От ttt2
К All
Дата 22.08.2025 22:44:41
Рубрики 11-19 век;

При Александре, Екатерине были ли случаи массового освобождения крестьян помещ..

помещиками и на каких условиях? С землей, без земли, с отработкой?

Просто интересно сравнение с США, где например Вашингтон своих рабов освободил по завещанию, Уильям Гаррисон заключал с купленными рабами контракт о предоставлении свободы через 10 лет работы, были ли в России такие дворяне?

С уважением
От ttt2
К ttt2 (22.08.2025 22:44:41)
Дата 23.08.2025 13:59:11

Большое спасибо всем ответившим (-)
От Pav.Riga
К ttt2 (22.08.2025 22:44:41)
Дата 23.08.2025 12:01:56

Re: При Александре были ли случаи массового освобождения крестьян помещ..


При Александре Павловиче /Благославенном/ в трех
губерниях Лифляндской,Курляндской и Эстляндской до 1820 года остзейские помещики
освободили своих кретьян правда без "ненужной" крестьянам земли.И обязательства освобожденным крестьянам насчитали щедро в результате часть крестьян стала переходить
из лютеранства ... в православие.Но остзейцы с такими переходами боролись.
Арендные договора у некоторых"вецсаймникков"имелись еще со шведских времен начала 17 века.

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (23.08.2025 12:01:56)
Дата 25.08.2025 09:59:50

Re: При Александре...


>Арендные договора у некоторых"вецсаймникков"имелись еще со шведских времен начала 17 века.
И вот для этих «вейсманистов» -) повинности пробили в твёрдой сумме. ЕМНИП в 18 веке, уже в РИ. А тут наполеоника, инфляция, ну что ты будешь делать? Плюс майорат, вторые и прочие сыновья в батраки. А земли для поместий чтоб они там работали негде взять, только у вейсманистов -) отрезать. Вот и отрезали весь 19 век.
В общем, ничего общего с отменой КП в Великороссии.
Великрорусский пахарь функциональный аналог прусского постоянного арендатора, который пахал свой надел до крепостного права, во время, после, в эпоху мировых войн, в ГДР, после ГДР. Только с радикально другой урожайностью и как следствие - без правовых гарантий.
От Pav.Riga
К Prepod (25.08.2025 09:59:50)
Дата 25.08.2025 13:22:14

Re: При Александре...


>В общем, ничего общего с отменой КП в Великороссии.

Связь и для осзейских дворян/баронов в русском восприятии/была с двумя мирами Германским именно общегерманская тенденция идти Прусским путем в земледелии и землевладении и для крестьян балтийских губерний была. В этих губерниях имелись и школы открытые для крестьян еще в шведское время /после Тридцатилетней войны/ и товарное помещичье хозяйство бывшее примером для барина Обломова - его товарища остзейца в романе Гончарова.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Pav.Riga (25.08.2025 13:22:14)
Дата 25.08.2025 13:23:30

Re: При Александре... (-)
От Iva
К ttt2 (22.08.2025 22:44:41)
Дата 23.08.2025 09:10:15

Re: При Александре,...

Привет!
>помещиками и на каких условиях? С землей, без земли, с отработкой?

>Просто интересно сравнение с США, где например Вашингтон своих рабов освободил по завещанию, Уильям Гаррисон заключал с купленными рабами контракт о предоставлении свободы через 10 лет работы, были ли в России такие дворяне?

в 1802 году был издан закон "О вольных хлебопашцах" по которому надо было освобождать с землей не менее 2х десятин.
в 1807 году был еще указ, что освобождать можно только по Закону о вольных хлебопашцах.
поэтому одному декабристу (Якушину?) Сенат запретил освобождать своих крестьян без земли.

где-то в районе 1843 на свободу выкупилось село Кимры - центр обувной промышленности. условий не знаю, но вряд ли их пашенная земля интересовала.

Владимир
От Km
К Iva (23.08.2025 09:10:15)
Дата 23.08.2025 10:25:49

Re: При Александре,...

Добрый день!

>поэтому одному декабристу (Якушину?) Сенат запретил освобождать своих крестьян без земли.

Не Якушину, а Якушкину, не Сенат а МВД, да и сами крестьяне отказались.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (23.08.2025 10:25:49)
Дата 23.08.2025 11:56:24

Re: При Александре,...

Привет!

>Не Якушину, а Якушкину, не Сенат а МВД, да и сами крестьяне отказались.

крестьяне отказались, после чего он пошёл по официальным каналам.

Владимир
От Iva
К Iva (23.08.2025 09:10:15)
Дата 23.08.2025 09:15:57

Re: При Александре,...

Привет!

>
>в 1802 году был издан закон "О вольных хлебопашцах" по которому надо было освобождать с землей не менее 2х десятин.
>в 1807 году был еще указ, что освобождать можно только по Закону о вольных хлебопашцах.
>поэтому одному декабристу (Якушину?) Сенат запретил освобождать своих крестьян без земли.

до этого крестьяне его послали с этим щедрым предложением - "пусть будет по старому - мы твои, а земля - наша"


Владимир
От Alex Medvedev
К ttt2 (22.08.2025 22:44:41)
Дата 23.08.2025 07:34:58

Крестьяне на волю не хотели

Крестьяне хотели стать государственными как правило. Потому что "на волю", это как правило или без земли или выплачивать долги помещика, а он мог и передумать потом. Крестьянам выгоднее было чтобы у помещика-банкрота забрала поместье казна, тогда они становились государственными крестьянами. Но помещик мог конечно и продать свое поместье...


1) В. Вешняков за период с 1804 по 1858 г. показывает 107 796 душ (по сведениям казенных палат — 151 975), из них в царствование Александра I — 36 8469;
2) А. В. Романович-Славатинский приводит сведения о 115 734 крестьянах, освобожденных 384 помещиками в 1804-1855 гг., и 47 286 крестьянах, переведенных в свободные хлебопашцы в 1804-1825 гг.10;
3) В. И. Семевский, суммируя данные МВД и случаи выкупа крестьян казной, указывал общую цифру освобожденных в царствование Александра I — 47 153 души мужского пола
4) по подсчетам Н. И. Сергеевой, в первой четверти XIX в. на основании указа 20 февраля 1803 г. было освобождено 36 327 душ мужского пола.

в 1804 г. всего освобождено 8218 чел., из которых 5001 чел. принадлежали статскому советнику Петрово-Солово; в 1810 г. из 7247 чел. получили «свободу из владения» