом «с кабрирования» и для сухопутных войск бесполезна.

Objection denied. Я ведь не спрашиваю, что еще могут вертолетчики. Я спрашиваю, почему им можно?! Более того, отвлечение АА на стрельбу с кабрирования, хотя она может в борьбу с БТ, это вредительство прям. И вы это вредительство покрываете.

>«По моему» НАРами с кабрирования не нужно работать не кому, но если лично Вам этот способ чем-то дорог, им могут заняться вертолётчики в перерывах между уничтожением бронетехники противника.

Мне ваши подачки не нужны. Если "НАРами с кабрирования не нужно работать не кому", значит ни кому. Тем более отвлекать вертолетчиков от полезного дела.

>А эскадрилья это аналог роты. Пехота ротой не воюет?

Сейчас? Вроде как очень-очень редко.

>И зачем обязательно «в плотных порядках»? Летуны иначе не умеют? Потеряются? Не вернутся аэродром ? Подход к цели по времени с разных направлений теперь запредельно сложный примем?

Ведь это вы требовали вылета эскадрильей сразу?

>Тогда ОК. Так и запишем. Кроме как «с кабрирования» парами они ничего не умеют. Я понял Ваше мнение.

Ну прям классика!

>Да я вообще человек пропащий. О тактике «НАРы с кабрирования» есть какие-то добрые слова от конечных потребителей этой услуги? Летуны же не нормативы на полигоне выполняют, они вроде как это для сухопутных войск делают? А если добрых слов нет, оно зачем?

Так с чего вы, пропащий человек, решили, что, если "НАР с кабрирования по лесополке" не работает, то вдруг заработает просто НАР по лесополке?

Вам, пропащему человеку, не кажется, что там дело не в точности, а в мощности БЧ С-5 С-8?

>Это Вы изворачиваетесь неумело. Вертолётчики вполне себе работают по бронетехнике противника управляемыми ракетами, никто их на пузу не ставил. Весь 22 и 23 год за отсутствием других духоподъёмный видео распространяли ролики как Ка-52 управляемыми ракетами пуляет и попадёт.

Ну так и пусть он работает по бронетехнике! Зачем его отвлекать на бесполезное, по вашему, дело?

>А про летчиков-штурмовиков только пуски куда-то туда. С уверением что это пипец как эффективно.

А у них есть чем стрелять по бронетехнике? Или по опорнику?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Prepod
К	Андрей (27.08.2025 23:25:03)
Дата	28.08.2025 21:34:00

Re: Ох, что...

---

>>Ок, переформулируем. Ваши предположения о разрушительном влиянии ПВО на военное строительство СССР, и ВВС в частности. не имеют фактического подтверждения.
>
>Ну можно и так сказать. Но надо помнить, что этим вопросом никто не занимался.

>>>На военные НИОКР тратилось 8,2% военного бюджета, или 6,2 млрд рублей.
>>Это же Вы перевели разговор с военных НИОКР, на науку в целом, затруднившись назвать какие военные НИОКР обеспечили бы прорыв в самолётостроений.
>
>Вы хочите НИОКР, их есть у меня. Микроэлектроника, композиты, жаропрочные сплавы в двигателестроение.
Никто на недостаток средств на военные НИОКР в этих областях не жаловался. Без после знания хоть в 10 раз увеличить финансирование, результат будут примерно как в реальности.
>>Это не расходы на ПВО, это расходы непонятно на что, в том числе в Вашем понимании, и на ПВО тоже.
>
>Это расходы в том числе и на ПВО.
Давайте весь военный бюджет посмотрим, он тоже «в том числе на ПВО».
>>>А я не вижу логики в обосновании ненужности чего-то на основании того, что "в конце концов они сгнили".
>>Так мы послезнание имеем. Как нам ещё это оценивать? Особенно в условиях когда в «большой войне» военная машина позднего СССР не поучаствовала и оценить её по результату нельзя.
>
>Нам надо оценивать с высоты знаний того конкретного периода. И не иначе.
А с высоты знаний всё было вполне сбалансировано. Из чего следует что ПВО было лишнее? Из чего следует что ВВС недостаточны? Это и с учктом послезнания не из чего не следукт кроме желания «а давайте сделаем как у люфтов с пиндосами».
>>Так оцените решения на базе принципа историзма. Они считали что так будут оптимальнее.
>
>Да. Они считали что так будет оптимально. Но их оценка основывалась на их предыдущем опыте, когда ВВС, недостаточно хорошо обученные, и не достаточно хорошо оснащенные, не вывозили противостояние с Люфтваффе.
А Ваши хотелки на чем основаны? Из чего следует что Ваше мнение правильное?
>>На основании чего Вы считаете что ПВО было излишним, а ВВС недостаточными?
>
>Как минимум, в виду отсутствия у НАТОвцев армейской ПВО в том виде какое ПВО было у СССР, многоуровневым начиная с полка и выше.
Из чего следует что концепция НАТО правильная? Амкриканцы с ВМВ не воевали с противником, имеющим хотя бы отдаленно сопоставимую с ними авиацию, которая к тому же нтерсивно работает по их сухопутным войскам.
>По ПВО Страны надо смотреть, американцы к началу 80-х вообще ликвидировали Командование ПВО США.
А от кого им защищать территорию США? ? От Канады с Мексикой?
>>Куда относились самолеты это дело пятидесятое. Могли хоть в сухопутные войска влить. Мы обсуждаем бессмысленность зоопарка советских ЗРК.
>
>Ну вот! Вы только что писали что расходы на ВВС были бессмысленны, т.к. "они у конце концов сгнили".
От петлять не получится. Мы обсуждаем Ваш тезис о якобы имеющем место недостатке финансирования ВВС и и избыточном фиксировании ПВО в СССР.
И то и другое в чисом виде карго-культ.
>>У меня есть свидетельство об отличии характера боевого применения штурмовиков вообще и штурмовиков, приданых Дяде Жене. А также отсутствие информации о том, что штурмовики Дяди Жени все сбили без пользы.
>
>Свидетельство!!!! Ну это детский сад!!!
Детский сад это на основе единичных потерь штурмовиков визжать «без самолетов останемся» и сворачивать поддержку с воздуха.
>Только массив каких-то данных, количество боевых вылетов, количество потерь, продвижение войск на земле связанное с этим, даст какую-то хотя бы близкую к реальности картину.
Поэтому визги про ниипические потери ВВС ринимать на веру нельзя.
>>Мы не знаем статистику, Дядя Женя трындел на публику без остановки и совести. Можно подумать что потери ВСРФ в аналогичных штурмовых действиях были ниже. Если у вас нет распределения между спокойными и активными участками потери в среднем будут выше, это нормально.
>
>Данные давали официальные лица, ЧВК Вагнер.
Они ещё рассказывали как рубились с превосходящими силами противника и сколько этого противника набили.
>А я и не знаю что думать!
Если верите заявлениям дяди Жени, то думай - ну думай, а потери сообразны тактической обстановке и достигнутым результатам.
>Тетя Вика пишет - "По оценке CSIS, на конец февраля 2023 года общие потери РФ убитыми и ранеными составляют 200—250 тыс., включая 60—70 тыс. погибших (включая потери самопровозглашённых ДНР и ЛНР и наёмников ЧВК «Вагнер»)."
А зачем так сложно? Сошлитесь сразу на первоисточник - на пропагандистские заявления хохлов.

