От Александр Солдаткичев
К All
Дата 23.06.2002 19:57:00
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Вопрос о пропавших без вести.

Здравствуйте

В приказе №270 "О случаях трусости и сдаче в плен..." приказывается лишать государственной помощи семьи красноармейцев, сдающихся в плен.
В связи с этим такой вопрос - как определяли, что человек сдался в плен ? Лишали помощи семьи всех, кто пропал без вести или же проводили какое-либо расследование ? Какая была государственная помощь семьям погибших красноармейцев и отличалась ли она чем-нибудь от помощи семьям пропавших без вести (если она была) ? В архиве нашёл сообщение Дмитрия Козырева о "хрестоматийной судьбе Потапова и Понеделина" - в чём заключается эта хрестоматийность, просветите, пожалуйста. Понеделин, насколько я знаю, был расстрелян в 1950 году, а какова судьба Потапова ? Он тоже упоминался в каком то приказе как нарушитель присяги ?
Ещё о Второй ударной армии вопрос - неоднократно слышал, что якобы всех бойцов этой армии объявили предателями и через много лет родственники погибших не могли их реабилитировать, хотя читал, что наше командование скрывало сам факт гибели армии, то есть публично о таком не должны были бы объявлять - в чём же тогда могло заключаться обвинение в предательстве ?

Извините, что так много вопросов задаю.
Большое спасибо всем, кто ответит.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (23.06.2002 19:57:00)
Дата 24.06.2002 12:01:18

Потапов и Понеделин.

>В архиве нашёл сообщение Дмитрия Козырева о "хрестоматийной судьбе Потапова и Понеделина" - в чём заключается эта хрестоматийность, просветите, пожалуйста. Понеделин, насколько я знаю, был расстрелян в 1950 году, а какова судьба Потапова ? Он тоже упоминался в каком то приказе как нарушитель присяги ?


Вы совершенно правильно написали - Потапов и Понеделин - оба генералы, попавшие в плен в 1941 г.
Однако по освобождению из плена один (Понеделин) расстрелян, а Потапов восстановлен в звании и должности.
ПРиказ в котором бы он упоминался - лично мне не известен.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.06.2002 12:01:18)
Дата 24.06.2002 22:23:29

Спасибо, а чем-нибудь объясняется почему именно так произошло, а не иначе ?

Здравствуйте

К.Симонов объясняет это злой волей Сталина. Насколько мне известно, Потапов попал в плен тяжело раненым, а Понеделин и Кириллов - нет. Не знаете ли вы судьбу других генералов попавших в плен - насколько влиял факт ранения на их судьбу ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Boris
К Александр Солдаткичев (24.06.2002 22:23:29)
Дата 24.06.2002 23:03:22

Командарм-16 генерал-лейтенант М.Ф.Лукин попал в плен тяжело раненым

Доброе утро,
в августе 41-го, после освобождения из плена и лечения в 1946 уволен в отставку по болезни(кажется, он потерял ногу). Позже активно участвовал в деятельности ветеранских организаций, скончался гд-то на рубеже 60-70 годов.
С уважением, Boris.
От полковник Рюмин
К Boris (24.06.2002 23:03:22)
Дата 25.06.2002 02:17:40

Re: О М.Ф.Лукине в плену


>Доброе утро,
>в августе 41-го, после освобождения из плена и лечения в 1946 уволен в отставку по болезни(кажется, он потерял ногу). Позже активно участвовал в деятельности ветеранских организаций, скончался гд-то на рубеже 60-70 годов.

О М.Ф.Лукине я писал в свое время на voskres.ru. Искать нет времени, но сохранился черновик.

_____________________________
Вот интересный пример отношения Сталина к побывавшим в германском плену.

Известно, что Сталин не только не репрессировал героя Смоленского сражения командующего 16-й армией Михаила Федоровича Лукина, но и, продержав несколько месяцев под следствием, даже вернул ему генеральское звание — хотя ему доложили об антисоветском поведении командарма в плену.

Михаил Федорович попал в плен в окружении под Вязьмой, тяжелораненым. Отчаянное сопротивление окруженных под Вязьмой вынудило немцев потерять время в наступлении на Москву. Немецкие врачи спасли Лукину жизнь, ампутировав ногу.

