От Паршев
К zero1975
Дата 22.08.2025 16:51:57
Рубрики Древняя история;

Re: Сборник есть...

>>так кое-что
>
>Посмотрел. Там есть "кое что" о ржи, но нет ничего похожего на утверждения о том, что её завезли в Европу римляне, что римляне её возделывали на зеленый корм и что варвары переняли её у римлян.

Там есть график, на котором показаны масштабы возделывания ржи слаянами, римскими колонистами, германцами и т.д.

А так пятисекундный поиск дает
"Рожь
(греч. briza, лат. secale). Р. как зерновая культура была более устойчива, чем ячмень. В Грецию этот культурный злак попал из Фракии. В Римской империи Р. наряду с пшеницей возделывали как зеленый корм.

Словарь античности. — Перевод с немецкого. М.: Прогресс. Лейпцигский Библиографический институт. 1989."
От zero1975
К Паршев (22.08.2025 16:51:57)
Дата 22.08.2025 22:10:39

Понятно

>>Посмотрел. Там есть "кое что" о ржи, но нет ничего похожего на утверждения о том, что её завезли в Европу римляне, что римляне её возделывали на зеленый корм и что варвары переняли её у римлян.

>Там есть график, на котором показаны масштабы возделывания ржи слаянами, римскими колонистами, германцами и т.д.

Только не "римскими колонистами" - там говорится лишь про "Бывшие римские провинции на Рейне и Дунае" - и график этот никоим образом не указывает ни на "римляне завезли", ни на "варвары переняли". В тексте тоже ничего подобного не говорится. А между тем достаточно посмотреть на датировки археологических находок, чтобы понять, что рожь в тех местах возделывалась задолго до римлян... Но не суть - в этом сборнике нет тех тезисов, источники которых я запрашивал.

>А так пятисекундный поиск дает
>"Рожь (греч. briza, лат. secale). Р. как зерновая культура была более устойчива, чем ячмень. В Грецию этот культурный злак попал из Фракии. В Римской империи Р. наряду с пшеницей возделывали как зеленый корм.

>Словарь античности. — Перевод с немецкого. М.: Прогресс. Лейпцигский Библиографический институт. 1989."

Спасибо за гугление, но здесь нет ничего про "с Ближнего Востока завезен в Европу римлянами во 2-м веке". И о том, что сначала "римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм" а у них "варвары переняли в качестве зерновой культуры"- тоже ничего не сказано.

Ладно, я ситуацию понял. Извините за беспокойство.
От Паршев
К zero1975 (22.08.2025 22:10:39)
Дата 23.08.2025 21:22:50

Re: Понятно

>> А между тем достаточно посмотреть на датировки археологических находок, чтобы понять, что рожь в тех местах возделывалась задолго до римлян...

Это скорее всего брехня, ну или ошибка.

Ну а что в римские провинции рожь завезли из Малой Азии варвары... ну аллах его знает, в порядке бреда почему нет.
От zero1975
К Паршев (23.08.2025 21:22:50)
Дата 24.08.2025 04:16:47

Re: Понятно

>Это скорее всего брехня, ну или ошибка.

"Верить в наше время нельзя никому, даже себе. Мне - можно!" (c)

>Ну а что в римские провинции рожь завезли из Малой Азии варвары... ну аллах его знает, в порядке бреда почему нет.

Вообще-то, "общепринятая версия" (как вы её изволили назвать) говорит о том, что рожь распространялась в виде сорной примеси к пшенице и ячменю, а уж их то "завезли" на Рейн и Дунай задолго до римлян. А учитывая, что никаких источников, в которых бы утверждалось про "с Ближнего Востока завезен в Европу римлянами во 2-м веке" вы не привели - поневоле возникает вопрос: откуда у вас увереннность в том, что ваши оригинальные тезисы - не бред?
От Паршев
К zero1975 (24.08.2025 04:16:47)
Дата 24.08.2025 12:15:50

Re: Понятно

Надеюсь, с зеленым кормом Вы уяснили?
Возделывание ржи в Европе археологически отмечено в римских провинциях, а не где-то там, и относится к тому времени, когда там были римляне, причем после распространения Империи на Малую Азию. Допросить каждого тамошнего земледельца на предмет знания им латыни пока не представляется возможным.
Ботанически рожь происходит из Малой Азии, и признаки её возделывания там относятся к более раннему времени, чем её культивация - сначала в римских поселениях, затем славянских, затем германских.
От zero1975
К Паршев (24.08.2025 12:15:50)
Дата 24.08.2025 12:54:35

Re: Понятно

>Надеюсь, с зеленым кормом Вы уяснили?

Вообще-то, мне приходилось участвовать в уборке ржи на сенаж (если быть точным, то кормосмеси, в состав которой входила рожь). Поэтому не надо доказывать мне, что рожь могли высевать на зеленый корм - ваш тезис был несколько иным: что сначала "римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм" а уже у них "варвары переняли в качестве зерновой культуры". Никаких источников в подтверждение такой последовательности вы не привели.

>Возделывание ржи в Европе археологически отмечено в римских провинциях, а не где-то там, и относится к тому времени, когда там были римляне, причем после распространения Империи на Малую Азию.
>Ботанически рожь происходит из Малой Азии, и признаки её возделывания там относятся к более раннему времени, чем её культивация - сначала в римских поселениях, затем славянских, затем германских.