>Учитываем немного не совпадающие временные рамки, но до трети всех потерь Российских войск на тот момент это потери ЧВК Вагнер. Я бы не хотел, чтобы Российская армия так же воевала!
То есть 2/3 потерь российской армии в этот период не принесли видимого результата. Это очень плохо. Если бы при меньших потерях достигли бОльшего результата, было бы ОК.
>ВВС пишет "На основе открытых данных Би-би-си совместно с изданием «Медиазона»* и командой волонтеров установила имена 124 832 российских военных, погибших в ходе полномасштабного вторжения в Украину."
Сошлитесь сразу на Зельца, будут проще.
>Понятно что данные не полные, но это как бы за 3 года.
Понятно что это военная пропаганда и надо включать «правило числа «Пи» как минимум.
>>Да примерно летом 22 года, когда ВВС стали пулять НАРами в белый свет как в копеечку. Даже по утверждению певца ценности жизней лётных братанов Файтербомбера прицелы настроили когда-то потом, а сперва били НАР-ами «по сапогу». И закончилось это к концу 23 года, когда применение УМПК стало заметно на тактическом уровне.
>
>ФБ так-то тоже не в сильном восторге от кабрирования.
Лучше, конечно, чтоб его особо ценные братаны ближе 20 км к ЛБС не приближались. А то ведь по ним же ракетами стреляют, они маневры уклонения должны выполнять. Ужос-ужос, дорогостоящая матчасть и бесценные жизни братанов в опасность. Алярм-алярм!
>>«Предостаточно» это сколько? Больше чем по штату было положено в ЮЭсАми или Бундесвере? Из поставили столько же сколько душманам разных ПЗРК (не только Стингеров). И, что характерно, там не было ЛБС и обстрелять могли вообще где угодно. Но в Афганистане искали тактику, и в итоге нашли, что характерно а в 2022 в ходе СВО на на это просто забили.
>
>Предостаточно это много больше 2000 единиц. Это столько немцы передали Стингеров и Стрел. Американцы передавали Стингеры без указания количества, много раз. Поляки свои Перуны передавали, тоже без указания количества.
А в Афганистане тоже не только Стингеры применялись, там и редаи и блоупайпы работали, и клоны и стрелы из Египта, и клоны стрел из Пакистана с КНР.
>"Плотность огня ПЗРК на отдельных участках ЛБС доходила до 18 зенитных ракет на одну боевую авиаединцу (вертолет или штурмовик) российских ВКС." - https://arsenal-otechestva.ru/article/1770-praktika-primeneniya-pzrk-v-svo
Охотничьи байки неизменно прекрасный жанр, мы его любим.
>>Офицеры не ходят на штурмы?????? Это Ваша странная фантазия. Офицеры от младшего лейтенанта начинаются, если Вы забыли. К тому же рядовой лётчик - офицер это отечественная придурь. Нет такого закона природы. От того что его сделали офицером он командиром не стал. А то что у летунов принято садиться в кабину майорам-полковникам, так это вроде как их доблесть такая была, лётное братство, вся хурма. А оно вот как оказывается. Если в кабине может быть полковник значит нафиг им всем вообще летать, рисковать своими драгоценными жизнями. Так пусть не летают полковники, младших офицеров достаточно, раз такое дело.
>
>Это раньше такого закона природы не было, и летчиками могли быть ефрейторы, сержанты, мичманы, кстати как и в ВВС РККА. А сейчас пилот ВВС это офицер у всех развитых стран.
От того что ему дают звание лейтенанта чтоб денег побольше платить он не становится командиром.
>>Его успехи были на порядок успешнее успехов регулярной армии в тот же период времени. Модно заняться демагогией про «за месяц заняли 100500 квадратных километров. Только Дядя Женя во «вроде войск» не участвовал. Он подключился когда регулярная армия застряла под Попасной. Апотом угробила без результата кучу народу под Угледаром и в прочих штурмах. Без поддержки Арты, ибо снаряды кончились, и с воздуха, потому что летуны не подписывались рисковать жизнью (в Вашей интерпретации).
>
>Документы по передаваемым боеприпасам приводились. Про штурмовики результативно работающие только на Вагнер вы сами писали.
Вы считает что арта Вагнера снабжалась лучше чем армейская арта на прочих активных участках? Из чего это следует? А если успехи связаны в том числе и с более интенсивно работающей авиацией Вагнера, то да, что и требовалось доказать.
>Откуда потери?
От воздействия противника, разумеется. Есть результат, есть потери. Это более или менее нормально. Они там, согласно версии Дяди Жени, с превосходящими силами противника рубились и набили его больше собственных потерь в наступлении.
Есть потери - нет результата, вот это плохо.
А если мы встаем на скользкую дорожку оправдания потерь «сдерживаем» противника, до у Дяди Жени тем более всё ОК.
>>Жалко у пчёлки. Вам пилоты Су-25 для чего нужны? Чтобы их беречь? Для какой войны? Вот прямо сейчас пришла «их война». Больше войн у штурмовой авиации не будет. К тому же потеря воздушного судна ≠ потеря пилота. «Афганская» статистика чуть больше чем 1 пилот на три потери Су-25. То есть при самом худшем раскладе что «всех сбили» погибнет каждый третий.
>
>Мне пилоты нужны для выполнения боевых задач. Но мне они нужны живые, и в наличии. Поэтому, если у них нет подходящего оружия для выполнения этих задач, то не надо их отправлять на убой.
Вот для них боевые задачи. Прямо сейчас. Точно такие как предписано ТТХ и мануалам по боевому применению матчасти. Если для летунов потенциальный риск для жизни это называется «на убой», то их вместе с командованием надо направлять в пехоту. Они воевать не будут ни в какой войне.
>А вы уверены что Афганская статистика тут работает? При такой плотности огня, см.выше, не факт что оно будет сохраняться.
Нет никаких подтверждений а) что эта байка имеет отношение к
>Согласно списка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

>за 22-23 годы потеряны по боевым причинам 6 Су-25, в 4 случаях пилоты погибли, в 2 случаях об их судьбе не сообщается. Плюс 2 Су-25 потеряны вроде как по техническим причинам, но после боевого вылета, оба пилота погибли.
В Афганистане теряли по 8-12 су-25 в год после появления стингеров, ЕМНИП на 5 действовавших эскадрилий. реальности, б) что это типичная ситуация на ЛБС.

>"Украинская" статистика получается 8 к 6.

>Ну и, банальность, но летчик попавший в плен, бесполезен.

При 18 ракет ЗРК на воздушное судно как типичной ситуации в какой-то день потери должны быть штук 20 самолетов и ударных вертолетов. В реальности пока все кидали чугуний потери вполне «афганские» при появления там стингеров. 8-12 су-25 в год при 5 действующих эскадрильях. Причем по началу массовые потери, потом поиск и нахождение тактики.
>>В Вашем понимании возрастание уровня потерь среди лётного состава до «афганского» уровня приведёт к их дезертиству. Вы же прямо написали, что они «запятисотиятся» и летать станет некому. Такие летчики не нужны и явно занимают чьё-то место, их надо сразу в пехоту отправлять.
>
>Летчики, которые камикадзе, себя не показали.
В Афганистане воевали камикадзе? Серьезно? Если летуны несут потери, они уже камикадзе? А не зажрались ли они? А не оправить ли их в пехоту для прочистки могзов? С чего бы летчикам-штурмовикам такие льготы? Их что на другие мега-эффективные самолеты переучивают? Да нет, все на тех же су-25 летают. А раз летаете - вперед на поддержку войск. Со своими командирами во главе.
>>Профессионал, склонный к дезертирству при возрастании уровня потерь, имеет отрицательную ценности как профессионал.
>
>Это благоглупость.
Это реальность любой войны. Если военный отказывается выполнять приказ его следует судить. Если летуны откуда-то взяли что их работа - с безопасного расстояния кидать бомбы по беззащитным папуасам, им надо объяснить что они не правы. Если нет возможности объяснить, ну что ж, завтра их примеру последуют другие. Эта болезнь заразная.
>>Гнилой аргумент. Я не выбирал профессию «Родину защищать», а они выбрали. Мне Родина не платила деньги за то что я хожу строем, регулярно кушанькаю и реализуют свою мечту о небе. А им платила. А теперь пришёл час, ради которого Родина им давала всякие ништяки. И оказалось что нет, она им такое за просто так давала, «как война - хоть увольняйся».
>
>Неа. Родина вам дала образование, у вас наверняка даже звание есть. Но когда пришел час, и Родина позвала, вы не пошли на передок командовать, вы командуете с дивана.
Да Вы, батенька, мелкий врунишка. Меня Родина никуда не звала, хотя данные мои известны, от военкомов не скрываюсь.
А они вот прямо сейчас в рядах, и, в Вашем понимании, отказываются выполнять приказы. То есть либо вы ошибаетесь (в чем я лично уверен), либо летчики-штурмовики сплошь трусы и дезертиры, отказывающиеся выполнять боевые приказы.
>>Которому не ОК, надо было на бухгалтера учиться, или на оператора вилочного погрузчика, или на паксовоза, если мечта о небе свербит. Это издержки профессии. Во время войны риск уйти в страну вечной охоты выше чем в мирное время.
>
>Да риск выше. Но риск должен быть понятен и обоснован. Одно дело прорваться к мосту и уничтожить его, в результате чего группировка противника сдастся. Другое дело на коне с шашкой на танк. "А почему!?", "А пришёл час, ради которого Родина вам давала всякие ништяки."
Делать то что предписано уставами, наставлениями и документами по боевому применению вверенной тебе техники это теперь называется «с шашкой на танк»?
То есть пехотинцы тупо выполняют приказы, а летуны должны понимать глубокий оперативный замысел и если лично его он не устраивает летун в кабину не сядет. Он шибко ценный.
Вообще-то такое поведение образуют состав уголовного преступления. Как минимум статья 332 УКРФ.