12.12.41 г. Лукин направил обращение к германскому командованию с предложением создать альтернативное русское правительство, чтобы «бороться против ненавистной большевистской системы». Он писал: «Большевизм смог найти поддержку у народов Советского Союза только в результате конъюнктуры, сложившейся после Первой мировой войны. Крестьянину пообещали землю, рабочему — участие в промышленных прибылях. И крестьянин, и рабочий были обмануты. Если у крестьянина сегодня нет никакой собственности, если рабочий зарабатывает в среднем 300-500 руб. в месяц и ничего не может купить на эти деньги, если в стране царит нужда и террор, и жизнь тускла и безрадостна, то понятно, что люди должны приветствовать избавление от большевистского ига... Народ окажется перед лицом необычной ситуации: русские встали на сторону так называемого врага — значит перейти к ним — не измена родине, а только отход от системы... Даже видные советские деятели наверняка задумаются над этим... Вряд ли все руководители — заклятые приверженцы большевизма».

Так было. Мы уже обсуждали здесь риторический, хотя и вполне, на первый взгляд, логичный вопрос — могла ли война кончиться иначе, если бы германское руководство повело себя более разумно и сумело привлечь на свою сторону русский народ? Но вопрос этот есть сугубо абстрактный. Ведь в данном случае нацистам пришлось бы перестать быть нацистами. А не будь они нацистами, то не сложилась бы и вся историческая ситуация 1941-45 гг.

Но были, были энтузиасты в вермахте, сторонники «альтернативного подхода» по отношению к русскому народу. Были и профессиональные пропагандисты, которые в целях «разложения противника» по долгу службы осуществляли поиск русского антикоммунистического лидера.

К первой или ко второй категории «друзей русского народа» принадлежал известный личный друг генерала Власова Штрик-Штрикфельдт, сказать сложно. Он был из «русских немцев», образование получил в Санкт-Петербурге и в Первую мировую воевал в российской армии. Поэтому он никак не мог разделять нацистских взглядов на «Восточную политику». В его приукрашенных воспоминаниях о генерале Власове настойчиво проводится мысль, будто Штрик-Штрикфельд искренне верил, что все еще можно изменить.

Он встретился с Лукиным и впоследствии вспоминал: «Он не любил немцев, но был им благодарен за то, что они сделали для него... Он говорил, что если это действительно не завоевательная война, а поход за освобождение России от господства Сталина, тогда мы могли бы даже стать друзьями. Немцы могли бы завоевать дружбу всего населения Советского Союза, если они всерьез стремятся к освобождению России, но только равноправный партнер может вступить в дружеский союз. Он был готов, невзирая на свою инвалидность, стать во главе пусть роты, пусть армии — для борьбы за свободу. Но ни в коем случае не против своей родины. Поэтому бороться он стал бы только по приказу русского национального правительства, которое не должно быть марионеточным правительством при немцах, а должно служить лишь интересам русского народа».

Однако в страшную зиму 1941-42 гг., когда вымирали миллионы пленных в лагерях, Лукин понял, что о дружбе и союзе с нацистами не может быть и речи, и от дальнейшего сотрудничества с ними наотрез отказался.

Михаил Федорович дожил до 1970 года, получая генерал-лейтенантскую пенсию. Только вот в партии его, «члена КПСС с 1919 года», не восстановили. А он и не просился. По воспоминаниям одного из военачальников, Сталин через несколько лет после войны в разговоре высказался о Лукине в том духе, что мы, мол, «должны быть ему благодарны, он здорово дрался под Вязьмой», каковые слова были незамедлительно доведены до сведения Михаила Федоровича. То есть, по странному стечению обстоятельств, Сталин не причислил Лукина к категории «врагов государства» или к категории его личных, Иосифа Виссарионовича, врагов, которых он, как известно, не прощал никогда.

Разительно отличается его судьба Лукина от судьбы одного генерала, которого немцы раненым подобрали в 1941 году на поле боя в бессознательном состоянии, обратив внимание на генеральские лампасы. Немцы его вылечили, но от всех предложений о сотрудничестве он отказался. Однако же был расстрелян после войны по вздорному обвинению в выдаче военной тайны противнику. А дело было так. В лагере военнопленных служащие Военно-исторического отдела германского Генштаба обратились к нему с просьбой написать «для истории» отчет о боевых действиях его корпуса, то есть историю его разгрома. Не удержавшись от искушения, желая сам разобраться в том, что же произошло, он взял у них карты местности, стал чертить на них стрелы, наносить по памяти оперативную обстановку, делать отрывочные записи. Никакой формы отчета эти записи не носили. Потом его записи и карты немцы у него без предупреждения отобрали. В этом и состоял акт измены и предательства. Да.

>С уважением, Boris.
Взаимно.
А.Рюмин
От solger
К Александр Солдаткичев (23.06.2002 19:57:00)
Дата 24.06.2002 06:01:26

Re: Этот приказ писался для солдат.