Вообще-то, археологически возделывание ржи отмечено в этих местах задолго до римлян. но если заявлять, что научные работы, прямо противоречащие вашим представлениям, "Это скорее всего брехня, ну или ошибка" - тогда конечно да. И остается только сожалеть, что никаких источников, в которых бы утверждалось, что этот "горный злак с Ближнего Востока, завезен в Европу римлянами во 2-м веке" - вы не привести не смогли. А ценность ваших личных умозаключений на эту тему не так велика, чтобы на них можно было сослаться.
От digger
К Паршев (24.08.2025 12:15:50)
Дата 24.08.2025 12:45:01

Re: Понятно

>Ботанически рожь происходит из Малой Азии, и признаки её возделывания там относятся к более раннему времени, чем её культивация - сначала в римских поселениях, затем славянских, затем германских.

Славянские - это 6-й век, если автор - не славянофил в плохом смысле. Какого века вообще сабж?
От Паршев
К digger (24.08.2025 12:45:01)
Дата 24.08.2025 14:07:17

Re: Понятно


> Славянские - это 6-й век, если автор - не славянофил в плохом смысле. Какого века вообще сабж?

Автор - Йозеф Херманн - не знаю уж в каком смысле славянофил. Он в данном случае не автор, а публикатор, там в конце главы список литературы есть, лень искать, а книга в Москве. По ржи поляки статью какую-то писали.
Но почему 6-й? Первое нападение славян на Византию - самый конец 5-го века, причем к этому моменту славяне - это уже крупная военная сила, размножились капитально. На ржаном-то хлебушке.
В начале 6-го да, барагозили уже везде. Но до того когда они сели по Дунаю источников нет, но археологически чего-то находят.
Есть версия, что славяне пришли с гуннами, и версия небезосновательная, поскольку с того времени славянские слова впервые упоминаются.
А термины с/х - явные латинизмы, типа "плуг", "орать" и кстати "рожь", наряду со славянскими "пахать", "пшено", "пшеница".
От zero1975
К Паршев (24.08.2025 14:07:17)
Дата 24.08.2025 16:11:05

Re: Понятно

>А термины с/х - явные латинизмы, типа "плуг", "орать" и кстати "рожь", наряду со славянскими "пахать", "пшено", "пшеница".

Различные слова, обозначающие рожь в европейских языках, в основном происходят от двух корней: корня rye (roggen, rugen, ryge, rez, aresch и т.д.) в германских, скандинавских, славянских и татарских языках и корня secale (sekil, sikali, segal, cekala) в северо-кавказских и кельтских языках. Sencer и Hawkes (1980), перечислившие различные слова, отмечают, что название Secale не может считаться исконно латинским, поскольку римляне, скорее всего, заимствовали его у кельтов.
Учитывая археоботанические данные, это наиболее правдоподобно. Оба корня распространены от западно- и центрально-европейских до кавказских языков. Их раздельное существование может указывать на разные области происхождения, что подтверждает версию о нескольких независимых аккультурациях.
Важный источник был найден Jessen и Helbaek (1944): согласно ему, месяц август был назван Rugern, месяцем сбора ржи, в законе Вихтреда из Кента в 695/696 году н. э. Это указывает на то, что выращивание ржи было распространено в Кенте (южная Англия) уже в VII веке н. э. Здесь письменные свидетельства лучше, чем археоботанические данные, имеющиеся до сих пор.
Sencer и Hawkes (1980) ссылаются на Вавилова, который ранее упоминал, что в языках народов Центральной Азии названия ржи "chou-dar", "jou-dar" или "gandam-dar" означают "сорняк, растущий среди пшеницы и ячменя". В этой связи интересное предположение высказали Chambers и Jones (1984), см. также Chambers (1989), которые рассматривают происхождение английского глагола «to rogue», имеющего ряд значений, в том числе связанных с очисткой зерновых, и который может быть однокоренным с rye и roggen.
От zero1975
К digger (24.08.2025 12:45:01)
Дата 24.08.2025 13:08:34

Re: Понятно

>>Ботанически рожь происходит из Малой Азии, и признаки её возделывания там относятся к более раннему времени, чем её культивация - сначала в римских поселениях, затем славянских, затем германских.

> Славянские - это 6-й век, если автор - не славянофил в плохом смысле. Какого века вообще сабж?

В свое время Андрей Петрович высказал два тезиса:

Рожь - горный злак с Ближнего Востока, завезен в Европу римлянами во 2-м веке, остальное от лукавого.

Рожь посевная - Secale cereale, единственный пищевой вид, римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм, а варвары переняли в качестве зерновой культуры, и страбон отмечает, что ржаной хлеб только варвары и могут есть.

Со Страбоном все понятно: перепутал с Плинием, с кем не бывает.
А вот насчет остальных утверждений я хотел увидеть прямое подтверждение в источниках. Надеялся, может было высказывание в каком-нибудь трактате из тех времен, когда все стоящее производилось либо от греков, либо от римлян, или может какой-нибудь более близкий к современности ученый такие идеи задвигал (пусть даже маргинальные - все равно). Думал, подкину коллеге изюминку...
Но, похоже, эти тезисы - плод личных размышлений.