>>Это не так. ТандерболтыII А-10 используются по факту наличия. В роли штурмовика. Су-25 можно назвать хоть ИБ, хоть атак эакрафт, самолёт не поменяется. Ничего кроме функции штурмовика он не умеет.
>
>Странно. Мне казалось они дедушку уже несколько раз закапывали. Тем не менее США не воюют с противником обладающим современными ПВО.
А вот это как карта ляжет. Не летуну решать с каким противником воевать. И если он лично не подписывался воевать при наличии у противника ПВО, ему надо объяснить что он категорически не прав. Если нет желания или возможности - будут проблемы.
>И хохлы если чо просили 100 А-10, но им отказали по причине того что те станут легкой добычей для российской ПВО.
Они всё просили. А почему им не дали тот или иной образец Вы не знаете. А-10 вообще не экспортировали и не факт что его сейчас можно эксплуатировать вне американских вооруженных сил. Летчики и наземный персона уходят вместе с самолетом, новых не готовят.
>>Да, именно так. На войне риск для жизни отличен от 0. Представляете ! Вот так мироздание устроено. Если для летуна возрастание риска повод для дезертирства и не выполнения приказа - ему самое место в штрафных частях. Их предки в Афганистане воевали и не ссали.
>
>У их предков в Афгане шанс погибнуть был в районе 0,33, а у них 0,75 в 2 с лишним раза выше.
А сьивают также часто как в Афганистане? До 12 потерь су-25 в год на 5 эскадрилий. Сколько у нас штурмовиков? Около 200? Вот когда в год будут сбивать по 30-40 су-25, тогда можно поговорить об «афганском» уровне риске. Пока угроза драгоценным летным жизням сугубо теоретическая.
Если уж про риск, пехотинцы гибнут вообще раз в 10 чаще чем в Афганистане. По официальным данным, озвученным Шойгу в сентябре 2022 года. Давайте им объясним что надо штык в землю. Ведь если риск больше чем в Афганистане по Вашей логике надо дезертировать или отказываться приказы выполнять.
>>Это командованию ВВС надо сходить к доктору, проветриться на вменяемость. Их предки вполне нормально работали при противодействии ПЗРК, а они видите ли не могут. Потому что профнепригодны. Или невменяемы. Других вариантов нет.
>
>Я уже выше показал, что плотность огня ПЗРК до 18 ед на ЛА, и вероятность погибнуть в 2 с лишним раза выше чем в Афгане.
Это больные фантазии. При 18 ракет ПЗРК за вылет самолет или вертолет сбивается почти гарантированно. То есть в какой-то день должны были сбить где-то пару сотен самолетов и вертолетов. Опять же, исходим из количества вылетов, озвученного в 2022-м Кужугетычем.
>Так что, отсылки к предкам не канают.
Могли бы сразу боевые лазеры и звезду смерти придумать. Также достоверно.
>>А потому вертолётчики поражают бронетехнику противника на ЛБС и польза от них безусловна, а штурмовая авиация сейчас благодаря своему командованию занимается исключительно онанизмом «с кабрирования» и для сухопутных войск бесполезна.
>
>Objection denied. Я ведь не спрашиваю, что еще могут вертолетчики. Я спрашиваю, почему им можно?! Более того, отвлечение АА на стрельбу с кабрирования, хотя она может в борьбу с БТ, это вредительство прям. И вы это вредительство покрываете.
А я Вам отвечаю, что с кабрирования не должен онанировать НАРами вообще никто. Ни вертолетчики, ни штурмовики, ни бомбврдировщики с истребителями.
Это пустая трата моторесурса.
>>«По моему» НАРами с кабрирования не нужно работать не кому, но если лично Вам этот способ чем-то дорог, им могут заняться вертолётчики в перерывах между уничтожением бронетехники противника.
>
>Мне ваши подачки не нужны. Если "НАРами с кабрирования не нужно работать не кому", значит ни кому. Тем более отвлекать вертолетчиков от полезного дела.
Не нужны так не нужны.
>>А эскадрилья это аналог роты. Пехота ротой не воюет?
>
>Сейчас? Вроде как очень-очень редко.
Вас кто-то опять обманул.
>>И зачем обязательно «в плотных порядках»? Летуны иначе не умеют? Потеряются? Не вернутся аэродром ? Подход к цели по времени с разных направлений теперь запредельно сложный примем?
>
>Ведь это вы требовали вылета эскадрильей сразу?
Вот я и спрашиваю, подойти к цели в одно время с разных направлений они уже не умеют? Только в плотном строю могут? А чего так? Этот скил остался в тоталитарном прошлом?
>>Тогда ОК. Так и запишем. Кроме как «с кабрирования» парами они ничего не умеют. Я понял Ваше мнение.
>
>Ну прям классика!
Вот и говорю, только по классике парами. Иначе никак не получается.
>>Да я вообще человек пропащий. О тактике «НАРы с кабрирования» есть какие-то добрые слова от конечных потребителей этой услуги? Летуны же не нормативы на полигоне выполняют, они вроде как это для сухопутных войск делают? А если добрых слов нет, оно зачем?
>
>Так с чего вы, пропащий человек, решили, что, если "НАР с кабрирования по лесополке" не работает, то вдруг заработает просто НАР по лесополке?
А с того что точность «с кабрирования» и с пикирования разная. Хотя бы пойму что пилот видит цель. Попытки в предыдущей ветке доказать что один хрен что с кабрирования, что с пикирования выглядели убого. Тем более что о хитрых прицелах, которые позволяют ниипичечки точно пускать НАРы навесиком мы знаем только от мега-заинтесованноых лиц.
>Вам, пропащему человеку, не кажется, что там дело не в точности, а в мощности БЧ С-5 С-8?
С-5 и с-8, летящие куда-то туда в сторону противника и летящие в противника имеют внезапно разную эффеутивность. Если роблема в мощности БЧ, то тем более это надо прекращать и не тратить моторесурс и ресурс планеров. Они же типа очень пригодятся в будущих войнах.
>>Это Вы изворачиваетесь неумело. Вертолётчики вполне себе работают по бронетехнике противника управляемыми ракетами, никто их на пузу не ставил. Весь 22 и 23 год за отсутствием других духоподъёмный видео распространяли ролики как Ка-52 управляемыми ракетами пуляет и попадёт.
>
>Ну так и пусть он работает по бронетехнике! Зачем его отвлекать на бесполезное, по вашему, дело?
Незачем, это Вы доказываете ниипическую эффективность стрельбы неуправляемым оружием в сторону противника.
>>А про летчиков-штурмовиков только пуски куда-то туда. С уверением что это пипец как эффективно.
>
>А у них есть чем стрелять по бронетехнике? Или по опорнику?
ФАБ-250/500 по опорникам неэффективен? Кто сказал? Тот же кто про 18 ракет за вылет, наверно?
В Афганистане пары с 6 ФАБ-500 на аналог «опорника» вполне хватало. А поскольку высота не тысячи метров, для 6 ФАБ-500 МиГ-23/27 не нужен.

---

От	Андрей
К	Prepod (28.08.2025 21:34:00)
Дата	30.08.2025 00:49:53

Re: Ох, что...

---

>Никто на недостаток средств на военные НИОКР в этих областях не жаловался. Без после знания хоть в 10 раз увеличить финансирование, результат будут примерно как в реальности.

Про "объективно существовавшее техническое/технологическое превосходство ВВС США" написали вы.

>Давайте весь военный бюджет посмотрим, он тоже «в том числе на ПВО».

Зачем? Вам не достаточно того что приведено?

>А с высоты знаний всё было вполне сбалансировано. Из чего следует что ПВО было лишнее? Из чего следует что ВВС недостаточны? Это и с учктом послезнания не из чего не следукт кроме желания «а давайте сделаем как у люфтов с пиндосами».

Как раз из развития параллельной структуры "ПВО", следует что ВВС считались недостаточными. На случай "А если, вдруг, ВВС не завоюют господство в воздухе.".

>А Ваши хотелки на чем основаны? Из чего следует что Ваше мнение правильное?

Из сравнения исторического опыта.

