От zero1975
К All
Дата 20.08.2025 22:05:22
Рубрики Древняя история;

Вопрос к Паршеву по ржи:

Андрей Петрович, было дело полгода назад - вы здесь писали: "Рожь посевная - Secale cereale, единственный пищевой вид, римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм, а варвары переняли в качестве зерновой культуры..."
Хочу спросить - а откуда взялась эта версия насчет римлян? Спрашиваю не ради спора: меня интересует историография вопроса - ведь где-то же вы это прочитали...
От Паршев
К zero1975 (20.08.2025 22:05:22)
Дата 20.08.2025 23:54:27

Что за версия?

Римляне не открыватели, они завезли из Малой Азии, там родина ржи.
А так это общеизвестная версия:
"Вполне вероятно, что рожь была завезена на запад из Малой Азии как вторичная культура, то есть входила в состав пшеницы в качестве незначительной примеси в результате вавиловской мимикрии и только позже стала выращиваться как самостоятельная культура. Археологические свидетельства существования этого злака были найдены в римских поселениях вдоль Рейна и Дуная, а также в Ирландии и Великобритании.Римский натуралист Плиний Старший пренебрежительно отзывался о зерне, которое могло быть рожью, и писал, что оно «очень плохо подходит для еды и служит лишь для того, чтобы не умереть с голоду». Он говорил, что его смешивают с полбой, «чтобы смягчить его горький вкус, но даже в этом случае оно очень неприятно для желудка».
От zero1975
К Паршев (20.08.2025 23:54:27)
Дата 21.08.2025 02:34:02

Это и есть источник?

>А так это общеизвестная версия:
>"Вполне вероятно, что рожь была завезена на запад из Малой Азии как вторичная культура, то есть входила в состав пшеницы в качестве незначительной примеси в результате вавиловской мимикрии и только позже стала выращиваться как самостоятельная культура.

Я ведь спрашивал про вполне конкретное высказывание: "... римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм, а варвары переняли в качестве зерновой культуры...". А приведенный вами отрывок - это, как вы верно заметили, "общеизвестная версия" - в нем нет ни слова ни про выращивание римлянами "на зеленый корм", ни про то, что варвары переняли рожь именно у римлян.

>Археологические свидетельства существования этого злака были найдены в римских поселениях вдоль Рейна и Дуная, а также в Ирландии и Великобритании.

И там тоже - но не только в римских:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3089/3089781.htm
посмотрите на значки, обозначающие "Pre-Roman Iron Age" и "Early Pre-Roman Iron Age".

Но, повторюсь, я не хочу устраивать дискуссию - меня интересует только первоисточники вот этих конкретных утверждений:
"Рожь - горный злак с Ближнего Востока, завезен в Европу римлянами во 2-м веке..."
"... римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм, а варвары переняли в качестве зерновой культуры"
Просто коллега из дружественной организации собрался диссертацию писать и такой историографический казус мог бы ему пригодиться. Может, сможете вспомнить источник(и)?
От digger
К zero1975 (21.08.2025 02:34:02)
Дата 21.08.2025 15:45:09

Re: Это и...

>Я ведь спрашивал про вполне конкретное высказывание: "... римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм

А вообще древние выращивали зеленый и вообще какой-либо корм, особенно римляне, которые ели мало мяса? АФАИК все животные включая свиней паслись, может каплунов кормили как роскошную и дорогую еду, выращивать и возить корм - дорого.
От Dimka
К digger (21.08.2025 15:45:09)
Дата 21.08.2025 17:42:43

Re: Это и...

> А вообще древние выращивали зеленый и вообще какой-либо корм, особенно римляне, которые ели мало мяса? АФАИК все животные включая свиней паслись, может каплунов кормили как роскошную и дорогую еду, выращивать и возить корм - дорого.
Есть прямые упоминания овса, люцерны и эспарцета.
Рожь напрямую в этом смысле не упоминается, но судя по поздним комментариям и некоторым находкам, скорее всего использовалась. Как-то там определяют, что еще в зеленом состоянии скормили.
От Дмитрий Козырев
К digger (21.08.2025 15:45:09)
Дата 21.08.2025 16:50:24

Re: Это и...

>>Я ведь спрашивал про вполне конкретное высказывание: "... римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм
>
> А вообще древние выращивали зеленый и вообще какой-либо корм, особенно римляне, которые ели мало мяса?

Читал, что выращивали овес. Причем выдача овса легионерам рассматривалась как наказание (тк "пища скота").
Из чего следует, что вроде как выращивали.
От Robert
К Дмитрий Козырев (21.08.2025 16:50:24)
Дата 22.08.2025 19:17:34

Ре: Это и...