Здравствуйте

К примеру, День Победы устанавливается календарем, а то что это праздник - специальным законом, и все об этом знают, но все равно каждый год издается праздничный приказ по Вооруженным силам, где сообщают бойцам, что есть такой праздник, почему он есть, поздравляют, а потом: "Приказываю - Слава КПСС" и т.п. Т.е. этот конкретный приказ - для солдат, там и написано - "прочесть во всех ротах, эскадронах..." и т.д., именно им подробно разъясняют, что с ними и их семьями будет, если будут сдаваться, и что делать, если рядом будет сдаваться даже командир или комиссар.
Карающие же органы руководствовались другими документами. Один из них, например - Приказ Наркома Госбезопасности СССР, Наркома внутренних дел СССР и Прокурора СССР от 28.06.41 г., о порядке выполнения Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 10.12.40 "О привлечении к ответственности изменников родине и членов их семей". (Орфография сохранена - "родина" с маленькой буквы, а Прокуратура с большой; сейчас говорят "изменник Родины", как звание какое). Кстати, оказывается, наказание членов семей - не экстрачрезвычайные меры, вызванные тяжелой обстановкой на войне, а обычная советская практика того времени.

>В связи с этим такой вопрос - как определяли, что человек сдался в плен ?

В указанном мной приказе достаточно подробно расписывается, кто какое расследование ведет. Говорится например, что "Членов семей изменников родине привлекать к ответственности... немедленно после установления путем расследования факта побега... Членов семей лиц, задержанных при попытке побега, привлекать к ответственности после вступления в законную силу обвинительного приговора"
Этот приказ можно найти в двухтомнике "Документы 1941", док. № 623, в нем есть отсылки на другие приказы НКВД.
ИМХО, для сдававшихся в плен был примерно такой же порядок (а определялся он инструкциями НКВД, которые нам в основном недоступны).

>Ещё о Второй ударной армии вопрос - неоднократно слышал, что якобы всех бойцов этой армии объявили предателями и через много лет родственники погибших не могли их реабилитировать, хотя читал, что наше командование скрывало сам факт гибели армии, то есть публично о таком не должны были бы объявлять - в чём же тогда могло заключаться обвинение в предательстве ?

Мне неизвестно, что бы кто-то ОФИЦИАЛЬНО объявлял всю армию предателями. Может, кто про себя буркнул...
Власова, насколько я помню, обвиняли в том числе и в том, что он привел армию к гибели, хотя результатов процесса у меня под рукой нет. Командование же имело привычку скрывать любую информацию о своих неудачных действиях.
Поэтому насчет реабилитации - вопрос непонятный, их же никто не обвинял, не осуждал. У моего свояка дед погиб как раз во 2-й армии (точных данных у меня нет, но по времени и месту подходит), вернее, как раз пропал без вести, и погибшим его признавали по суду после войны - и ничего, никаких санкций, пенсию платили.

С уважением
От Дмитрий Дмитриев
К Александр Солдаткичев (23.06.2002 19:57:00)
Дата 23.06.2002 21:41:23

Re: Вопрос о...

Доброго времени суток !

Отвечу на то, о чем имею представление...

>Здравствуйте

>В приказе №270 "О случаях трусости и сдаче в плен..." приказывается лишать государственной помощи семьи красноармейцев, сдающихся в плен.
>В связи с этим такой вопрос - как определяли, что человек сдался в плен ? Лишали помощи семьи всех, кто пропал без вести или же проводили какое-либо расследование ?
Расследования не было, уж если пропал без вести, то и государство отворачивалось от родственников. По всей видимости и смертные медальоны были отменены осенью 1942 года с той же целью. Больше пропавших без вести, меньше затрат :-(
>Ещё о Второй ударной армии вопрос - неоднократно слышал, что якобы всех бойцов этой армии объявили предателями и через много лет родственники погибших не могли их реабилитировать, хотя читал, что наше командование скрывало сам факт гибели армии, то есть публично о таком не должны были бы объявлять - в чём же тогда могло заключаться обвинение в предательстве ?

Это по всей видимости известный миф. Другое дело по погибшим 2-ой ударной армии. Архивных документов маловато и порой человека просто не могут найти в документах. Дело в том, что и соседние армии (52 и 59) из-за Любанской наступательной операции несли огромные потери, поэтому выгодно было все свалить на одну армию в этом известный фокус советской власти - найти крайнего :-(

>Извините, что так много вопросов задаю.
>Большое спасибо всем, кто ответит.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Дмитриев (23.06.2002 21:41:23)
Дата 24.06.2002 22:15:43

А как же тогда обстояло дело с извещением родственников ?