>Из чего следует что концепция НАТО правильная? Амкриканцы с ВМВ не воевали с противником, имеющим хотя бы отдаленно сопоставимую с ними авиацию, которая к тому же нтерсивно работает по их сухопутным войскам.

Немецкая авиация была качественно на уровне американской, по техническому уровню, и по подготовке летчиков.

>От петлять не получится. Мы обсуждаем Ваш тезис о якобы имеющем место недостатке финансирования ВВС и и избыточном фиксировании ПВО в СССР.

Мой тезис углубляет ваш тезис о техническом и технологическом отставании ВВС СССР.

>Детский сад это на основе единичных потерь штурмовиков визжать «без самолетов останемся» и сворачивать поддержку с воздуха.

Во-1х. А почему вы решили, что поддержка с воздуха "свернута" из-за единичных потерь, а не из-за неэффективности вооружения?

Во-2х. Пока не будет статистики по количеству боевых вылетов вообще, на одну боевую потерю ЛА, на одну боевую потерю пилота, вообще бессмысленно о чем-то говорить. Но у генералов на которых вы бочку катите эта статистика есть, а у вас нет, и у меня нет

>Поэтому визги про ниипические потери ВВС ринимать на веру нельзя.

Наравне с визгами про ВВС забили на авиационную поддержку.

>Они ещё рассказывали как рубились с превосходящими силами противника и сколько этого противника набили.

И что? Вы же верите "Дяде Жене" что он без снарядов Бахмут брал?

>Если верите заявлениям дяди Жени, то думай - ну думай, а потери сообразны тактической обстановке и достигнутым результатам.

Так расскажите какая тактическая обстановка и какие результаты?

>А зачем так сложно? Сошлитесь сразу на первоисточник - на пропагандистские заявления хохлов.

"Евгений Пригожин в конце мая 2023 года заявил, что всего в ходе вторжения России на Украину было убито 20 тысяч бойцов ЧВК, из которых половина — заключённые[66]." Пригожин хохол!

>То есть 2/3 потерь российской армии в этот период не принесли видимого результата. Это очень плохо. Если бы при меньших потерях достигли бОльшего результата, было бы ОК.

Для диванных стратегов, это, действительно, очень плохо.

Армия в это время захватила много крупных городов. И на ее долю выпали тяжелые оборонительные бои осени 22-го года.

И при этом потеряла всего лишь в 2 раза больше людей чем ЧВК, при в разы большей численности и протяженности фронта.

>Сошлитесь сразу на Зельца, будут проще.

А зачем? Вы аргументированно не можете опровергнуть цифру. Даже сказать почему вы с ней не согласны не можете.

МОУ называет цифру наших потерь в 1 млн, убитых и раненых.

>Понятно что это военная пропаганда и надо включать «правило числа «Пи» как минимум.

Бла-бла-бла. А конкретно можете что-то возразить?

>Лучше, конечно, чтоб его особо ценные братаны ближе 20 км к ЛБС не приближались. А то ведь по ним же ракетами стреляют, они маневры уклонения должны выполнять. Ужос-ужос, дорогостоящая матчасть и бесценные жизни братанов в опасность. Алярм-алярм!

У вас истерика. Успокойтесь! Выпейте Новопасситу чтоли.

>А в Афганистане тоже не только Стингеры применялись, там и редаи и блоупайпы работали, и клоны и стрелы из Египта, и клоны стрел из Пакистана с КНР.

В каких количествах?

>Охотничьи байки неизменно прекрасный жанр, мы его любим.

Замечательный арХУмент! Вам цифру из уважаемого издания, которое, если что, можно спросить за источники цифр. А вы такой "это все байки"! А в основе вашего мнения, ваша же ИМХА, и свидетельство от не пойми кого о другом характере работы штурмовиков у Дяди Жени.

>От того что ему дают звание лейтенанта чтоб денег побольше платить он не становится командиром.

Особенно американские конгрессмены только и ищут кому бы побольше деняк заплатить! Детский сад.

>Вы считает что арта Вагнера снабжалась лучше чем армейская арта на прочих активных участках? Из чего это следует? А если успехи связаны в том числе и с более интенсивно работающей авиацией Вагнера, то да, что и требовалось доказать.

Как я могу, что-то считать, если не раскрыты данные по снабжению боеприпасами остальных войск на фронте? Я, в то время, неоднократно встречал мнения, что ЧВК просто высосала все допустимые лимиты боеприпасов, и остальная армия сидела на голодном пайке. Вот вам и причина неуспехов армейцев.

Если то, что проделали Вагнеры, это успехи, тем более с активно работающей авиацией, то откуда такие большие потери?

>От воздействия противника, разумеется. Есть результат, есть потери. Это более или менее нормально. Они там, согласно версии Дяди Жени, с превосходящими силами противника рубились и набили его больше собственных потерь в наступлении.

Отказано! Вы ведь напираете, на то, что из-за отсутствия авиационной поддержки высокие потери у российских армейцев.

В то же время, вы считаете авиационную поддержку Вагнера правильной, но потери у них выше в пересчете на численность личного состава.

Если бы против Вагнеров выступили бы 2/3 сил ВСУ на фронте, то я бы наверно в это поверил. Но вряд ли это так.

>Есть потери - нет результата, вот это плохо.

Плохо когда Соледар, Бахмут это хорошо. А Мариуполь, Бердянск, Херсон, это "А? Чего? Где?"

>Вот для них боевые задачи. Прямо сейчас. Точно такие как предписано ТТХ и мануалам по боевому применению матчасти. Если для летунов потенциальный риск для жизни это называется «на убой», то их вместе с командованием надо направлять в пехоту. Они воевать не будут ни в какой войне.

Вы этих мануалов не читали от слова совсем. Даже С-13 не слишком эффективны по окопавшейся пехоте, или прямое попадание в окоп, или несколько сот ракет чтобы стрелять по площадям, чтобы чисто статистически хоть одна ракета попала туда куда надо.

Кстати, вам как певцу "несчастной" пехоты, неплохо бы помнить, что у нас воюют контрактники, и даже мобиков 22-го года постарались загнать на контракт. Они тоже за денюжку от государства воюют. Вспомните, что вы там хотели сделать с теми кто не хочет умирать, а денюжку получать хочет!

>В Афганистане теряли по 8-12 су-25 в год после появления стингеров, ЕМНИП на 5 действовавших эскадрилий. реальности, б) что это типичная ситуация на ЛБС.

В Афганистане потеряли, по моим подсчетам, 21 борт в результате огня противника, не считая тех кто был потерян на земле или по техническим причинам, и при этом погибло 10 пилотов. Так что "ЕМНИП" вас подводит.

А я вот не уверен в типичности этой ситуации.

https://topwar.ru/194738-oruzhie-afganskih-dushmanov-pzrk.html

800 ПЗРК Стингер в течении нескольких лет, с 85-89 гг.
200 ПЗРК Стрела-2.
100 ПЗРК Редай
50 блоков управления, и 300 ракет Блоупайп
27 ПЗРК Джавелин

Все это меньше чем одна Германия поставила ПЗРК. Так что плотности в Афгане были сильно меньше.

>При 18 ракет ЗРК на воздушное судно как типичной ситуации в какой-то день потери должны быть штук 20 самолетов и ударных вертолетов. В реальности пока все кидали чугуний потери вполне «афганские» при появления там стингеров. 8-12 су-25 в год при 5 действующих эскадрильях. Причем по началу массовые потери, потом поиск и нахождение тактики.

Так вот они и не подставляются под ПЗРК, стреляя с дальней дистанции. А вы их толкаете в самое пекло.

>В Афганистане воевали камикадзе? Серьезно? Если летуны несут потери, они уже камикадзе? А не зажрались ли они? А не оправить ли их в пехоту для прочистки могзов? С чего бы летчикам-штурмовикам такие льготы? Их что на другие мега-эффективные самолеты переучивают? Да нет, все на тех же су-25 летают. А раз летаете - вперед на поддержку войск. Со своими командирами во главе.

В Афганистане не было такого количества ПЗРК вообще, и одновременного пуска в частности.

>Это реальность любой войны. Если военный отказывается выполнять приказ его следует судить.

Это "реальность" войны в мриях гражданских шпаков.

Профессионал знает свою работу, и знает допустимые риски при этой работе.

>Если летуны откуда-то взяли что их работа - с безопасного расстояния кидать бомбы по беззащитным папуасам, им надо объяснить что они не правы. Если нет возможности объяснить, ну что ж, завтра их примеру последуют другие. Эта болезнь заразная.