>>>Я ведь спрашивал про вполне конкретное высказывание: <и>"... римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм
>>
>> А вообще древние выращивали зеленый и вообще какой-либо корм, особенно римляне, которые ели мало мяса?
>
>Читал, что выращивали овес. Причем выдача овса легионерам рассматривалась как наказание (тк "пища скота").

>Из чего следует, что вроде как выращивали.

Зерно - на еду, а не как "зелёный корм" для скота: человек - не травоядное животное.

Интересовался: в римской армии кормили (бyквально: с голоду - не помрешь, и не более) и давали динарий (серебряную монетку) в день. Всё (и это, когда вокруг иной раз бывало местные помирали с голоду в засуxу) - было очень много. И побочные приработки ("крыша", "оxрана", тдтп) у ниx были, и прочее что делало службу для легионера на окраине - вполне "достойной", особенно для обывателя.



[470K]


От Паршев
К Паршев (20.08.2025 23:54:27)
Дата 20.08.2025 23:55:46

Сборник есть "Славяне и скандинав", там есть по ржи

так кое-что
От zero1975
К Паршев (20.08.2025 23:55:46)
Дата 21.08.2025 02:50:12

Re: Сборник есть...

>так кое-что

Посмотрел. Там есть "кое что" о ржи, но нет ничего похожего на утверждения о том, что её завезли в Европу римляне, что римляне её возделывали на зеленый корм и что варвары переняли её у римлян.
От Паршев
К zero1975 (21.08.2025 02:50:12)
Дата 22.08.2025 16:51:57

Re: Сборник есть...

>>так кое-что
>
>Посмотрел. Там есть "кое что" о ржи, но нет ничего похожего на утверждения о том, что её завезли в Европу римляне, что римляне её возделывали на зеленый корм и что варвары переняли её у римлян.

Там есть график, на котором показаны масштабы возделывания ржи слаянами, римскими колонистами, германцами и т.д.

А так пятисекундный поиск дает
"Рожь
(греч. briza, лат. secale). Р. как зерновая культура была более устойчива, чем ячмень. В Грецию этот культурный злак попал из Фракии. В Римской империи Р. наряду с пшеницей возделывали как зеленый корм.

Словарь античности. — Перевод с немецкого. М.: Прогресс. Лейпцигский Библиографический институт. 1989."
От zero1975
К Паршев (22.08.2025 16:51:57)
Дата 22.08.2025 22:10:39

Понятно

>>Посмотрел. Там есть "кое что" о ржи, но нет ничего похожего на утверждения о том, что её завезли в Европу римляне, что римляне её возделывали на зеленый корм и что варвары переняли её у римлян.

>Там есть график, на котором показаны масштабы возделывания ржи слаянами, римскими колонистами, германцами и т.д.

Только не "римскими колонистами" - там говорится лишь про "Бывшие римские провинции на Рейне и Дунае" - и график этот никоим образом не указывает ни на "римляне завезли", ни на "варвары переняли". В тексте тоже ничего подобного не говорится. А между тем достаточно посмотреть на датировки археологических находок, чтобы понять, что рожь в тех местах возделывалась задолго до римлян... Но не суть - в этом сборнике нет тех тезисов, источники которых я запрашивал.

>А так пятисекундный поиск дает
>"Рожь (греч. briza, лат. secale). Р. как зерновая культура была более устойчива, чем ячмень. В Грецию этот культурный злак попал из Фракии. В Римской империи Р. наряду с пшеницей возделывали как зеленый корм.

>Словарь античности. — Перевод с немецкого. М.: Прогресс. Лейпцигский Библиографический институт. 1989."

Спасибо за гугление, но здесь нет ничего про "с Ближнего Востока завезен в Европу римлянами во 2-м веке". И о том, что сначала "римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм" а у них "варвары переняли в качестве зерновой культуры"- тоже ничего не сказано.

Ладно, я ситуацию понял. Извините за беспокойство.
От Паршев
К zero1975 (22.08.2025 22:10:39)
Дата 23.08.2025 21:22:50

Re: Понятно

>> А между тем достаточно посмотреть на датировки археологических находок, чтобы понять, что рожь в тех местах возделывалась задолго до римлян...

Это скорее всего брехня, ну или ошибка.

Ну а что в римские провинции рожь завезли из Малой Азии варвары... ну аллах его знает, в порядке бреда почему нет.
От zero1975
К Паршев (23.08.2025 21:22:50)
Дата 24.08.2025 04:16:47

Re: Понятно

>Это скорее всего брехня, ну или ошибка.

