От digger
К Паршев
Дата 24.08.2025 12:45:01
Рубрики Древняя история;

Re: Понятно

>Ботанически рожь происходит из Малой Азии, и признаки её возделывания там относятся к более раннему времени, чем её культивация - сначала в римских поселениях, затем славянских, затем германских.

Славянские - это 6-й век, если автор - не славянофил в плохом смысле. Какого века вообще сабж?
От Паршев
К digger (24.08.2025 12:45:01)
Дата 24.08.2025 14:07:17

Re: Понятно


> Славянские - это 6-й век, если автор - не славянофил в плохом смысле. Какого века вообще сабж?

Автор - Йозеф Херманн - не знаю уж в каком смысле славянофил. Он в данном случае не автор, а публикатор, там в конце главы список литературы есть, лень искать, а книга в Москве. По ржи поляки статью какую-то писали.
Но почему 6-й? Первое нападение славян на Византию - самый конец 5-го века, причем к этому моменту славяне - это уже крупная военная сила, размножились капитально. На ржаном-то хлебушке.
В начале 6-го да, барагозили уже везде. Но до того когда они сели по Дунаю источников нет, но археологически чего-то находят.
Есть версия, что славяне пришли с гуннами, и версия небезосновательная, поскольку с того времени славянские слова впервые упоминаются.
А термины с/х - явные латинизмы, типа "плуг", "орать" и кстати "рожь", наряду со славянскими "пахать", "пшено", "пшеница".
От zero1975
К Паршев (24.08.2025 14:07:17)
Дата 24.08.2025 16:11:05

Re: Понятно

>А термины с/х - явные латинизмы, типа "плуг", "орать" и кстати "рожь", наряду со славянскими "пахать", "пшено", "пшеница".

Различные слова, обозначающие рожь в европейских языках, в основном происходят от двух корней: корня rye (roggen, rugen, ryge, rez, aresch и т.д.) в германских, скандинавских, славянских и татарских языках и корня secale (sekil, sikali, segal, cekala) в северо-кавказских и кельтских языках. Sencer и Hawkes (1980), перечислившие различные слова, отмечают, что название Secale не может считаться исконно латинским, поскольку римляне, скорее всего, заимствовали его у кельтов.
Учитывая археоботанические данные, это наиболее правдоподобно. Оба корня распространены от западно- и центрально-европейских до кавказских языков. Их раздельное существование может указывать на разные области происхождения, что подтверждает версию о нескольких независимых аккультурациях.
Важный источник был найден Jessen и Helbaek (1944): согласно ему, месяц август был назван Rugern, месяцем сбора ржи, в законе Вихтреда из Кента в 695/696 году н. э. Это указывает на то, что выращивание ржи было распространено в Кенте (южная Англия) уже в VII веке н. э. Здесь письменные свидетельства лучше, чем археоботанические данные, имеющиеся до сих пор.
Sencer и Hawkes (1980) ссылаются на Вавилова, который ранее упоминал, что в языках народов Центральной Азии названия ржи "chou-dar", "jou-dar" или "gandam-dar" означают "сорняк, растущий среди пшеницы и ячменя". В этой связи интересное предположение высказали Chambers и Jones (1984), см. также Chambers (1989), которые рассматривают происхождение английского глагола «to rogue», имеющего ряд значений, в том числе связанных с очисткой зерновых, и который может быть однокоренным с rye и roggen.
От zero1975
К digger (24.08.2025 12:45:01)
Дата 24.08.2025 13:08:34

Re: Понятно

>>Ботанически рожь происходит из Малой Азии, и признаки её возделывания там относятся к более раннему времени, чем её культивация - сначала в римских поселениях, затем славянских, затем германских.

> Славянские - это 6-й век, если автор - не славянофил в плохом смысле. Какого века вообще сабж?

В свое время Андрей Петрович высказал два тезиса:

Рожь - горный злак с Ближнего Востока, завезен в Европу римлянами во 2-м веке, остальное от лукавого.

Рожь посевная - Secale cereale, единственный пищевой вид, римляне в своем ареале научились выращивать ее на зеленый корм, а варвары переняли в качестве зерновой культуры, и страбон отмечает, что ржаной хлеб только варвары и могут есть.

Со Страбоном все понятно: перепутал с Плинием, с кем не бывает.
А вот насчет остальных утверждений я хотел увидеть прямое подтверждение в источниках. Надеялся, может было высказывание в каком-нибудь трактате из тех времен, когда все стоящее производилось либо от греков, либо от римлян, или может какой-нибудь более близкий к современности ученый такие идеи задвигал (пусть даже маргинальные - все равно). Думал, подкину коллеге изюминку...
Но, похоже, эти тезисы - плод личных размышлений.