Гражданским шпакам хорошо бы почитать "Военная доктрина Российской Федерации" - http://www.scrf.gov.ru/security/military/document129/

А особенно часть "II. Военные опасности и военные угрозы Российской Федерации"

>Да Вы, батенька, мелкий врунишка. Меня Родина никуда не звала, хотя данные мои известны, от военкомов не скрываюсь.

Так все так говорят "Я б пошел, если б меня позвали, но меня б не зовут б!". Но, тем не менее, пепел Клааса стучит в ваших сердцах, и вы указываете кому и как воевать.

>А они вот прямо сейчас в рядах, и, в Вашем понимании, отказываются выполнять приказы. То есть либо вы ошибаетесь (в чем я лично уверен), либо летчики-штурмовики сплошь трусы и дезертиры, отказывающиеся выполнять боевые приказы.

В моем понимании они отказываются погибать бесцельно.

>Делать то что предписано уставами, наставлениями и документами по боевому применению вверенной тебе техники это теперь называется «с шашкой на танк»?

Вы этих документов не читали.

>То есть пехотинцы тупо выполняют приказы, а летуны должны понимать глубокий оперативный замысел и если лично его он не устраивает летун в кабину не сядет. Он шибко ценный.

Пехотинцы, так-то тоже денюжки получают. И раз уж вы считаете, что летуны должны штурмовать чугуниной лесополку с расстояния прямой видимости, то почему вы считаете, что пехотинцы не должны делать то же самое?

>А вот это как карта ляжет. Не летуну решать с каким противником воевать. И если он лично не подписывался воевать при наличии у противника ПВО, ему надо объяснить что он категорически не прав. Если нет желания или возможности - будут проблемы.

Это сейчас к чему комментарий? У американцев, с Второй Мировой войны не было противника равного им по силе. Все.

>Они всё просили. А почему им не дали тот или иной образец Вы не знаете.

Так отказ прокомментировал американский министр обороны Остин. Это мы знаем.

>>У их предков в Афгане шанс погибнуть был в районе 0,33, а у них 0,75 в 2 с лишним раза выше.
>А сьивают также часто как в Афганистане? До 12 потерь су-25 в год на 5 эскадрилий. Сколько у нас штурмовиков? Около 200? Вот когда в год будут сбивать по 30-40 су-25, тогда можно поговорить об «афганском» уровне риске. Пока угроза драгоценным летным жизням сугубо теоретическая.

Для этого надо знать статистику по боевым вылетам. А ее нет даже по Афгану. Не говоря уж про СВО.

>Если уж про риск, пехотинцы гибнут вообще раз в 10 чаще чем в Афганистане. По официальным данным, озвученным Шойгу в сентябре 2022 года. Давайте им объясним что надо штык в землю. Ведь если риск больше чем в Афганистане по Вашей логике надо дезертировать или отказываться приказы выполнять.

Никогда такого не было и вот опять! Препод не умеет пропорции составлять.

ОКСВА на пике 105 тыс чел. Общие потери 15 тыс чел. за 10 лет, в среднем 1500 в год.

Российская группировка в СВО, в первый год войны порядка 300 тыс чел. Т.е. для нее было бы "нормальным" потерять 4500 тыс чел в год, убитыми. Но это против иррегуляров. А мы воюем против регулярной армии. Так что даже 9000 в год убитыми, не являются плохим результатом. И я даже не знаю, с каким коэффициентом перевести иррегуляров в регулярные войска.

>Это больные фантазии.

Фантазии это ваши представления о войне.

>При 18 ракет ПЗРК за вылет самолет или вертолет сбивается почти гарантированно. То есть в какой-то день должны были сбить где-то пару сотен самолетов и вертолетов. Опять же, исходим из количества вылетов, озвученного в 2022-м Кужугетычем.

Так может именно поэтому они перешли на стрельбу с кабрирования? Чтобы не входить в зону действия ПЗРК?!

>А я Вам отвечаю, что с кабрирования не должен онанировать НАРами вообще никто. Ни вертолетчики, ни штурмовики, ни бомбврдировщики с истребителями.
>Это пустая трата моторесурса.

Но вертолетчикам вы это почему-то разрешили! Почему?

Отсылки к другим их умениям, не принимаются. Пусть этими умениями и занимаются.

>Вот я и спрашиваю, подойти к цели в одно время с разных направлений они уже не умеют? Только в плотном строю могут? А чего так? Этот скил остался в тоталитарном прошлом?

Они-то умеют. А вы умеете в понимание, что если цель вытянута, то ее лучше вдоль этой проекции поражать. И если одни штурмовики зайдут с хорошего направления и весь залп ляжет куда надо, то у других 90 % ракет ляжет мимо цели. И чего? А для чего они вылетали, жгли топливо и моторесурс, и ракеты пуляли? Чтобы 10 ракет положить куда-то рядом с целью? Чтобы у Препода благолепие наступило от вида эскадрильи лупящей куда-то в направлении противника?

И это даже не говоря о том, что эффективно ли будет С-13 перекапывать опорник.

>А с того что точность «с кабрирования» и с пикирования разная. Хотя бы пойму что пилот видит цель. Попытки в предыдущей ветке доказать что один хрен что с кабрирования, что с пикирования выглядели убого. Тем более что о хитрых прицелах, которые позволяют ниипичечки точно пускать НАРы навесиком мы знаем только от мега-заинтесованноых лиц.

А я не про точность, а про мощность!

>С-5 и с-8, летящие куда-то туда в сторону противника и летящие в противника имеют внезапно разную эффеутивность. Если роблема в мощности БЧ, то тем более это надо прекращать и не тратить моторесурс и ресурс планеров. Они же типа очень пригодятся в будущих войнах.

Если противник сидит в окопе, то их эффективность стремится к нулю. А вот вероятность получить ПЗРК у штурмовика стремится к 1, при атаке в прямой видимости.

>Незачем, это Вы доказываете ниипическую эффективность стрельбы неуправляемым оружием в сторону противника.

Ни разу такого не говорил.

>ФАБ-250/500 по опорникам неэффективен? Кто сказал? Тот же кто про 18 ракет за вылет, наверно?

Для этого надо пролететь над опорником.

>В Афганистане пары с 6 ФАБ-500 на аналог «опорника» вполне хватало. А поскольку высота не тысячи метров, для 6 ФАБ-500 МиГ-23/27 не нужен.

В Афганистане не было таких плотностей ПЗРК.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Prepod
К	Андрей (30.08.2025 00:49:53)
Дата	31.08.2025 19:43:36

Re: Ох, что...

---

>>Никто на недостаток средств на военные НИОКР в этих областях не жаловался. Без после знания хоть в 10 раз увеличить финансирование, результат будут примерно как в реальности.
>
>Про "объективно существовавшее техническое/технологическое превосходство ВВС США" написали вы.
Вы его отрицаете? Или предлагаете преодолеть, дав ограниченной группе в авне моченых кучу бала?
>>Давайте весь военный бюджет посмотрим, он тоже «в том числе на ПВО».
>
>Зачем? Вам не достаточно того что приведено?
Затем что РВСН+ПВО≠ ПВО. Вас формальной логике не учили?
>>А с высоты знаний всё было вполне сбалансировано. Из чего следует что ПВО было лишнее? Из чего следует что ВВС недостаточны? Это и с учктом послезнания не из чего не следукт кроме желания «а давайте сделаем как у люфтов с пиндосами».
>
>Как раз из развития параллельной структуры "ПВО", следует что ВВС считались недостаточными. На случай "А если, вдруг, ВВС не завоюют господство в воздухе.".