"Верить в наше время нельзя никому, даже себе. Мне - можно!" (c)

>Ну а что в римские провинции рожь завезли из Малой Азии варвары... ну аллах его знает, в порядке бреда почему нет.

Вообще-то, "общепринятая версия" (как вы её изволили назвать) говорит о том, что рожь распространялась в виде сорной примеси к пшенице и ячменю, а уж их то "завезли" на Рейн и Дунай задолго до римлян. А учитывая, что никаких источников, в которых бы утверждалось про "с Ближнего Востока завезен в Европу римлянами во 2-м веке" вы не привели - поневоле возникает вопрос: откуда у вас увереннность в том, что ваши оригинальные тезисы - не бред?
От Паршев
К zero1975 (24.08.2025 04:16:47)
Дата 24.08.2025 12:15:50

Re: Понятно

Надеюсь, с зеленым кормом Вы уяснили?
Возделывание ржи в Европе археологически отмечено в римских провинциях, а не где-то там, и относится к тому времени, когда там были римляне, причем после распространения Империи на Малую Азию. Допросить каждого тамошнего земледельца на предмет знания им латыни пока не представляется возможным.
Ботанически рожь происходит из Малой Азии, и признаки её возделывания там относятся к более раннему времени, чем её культивация - сначала в римских поселениях, затем славянских, затем германских.
От zero1975
К Паршев (24.08.2025 12:15:50)
Дата 24.08.2025 12:54:35

Re: Понятно

>Надеюсь, с зеленым кормом Вы уяснили?

Вообще-то, мне приходилось участвовать в уборке ржи на сенаж (если быть точным, то кормосмеси, в состав которой входила рожь). Поэтому не надо доказывать мне, что рожь могли высевать на зеленый корм - ваш тезис был несколько иным: что сначала "римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм" а уже у них "варвары переняли в качестве зерновой культуры". Никаких источников в подтверждение такой последовательности вы не привели.

>Возделывание ржи в Европе археологически отмечено в римских провинциях, а не где-то там, и относится к тому времени, когда там были римляне, причем после распространения Империи на Малую Азию.
>Ботанически рожь происходит из Малой Азии, и признаки её возделывания там относятся к более раннему времени, чем её культивация - сначала в римских поселениях, затем славянских, затем германских.

Вообще-то, археологически возделывание ржи отмечено в этих местах задолго до римлян. но если заявлять, что научные работы, прямо противоречащие вашим представлениям, "Это скорее всего брехня, ну или ошибка" - тогда конечно да. И остается только сожалеть, что никаких источников, в которых бы утверждалось, что этот "горный злак с Ближнего Востока, завезен в Европу римлянами во 2-м веке" - вы не привести не смогли. А ценность ваших личных умозаключений на эту тему не так велика, чтобы на них можно было сослаться.
От digger
К Паршев (24.08.2025 12:15:50)
Дата 24.08.2025 12:45:01

Re: Понятно

>Ботанически рожь происходит из Малой Азии, и признаки её возделывания там относятся к более раннему времени, чем её культивация - сначала в римских поселениях, затем славянских, затем германских.

Славянские - это 6-й век, если автор - не славянофил в плохом смысле. Какого века вообще сабж?
От Паршев
К digger (24.08.2025 12:45:01)
Дата 24.08.2025 14:07:17

Re: Понятно


> Славянские - это 6-й век, если автор - не славянофил в плохом смысле. Какого века вообще сабж?

Автор - Йозеф Херманн - не знаю уж в каком смысле славянофил. Он в данном случае не автор, а публикатор, там в конце главы список литературы есть, лень искать, а книга в Москве. По ржи поляки статью какую-то писали.
Но почему 6-й? Первое нападение славян на Византию - самый конец 5-го века, причем к этому моменту славяне - это уже крупная военная сила, размножились капитально. На ржаном-то хлебушке.
В начале 6-го да, барагозили уже везде. Но до того когда они сели по Дунаю источников нет, но археологически чего-то находят.
Есть версия, что славяне пришли с гуннами, и версия небезосновательная, поскольку с того времени славянские слова впервые упоминаются.
А термины с/х - явные латинизмы, типа "плуг", "орать" и кстати "рожь", наряду со славянскими "пахать", "пшено", "пшеница".
От zero1975
К Паршев (24.08.2025 14:07:17)
Дата 24.08.2025 16:11:05

Re: Понятно

>А термины с/х - явные латинизмы, типа "плуг", "орать" и кстати "рожь", наряду со славянскими "пахать", "пшено", "пшеница".