Здравствуйте

Вроде бы приходили извещения "пропал без вести". Там же не писали - ваш родственник теперь считается предателем ? Или это объясняли потом, если люди пытались получить от государства помощь ? Семьям пропавших без вести точно не оказывали никакой помощи ? Мне вот что представляется непонятным - у нас было 4.5 миллиона пропавших без вести() и 6 миллионов погибших(вместе с умершими в госпиталях). Получается, что 2 семьям из 5 отвечали, что их родственник теперь предатель ? Не наводило ли это людей на определённые мысли ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От solger
К Александр Солдаткичев (24.06.2002 22:15:43)
Дата 25.06.2002 01:31:03

Re: А как...


В упомянутом Вами приказе речь все-таки шла о случаях, когда кто-то сдавался сам, а его товарищи или командиры это видели и докладывали куда надо (а значит имели возможность доложить). В этом случае ИМХО в соответствии с внутренними инструкциями извещение о пропоже без вести не отправлялось, кто надо проводил расследование, и на основании этого в семью приходило не извещение, а сразу НКВД. А если в окружении пропадала вся часть или соединение, на весь личный состав о пропаже без вести извещения выписывала вышестоящая организация. Эти извещения ИМХО ничего не значили (в юридическом смысле) для родственников. Если же человек просто не встал в строй на поверке, и среди убитых и раненых его нет, и часть не в окружении, командир направляет семье извещение, но НКВД за ними могло и понаблюдать, а если план не выполнялся - могли и принять (опять же ИМХО).
От WWII
К Дмитрий Дмитриев (23.06.2002 21:41:23)
Дата 24.06.2002 11:54:34

Не соглашусь!


>Расследования не было, уж если пропал без вести, то и государство отворачивалось от родственников. По всей видимости и смертные медальоны были отменены осенью 1942 года с той же целью. Больше пропавших без вести, меньше затрат :-(

Как это не удивительно, но расследования были, точнее даже сказать не "расследования", а ИССЛЕДОВАНИЯ.
Возможно не в каждом конкретном случае...
В архиве (ЦАМО) при изучении данных по безвозвратным потерям часто встречается переписка работников архива, военных комиисариатов и пр., с целью уточнения судьбы военнослужащего. И только после таких исследований указывалась причина выбытия и дата и место.

Это касается тех случаев, когда причина выбытия или дата или место были скажем так - неочевидны! т.е. данные о выбытии

Удачи!
От Дмитрий Дмитриев
К WWII (24.06.2002 11:54:34)
Дата 24.06.2002 14:35:15

Re: Не соглашусь!

Доброго времени суток !



>Как это не удивительно, но расследования были, точнее даже сказать не "расследования", а ИССЛЕДОВАНИЯ.
>Возможно не в каждом конкретном случае...
Это были скорее исключения, чем правило. Да и вообще, на запросы граждан, должен был быть дан ответ в течении (Х недель)
>В архиве (ЦАМО) при изучении данных по безвозвратным потерям часто встречается переписка работников архива, военных комиисариатов и пр., с целью уточнения судьбы военнослужащего. И только после таких исследований указывалась причина выбытия и дата и место.

>Это касается тех случаев, когда причина выбытия или дата или место были скажем так - неочевидны! т.е. данные о выбытии
Интересно, а как тогда трактовать списки выбывших составленных на основе запросов в послевоенное время? Причина, вообщем-то одна пропал без вести, а дальше что? Где, при каких обстоятельствах, мягко говоря мало кого волновало :-(

>Удачи!
С уважением, Дмитрий http://poisk-pesni.narod.ru/
От WWII
К Дмитрий Дмитриев (24.06.2002 14:35:15)
Дата 24.06.2002 14:50:13

Re: Не соглашусь!

>Интересно, а как тогда трактовать списки выбывших составленных на основе запросов в послевоенное время? Причина, вообщем-то одна пропал без вести, а дальше что? Где, при каких обстоятельствах, мягко говоря мало кого волновало :-(

Да, такие случаи довольно частые..., но заметьте, что по каждому, я подчеркиваю, по каждому случаю, прежде чем указать причину, дату и т.п. проводилась исследовательская работа...
Слышали Вы о таком понятии как "подворный опрос"? Когда представитель военного комиссариата опрашивал родственников и знакомых, уточнял дату последнего письма, место отправления этого письма, а уже потом полученный данные отправлялись в центр учета безвозвратных потерь, информация тщательно проверялась и уже на основании этих исследований делались выводы.

Удачи!