>>А Ваши хотелки на чем основаны? Из чего следует что Ваше мнение правильное?
>
>Из сравнения исторического опыта.
Точнее из карго-культа. Не как у пиндосов = неправильно.
>>Из чего следует что концепция НАТО правильная? Амкриканцы с ВМВ не воевали с противником, имеющим хотя бы отдаленно сопоставимую с ними авиацию, которая к тому же нтерсивно работает по их сухопутным войскам.
>
>Немецкая авиация была качественно на уровне американской, по техническому уровню, и по подготовке летчиков.
И уступала американской количественно в разы. Тем более что борьба поршневых самолетов времён ВМВ имеет к реактивной авиации поздней Холодной войны отношение примерно никакое.
>>От петлять не получится. Мы обсуждаем Ваш тезис о якобы имеющем место недостатке финансирования ВВС и и избыточном фиксировании ПВО в СССР.
>
>Мой тезис углубляет ваш тезис о техническом и технологическом отставании ВВС СССР.
Ваш тезис это карго-культ. Ни из чего не следует что БЧС и структура ВВС ВС СССР и сил ПВО должна копировать американскую.
>>Детский сад это на основе единичных потерь штурмовиков визжать «без самолетов останемся» и сворачивать поддержку с воздуха.
>
>Во-1х. А почему вы решили, что поддержка с воздуха "свернута" из-за единичных потерь, а не из-за неэффективности вооружения?
Потому что о НАРах с кабрирования именно так оцениваются пехотой. Как бесполезная имитация.
>Во-2х. Пока не будет статистики по количеству боевых вылетов вообще, на одну боевую потерю ЛА, на одну боевую потерю пилота, вообще бессмысленно о чем-то говорить. Но у генералов на которых вы бочку катите эта статистика есть, а у вас нет, и у меня нет
А если статистики нет, то тезис о мега-потерях не подтверждён. И мотива устраивать забастовку «с кабрирования» тем более нет.
>>Поэтому визги про ниипические потери ВВС ринимать на веру нельзя.
>
>Наравне с визгами про ВВС забили на авиационную поддержку.
Это факт. Штурмовики не поддерживают сухопутные войска, а имитируют поддержку. Мы обсуждаем мотивы такого безобразия, которое Вы склонны оправдывать якобы огромными потерями. Что враньё, поскольку даже по данным противника потери невелики и смертельная угроза летунам с матчастью проходит по ведомству фантазий.
>>Они ещё рассказывали как рубились с превосходящими силами противника и сколько этого противника набили.
>
>И что? Вы же верите "Дяде Жене" что он без снарядов Бахмут брал?
Я - не верю ни одному слову. Это Вы предлагаете ему верить безоговорочно в вопросе потерь.
>>Если верите заявлениям дяди Жени, то думай - ну думай, а потери сообразны тактической обстановке и достигнутым результатам.
>
>Так расскажите какая тактическая обстановка и какие результаты?
Он и рассказал. И Вы ему верите. Если верите в вопросе потерь, надо верить в остальном, а то как-то странно получается.
>>А зачем так сложно? Сошлитесь сразу на первоисточник - на пропагандистские заявления хохлов.
>
>"Евгений Пригожин в конце мая 2023 года заявил, что всего в ходе вторжения России на Украину было убито 20 тысяч бойцов ЧВК, из которых половина — заключённые[66]." Пригожин хохол!
Ваша вера в Дядю Женю впечатляет. Только вот я не верю ни Пригожину, ни любой иной цифре из военной пропаганды сторон. А обнародованные во время войны цифры это по умолчанию военная пропаганда.
>>То есть 2/3 потерь российской армии в этот период не принесли видимого результата. Это очень плохо. Если бы при меньших потерях достигли бОльшего результата, было бы ОК.
>
>Для диванных стратегов, это, действительно, очень плохо.
Да-да. Расскажите про стратегические успехи армии в мае 2022-июне 2023года.очень интересно.
>Армия в это время захватила много крупных городов. И на ее долю выпали тяжелые оборонительные бои осени 22-го года.
Я уже предупреждал, что это демагогия. Вагнер появился на фронте сколько-нибудь заметным силами в середине апреля 2022 года. Какие «крупные города» были захвачены в этот период? Только Лисичанске и Северодонецк после раскрытия «цветка Попасной». А «тяжёлые оборонительные бои» осени 2022 года есть следствие малой компетентности генералитета, а попытки переложить ответственность на Верховного главнокомандующего я расцениваю как неприемлемые.
>И при этом потеряла всего лишь в 2 раза больше людей чем ЧВК, при в разы большей численности и протяженности фронта.
Это всё очень мелодраматично. Каковы успехи армии осенью 20022 - весной 2023? Это же логично: вот наши успехи с малыми потерями, вот успехи Вагнера с большими потерями. Армия рулит Пригожин мясник. Сравнение умеренных успехов Вагнера на фоне потерь территории, допущенных армией не в пользу армии.
>>Сошлитесь сразу на Зельца, будут проще.
>
>А зачем? Вы аргументированно не можете опровергнуть цифру. Даже сказать почему вы с ней не согласны не можете.
Опровергать цифру их американского и бринаткхского пропагандистского источника? Вы в своём уме?
>МОУ называет цифру наших потерь в 1 млн, убитых и раненых.
Она вполне в духе приведённой Вами цифры. Западные «аналитические» центры получают исходную информацию от шумеров, о чем честно говорят.
>>Понятно что это военная пропаганда и надо включать «правило числа «Пи» как минимум.
>
>Бла-бла-бла. А конкретно можете что-то возразить?
Возразить пропагандистскому материалу, созданному на основе данных противника ? Вы в своём уме?
>>Лучше, конечно, чтоб его особо ценные братаны ближе 20 км к ЛБС не приближались. А то ведь по ним же ракетами стреляют, они маневры уклонения должны выполнять. Ужос-ужос, дорогостоящая матчасть и бесценные жизни братанов в опасность. Алярм-алярм!
>
>У вас истерика. Успокойтесь! Выпейте Новопасситу чтоли.
То есть возразить Вам нечего. Файтербомбер считает что боевая авиация в боевой обстановке во время боевых действий должна летать на безопасном расстоянии от противника.
>>А в Афганистане тоже не только Стингеры применялись, там и редаи и блоупайпы работали, и клоны и стрелы из Египта, и клоны стрел из Пакистана с КНР.
>
>В каких количествах?
Тысячи штук. Архивы закрыты, «по сообщениям зарубежной прессы» гуляют самые разные цифры.
>>Охотничьи байки неизменно прекрасный жанр, мы его любим.
>
>Замечательный арХУмент! Вам цифру из уважаемого издания, которое, если что, можно спросить за источники цифр. А вы такой "это все байки"! А в основе вашего мнения, ваша же ИМХА, и свидетельство от не пойми кого о другом характере работы штурмовиков у Дяди Жени.
То есть эта абсурдная цифра не подтверждена ничем. Кроме Вашего желания в неё верить.
>>От того что ему дают звание лейтенанта чтоб денег побольше платить он не становится командиром.
>
>Особенно американские конгрессмены только и ищут кому бы побольше деняк заплатить! Детский сад.
Кем командует в бою пилот одноместного воздушного судна? Это простой вопрос. Для ответа на него Конгресс США не нужен.
>>Вы считает что арта Вагнера снабжалась лучше чем армейская арта на прочих активных участках? Из чего это следует? А если успехи связаны в том числе и с более интенсивно работающей авиацией Вагнера, то да, что и требовалось доказать.
>
>Как я могу, что-то считать, если не раскрыты данные по снабжению боеприпасами остальных войск на фронте? Я, в то время, неоднократно встречал мнения, что ЧВК просто высосала все допустимые лимиты боеприпасов, и остальная армия сидела на голодном пайке. Вот вам и причина неуспехов армейцев.
А я встречал другое мнение. Тезис о том, что Вагнер «высосал лимиты» похож на оправдания плохого танцора.
>Если то, что проделали Вагнеры, это успехи, тем более с активно работающей авиацией, то откуда такие большие потери?

>>От воздействия противника, разумеется. Есть результат, есть потери. Это более или менее нормально. Они там, согласно версии Дяди Жени, с превосходящими силами противника рубились и набили его больше собственных потерь в наступлении.
>
>Отказано! Вы ведь напираете, на то, что из-за отсутствия авиационной поддержки высокие потери у российских армейцев.
А они низкие? Кадры штурма Угледара не наводят на мысль о сбережении личного состава. А если ещё и поддержки с воздуха нет, то потери будут ещё выше. А ло этого был эпический эпизод при Белогоровке. Тоже не просматривается желание беречь людей и технику. Не просматривается сбережение людей как метод ведения долевых действий армией.
>В то же время, вы считаете авиационную поддержку Вагнера правильной, но потери у них выше в пересчете на численность личного состава.