Различные слова, обозначающие рожь в европейских языках, в основном происходят от двух корней: корня rye (roggen, rugen, ryge, rez, aresch и т.д.) в германских, скандинавских, славянских и татарских языках и корня secale (sekil, sikali, segal, cekala) в северо-кавказских и кельтских языках. Sencer и Hawkes (1980), перечислившие различные слова, отмечают, что название Secale не может считаться исконно латинским, поскольку римляне, скорее всего, заимствовали его у кельтов.
Учитывая археоботанические данные, это наиболее правдоподобно. Оба корня распространены от западно- и центрально-европейских до кавказских языков. Их раздельное существование может указывать на разные области происхождения, что подтверждает версию о нескольких независимых аккультурациях.
Важный источник был найден Jessen и Helbaek (1944): согласно ему, месяц август был назван Rugern, месяцем сбора ржи, в законе Вихтреда из Кента в 695/696 году н. э. Это указывает на то, что выращивание ржи было распространено в Кенте (южная Англия) уже в VII веке н. э. Здесь письменные свидетельства лучше, чем археоботанические данные, имеющиеся до сих пор.
Sencer и Hawkes (1980) ссылаются на Вавилова, который ранее упоминал, что в языках народов Центральной Азии названия ржи "chou-dar", "jou-dar" или "gandam-dar" означают "сорняк, растущий среди пшеницы и ячменя". В этой связи интересное предположение высказали Chambers и Jones (1984), см. также Chambers (1989), которые рассматривают происхождение английского глагола «to rogue», имеющего ряд значений, в том числе связанных с очисткой зерновых, и который может быть однокоренным с rye и roggen.
От zero1975
К digger (24.08.2025 12:45:01)
Дата 24.08.2025 13:08:34

Re: Понятно

>>Ботанически рожь происходит из Малой Азии, и признаки её возделывания там относятся к более раннему времени, чем её культивация - сначала в римских поселениях, затем славянских, затем германских.

> Славянские - это 6-й век, если автор - не славянофил в плохом смысле. Какого века вообще сабж?

В свое время Андрей Петрович высказал два тезиса:

Рожь - горный злак с Ближнего Востока, завезен в Европу римлянами во 2-м веке, остальное от лукавого.

Рожь посевная - Secale cereale, единственный пищевой вид, римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм, а варвары переняли в качестве зерновой культуры, и страбон отмечает, что ржаной хлеб только варвары и могут есть.

Со Страбоном все понятно: перепутал с Плинием, с кем не бывает.
А вот насчет остальных утверждений я хотел увидеть прямое подтверждение в источниках. Надеялся, может было высказывание в каком-нибудь трактате из тех времен, когда все стоящее производилось либо от греков, либо от римлян, или может какой-нибудь более близкий к современности ученый такие идеи задвигал (пусть даже маргинальные - все равно). Думал, подкину коллеге изюминку...
Но, похоже, эти тезисы - плод личных размышлений.
От fenix~mou
К zero1975 (21.08.2025 02:50:12)
Дата 21.08.2025 18:15:00

Вы точно уверены что по ржи есть серьёзная аналитика...

Здравствуйте.
>>так кое-что
>
>Посмотрел. Там есть "кое что" о ржи, но нет ничего похожего на утверждения о том, что её завезли в Европу римляне, что римляне её возделывали на зеленый корм и что варвары переняли её у римлян.

Очевидно что её нет.
Очень серьёзное исследование с изучением генетики семян которые встречаются при археологических раскопках - это сколько надо материала переработать.
И сколько стоит, и ктож такое профинансирует:)
От zero1975
К fenix~mou (21.08.2025 18:15:00)
Дата 21.08.2025 19:34:05

Я уверен, что Андрей Петрович свои тезисы не с потолка взял

А если вам интересно - вот небольшая подборка:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3089/3089780.htm
Ну, и классическая работа, накоторую ссылаются практически все исследователи этой темы:
Karl-Ernst Behre. The history of rye cultivation in Europe (1992)
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Zero75/(250821193032)__Vegetation_History_and_Archaeobotany_vol._1_iss._3__Karl-Ernst_Behre_-_The_history_of_rye_cultivation_in_Europe_(1992).pdf

Но там как раз то, что Андрей Петрович назвал "общеизвестной версией". А меня интересуют первоисточники его тезисов.
От fenix~mou
К fenix~mou (21.08.2025 18:15:00)
Дата 21.08.2025 18:16:16

Кстати - это нормальная идея для получения гранта:) (-)