>Если бы против Вагнеров выступили бы 2/3 сил ВСУ на фронте, то я бы наверно в это поверил. Но вряд ли это так.
Потери 2/3? Потери же потери треть по Вашим словам? Значит против них должна быть треть? Против них треть и была вовремя штурма Бахмута. По словам Дяди Жени, которому Вы верите. Понести общие потери 120 тыс. и сохранить боеспособность может только группировка в треть ВСУ.
>>Есть потери - нет результата, вот это плохо.
>
>Плохо когда Соледар, Бахмут это хорошо. А Мариуполь, Бердянск, Херсон, это "А? Чего? Где?"
Эти города заняты до появления на фронте Вагнера. Во второй половине апреля даже в Мариуполе бои завершились, и началась странна история по спасению Азова с морской пехотой.
>>Вот для них боевые задачи. Прямо сейчас. Точно такие как предписано ТТХ и мануалам по боевому применению матчасти. Если для летунов потенциальный риск для жизни это называется «на убой», то их вместе с командованием надо направлять в пехоту. Они воевать не будут ни в какой войне.
>
>Вы этих мануалов не читали от слова совсем. Даже С-13 не слишком эффективны по окопавшейся пехоте, или прямое попадание в окоп, или несколько сот ракет чтобы стрелять по площадям, чтобы чисто статистически хоть одна ракета попала туда куда надо.
Да-да, расскажите про НАР с кабрирования как основной боевой приём штурмовой авиации.
>Кстати, вам как певцу "несчастной" пехоты, неплохо бы помнить, что у нас воюют контрактники, и даже мобиков 22-го года постарались загнать на контракт. Они тоже за денюжку от государства воюют. Вспомните, что вы там хотели сделать с теми кто не хочет умирать, а денюжку получать хочет!
Пренебрежительное отношение к контрактникам выдаёт в Вас социального шовиниста, который относится к своим соотечественникам на ЛБС как к отбросам общества, подлежащим утилизации. Фу быть таким. Не говоря уже про то что летуны и в мирное время служили не бесплатно, а за денюжку и прочие блага. А когда пришёл их час, они запятисотятся, если будут риск для жизни. Офигенная логика.
>>В Афганистане теряли по 8-12 су-25 в год после появления стингеров, ЕМНИП на 5 действовавших эскадрилий. реальности, б) что это типичная ситуация на ЛБС.
>
>В Афганистане потеряли, по моим подсчетам, 21 борт в результате огня противника, не считая тех кто был потерян на земле или по техническим причинам, и при этом погибло 10 пилотов. Так что "ЕМНИП" вас подводит.
А если не звиздеть, то последние три полных года Афганской войны потери оставляли 8-8-12 су-25. По Вашей логике в 1988 году штурмовики должны были отказаться лезть в кабины, потому что они «камикадзе».
>А я вот не уверен в типичности этой ситуации.

> https://topwar.ru/194738-oruzhie-afganskih-dushmanov-pzrk.html

>800 ПЗРК Стингер в течении нескольких лет, с 85-89 гг.
>200 ПЗРК Стрела-2.
>100 ПЗРК Редай
>50 блоков управления, и 300 ракет Блоупайп
>27 ПЗРК Джавелин
Это ничем не подтверждённые данные публициста.
>Все это меньше чем одна Германия поставила ПЗРК. Так что плотности в Афгане были сильно меньше.
А не «одна Германия»? Может быть Германия была главной по ПЗРК? И это ПЗРК или ракеты? Точных данных нет. И в текущей войне и в Афганистане речь идёт о тысячах единиц. Точную цифру узнаём когда откроют архивы.
>>При 18 ракет ЗРК на воздушное судно как типичной ситуации в какой-то день потери должны быть штук 20 самолетов и ударных вертолетов. В реальности пока все кидали чугуний потери вполне «афганские» при появления там стингеров. 8-12 су-25 в год при 5 действующих эскадрильях. Причем по началу массовые потери, потом поиск и нахождение тактики.
>
>Так вот они и не подставляются под ПЗРК, стреляя с дальней дистанции. А вы их толкаете в самое пекло.
В Афганистанетори тоже «не подставлялись», но на поддержку войск не забивали. А сейчас «но поставляться» умеют только имитируя поддержку. В этом принципиальная разница.
>>В Афганистане воевали камикадзе? Серьезно? Если летуны несут потери, они уже камикадзе? А не зажрались ли они? А не оправить ли их в пехоту для прочистки могзов? С чего бы летчикам-штурмовикам такие льготы? Их что на другие мега-эффективные самолеты переучивают? Да нет, все на тех же су-25 летают. А раз летаете - вперед на поддержку войск. Со своими командирами во главе.
>
>В Афганистане не было такого количества ПЗРК вообще, и одновременного пуска в частности.
Это ни на чем не основанное предположение. Массовые потери Су-25 от ПЗРК в текущей войне отсутствуют даже по данным противника. То есть версия о разрешительной силе ПЗРК в 2022-2025 годах не имеет фактического подтверждения.
>>Это реальность любой войны. Если военный отказывается выполнять приказ его следует судить.
>
>Это "реальность" войны в мриях гражданских шпаков.
Читайте уголовный кодекс. Там все написано.
>Профессионал знает свою работу, и знает допустимые риски при этой работе.
А допустимые риски оценивает каждый конкретный летун? Уголовный кодекс говорит иное.
>>Если летуны откуда-то взяли что их работа - с безопасного расстояния кидать бомбы по беззащитным папуасам, им надо объяснить что они не правы. Если нет возможности объяснить, ну что ж, завтра их примеру последуют другие. Эта болезнь заразная.
>
>Гражданским шпакам хорошо бы почитать "Военная доктрина Российской Федерации" - http://www.scrf.gov.ru/security/military/document129/

>А особенно часть "II. Военные опасности и военные угрозы Российской Федерации"
Там написано что штурмовая авиация работает только без риска для жизни пилота? Цитату, сестра!
>>Да Вы, батенька, мелкий врунишка. Меня Родина никуда не звала, хотя данные мои известны, от военкомов не скрываюсь.
>
>Так все так говорят "Я б пошел, если б меня позвали, но меня б не зовут б!". Но, тем не менее, пепел Клааса стучит в ваших сердцах, и вы указываете кому и как воевать.
А мы не всех обсуждаем, а тех кто добровольно и очень давно подрядился воевать, а как настала война, в Вашей версии, будет «пятисотится» из-за риска быть сбитым.
Они военные профессионалки, и Родина их послала на войну. Меня Родина на войну не послала. Остальное - Ваше мелкое враньё.
>>А они вот прямо сейчас в рядах, и, в Вашем понимании, отказываются выполнять приказы. То есть либо вы ошибаетесь (в чем я лично уверен), либо летчики-штурмовики сплошь трусы и дезертиры, отказывающиеся выполнять боевые приказы.
>
>В моем понимании они отказываются погибать бесцельно.
Уголовный кодекс считает иначе. И ему я верю. А Вам - нет. Тем более что верить вам = считать летчиков трусами. Что, я уверен, не так.
>>Делать то что предписано уставами, наставлениями и документами по боевому применению вверенной тебе техники это теперь называется «с шашкой на танк»?
>
>Вы этих документов не читали.
Расскажите, очень интересно узнать про НАР с кабрирования как основной боевой приём.
>>То есть пехотинцы тупо выполняют приказы, а летуны должны понимать глубокий оперативный замысел и если лично его он не устраивает летун в кабину не сядет. Он шибко ценный.
>
>Пехотинцы, так-то тоже денюжки получают. И раз уж вы считаете, что летуны должны штурмовать чугуниной лесополку с расстояния прямой видимости, то почему вы считаете, что пехотинцы не должны делать то же самое?
Вот именно, пехотинцы от летунов сточки зрения приказов отличаются ничем. И за невыполнение приказов, СОЧ, дезертирство отвечают на равных основаниях. Значит Ваше мнение о праве летунов не выполнять приказы ошибочное.
>>А вот это как карта ляжет. Не летуну решать с каким противником воевать. И если он лично не подписывался воевать при наличии у противника ПВО, ему надо объяснить что он категорически не прав. Если нет желания или возможности - будут проблемы.
>
>Это сейчас к чему комментарий? У американцев, с Второй Мировой войны не было противника равного им по силе. Все.
Это к тому что отказ выполнять приказ это преступление.
>>Они всё просили. А почему им не дали тот или иной образец Вы не знаете.
>
>Так отказ прокомментировал американский министр обороны Остин. Это мы знаем.
Озвученная пропагандончик причина ≠ спинная причина
>>>У их предков в Афгане шанс погибнуть был в районе 0,33, а у них 0,75 в 2 с лишним раза выше.
>>А сьивают также часто как в Афганистане? До 12 потерь су-25 в год на 5 эскадрилий. Сколько у нас штурмовиков? Около 200? Вот когда в год будут сбивать по 30-40 су-25, тогда можно поговорить об «афганском» уровне риске. Пока угроза драгоценным летным жизням сугубо теоретическая.
>
>Для этого надо знать статистику по боевым вылетам. А ее нет даже по Афгану. Не говоря уж про СВО.
Для этого достаточно знать статистика потерь, заявленную противником (то есть заведомо завышенную). Эта статистика не подтверждает огромные риски для летчиков штурмовиков.
>>Если уж про риск, пехотинцы гибнут вообще раз в 10 чаще чем в Афганистане. По официальным данным, озвученным Шойгу в сентябре 2022 года. Давайте им объясним что надо штык в землю. Ведь если риск больше чем в Афганистане по Вашей логике надо дезертировать или отказываться приказы выполнять.
>
>Никогда такого не было и вот опять! Препод не умеет пропорции составлять.
Если не заниматься начётничествам, плюсуя к ПВО РВСН или считая что 1/3 потерь должна приходится на борьбу с 2/3 ВСУ, тогда все получается.
>ОКСВА на пике 105 тыс чел. Общие потери 15 тыс чел. за 10 лет, в среднем 1500 в год.
105, а вернее 108 тыс это только 40-яармия. А были ещё ПВ больше 10 тыс, летчики, которые летали с аэродромов в СССР, тыловые структуры и обеспечение ТуркВО и САВО (в меньшей степени ) миногой кто другой. Но остановимся на тех кто воевал в ДЛРА, то есть 40-я армия плюс пограничники 120 тыс человек. И потери в ДРА это потери всех.
>Российская группировка в СВО, в первый год войны порядка 300 тыс чел. Т.е. для нее было бы "нормальным" потерять 4500 тыс чел в год, убитыми.
Это когда она такая стала? А стала она такой после мобилизации.
Именно! А по данным Шойгу сколько? 6 тыс за 6 месяцев войны (воевали не с 1 января), то есть 12 тыс в годовом исчислении. На численность группировки меньше афганской. В 10 раз примерно разница, никак иначе.

>Но это против иррегуляров. А мы воюем против регулярной армии. Так что даже 9000 в год убитыми, не являются плохим результатом. И я даже не знаю, с каким коэффициентом перевести иррегуляров в регулярные войска.
Очень Вы всё правильно написали. Пехота гибнет чаще потому что воюет не иррегулярами. А летуны гибнуть реже, потому что воюют не иррегулярами. Не улавливает некоторого противоречия?
>>Это больные фантазии.
>
>Фантазии это ваши представления о войне.
Да-да, на войне есть право не выполнить приказ, но только для для простых романтиков, отважных лётчиков и моряков. Приказы они исключительно для махры обязательны.
>>При 18 ракет ПЗРК за вылет самолет или вертолет сбивается почти гарантированно. То есть в какой-то день должны были сбить где-то пару сотен самолетов и вертолетов. Опять же, исходим из количества вылетов, озвученного в 2022-м Кужугетычем.
>
>Так может именно поэтому они перешли на стрельбу с кабрирования? Чтобы не входить в зону действия ПЗРК?!
Именно! Не было больших потерь, даже по данным противника потерь! И то что их якобы будут сбивать это отговорка для доверчивой публики.
Не было такого что « у противника новые стингеры, гораздо лучше афганских, мы потеряли в день 10 бортов, гибнут лучшие люди, что делать?». А было как в песне: «Извините, мсье полковник, чем стареть
Может лучше за Россию умереть?
Ради чести и престижа, не шучу?"
Он ответил: "Что я, рыжий?
Не хо чу!"
>>А я Вам отвечаю, что с кабрирования не должен онанировать НАРами вообще никто. Ни вертолетчики, ни штурмовики, ни бомбврдировщики с истребителями.
>>Это пустая трата моторесурса.
>
>Но вертолетчикам вы это почему-то разрешили! Почему?

>Отсылки к другим их умениям, не принимаются. Пусть этими умениями и занимаются.
Пусть занимаются, это Вы рассказываете про кабрирование как отличную практику.
>>Вот я и спрашиваю, подойти к цели в одно время с разных направлений они уже не умеют? Только в плотном строю могут? А чего так? Этот скил остался в тоталитарном прошлом?
>
>Они-то умеют. А вы умеете в понимание, что если цель вытянута, то ее лучше вдоль этой проекции поражать. И если одни штурмовики зайдут с хорошего направления и весь залп ляжет куда надо, то у других 90 % ракет ляжет мимо цели. И чего? А для чего они вылетали, жгли топливо и моторесурс, и ракеты пуляли? Чтобы 10 ракет положить куда-то рядом с целью? Чтобы у Препода благолепие наступило от вида эскадрильи лупящей куда-то в направлении противника?
У них и так 90+% мимо цели! В предыдущей ветке на серьёзных щах рассказывали что так и надо, норматив выполнен «цель накрыта». А то что супостату от этого никакого урона, так цель же не в этом, цель в выполнении норматива, а если кто-то не понимает высот военно-воздушной арифметики, то это его проблема.
В ВОВ Ил-2 летали без особой пользы над полем боя, но хоть политсорсос пехоты поднимали. А сейчас крылатые штурмовики и пользу не приносят, и пехоту не успокаивают. Они нормативы выполняют. Молодцы! Умеют же устроиться! Война х…ня, главное манёвры.
>И это даже не говоря о том, что эффективно ли будет С-13 перекапывать опорник.
Ну так и не надо в него стрелять НАРами. То что 12 ФАБ-500 достаточно для позиции, аналогичной опорнику, известно со времён Афганистана. Даже выяснили как сделать так чтобы осколками не задеть ведомого. Пара Су-25 12 ФАБ-500 вполне тянет. Пусть себе кидают чугуний.
>>А с того что точность «с кабрирования» и с пикирования разная. Хотя бы пойму что пилот видит цель. Попытки в предыдущей ветке доказать что один хрен что с кабрирования, что с пикирования выглядели убого. Тем более что о хитрых прицелах, которые позволяют ниипичечки точно пускать НАРы навесиком мы знаем только от мега-заинтесованноых лиц.
>
>А я не про точность, а про мощность!
А если стреляют куда-то в сторону цели то ничего не поможет, даже тактическое ядро. Если не нравится мощность, пусть ФАБы кидают, но тогда из предположительно будут сильно много сбивать. Они так не пробовали, но предполагают. Молодцы!
>>С-5 и с-8, летящие куда-то туда в сторону противника и летящие в противника имеют внезапно разную эффеутивность. Если роблема в мощности БЧ, то тем более это надо прекращать и не тратить моторесурс и ресурс планеров. Они же типа очень пригодятся в будущих войнах.
>
>Если противник сидит в окопе, то их эффективность стремится к нулю. А вот вероятность получить ПЗРК у штурмовика стремится к 1, при атаке в прямой видимости.
Пусть чугуний кидают. Только они не пробовали, может вероятность получить ракету не такая большая как им кажется. Это вообще гадание на кофейной гуще. На основе которого штурмовики жгут моторесурс без пользы. Даже с Вашей точки зрения.
>>Незачем, это Вы доказываете ниипическую эффективность стрельбы неуправляемым оружием в сторону противника.
>
>Ни разу такого не говорил.
Значит тем более штурмовая авиация в пустую ждёт моторесурс.
>>ФАБ-250/500 по опорникам неэффективен? Кто сказал? Тот же кто про 18 ракет за вылет, наверно?
>
>Для этого надо пролететь над опорником.
Так пусть попробуют. Может быть получится. Они ж даже нетпробовали, только очкуют.
>>В Афганистане пары с 6 ФАБ-500 на аналог «опорника» вполне хватало. А поскольку высота не тысячи метров, для 6 ФАБ-500 МиГ-23/27 не нужен.
>
>В Афганистане не было таких плотностей ПЗРК.
Это враньё. Плотности ПВО вызывают потери матчасть. Где эти потери? Даже по версии противника? Их нет. Значит «плотности ПВО не объективный фактор, а отговорка для впечатлительных личностей, болеющих душой за «простых романтиков, отважных летчиков м моряков». . А как иначе? Столкнулись с потерями, изменили тактику. В этом хотя бы есть логика. Хотя вопросы об оптимальной тактике все равно не снимается. Потерь нет, но «мы чеё-то очкуем» это совсем другое. Даже если это не летчики, а командование, которое опасается остаться без тёплых должностей.
На что я лично надеюсь. Потому что летчики-штурмовики, моторным ссыкотно летать на задания это очень плохо. «Если правда все это хотя бы на треть, остаётся одно - только лечь помереть»

---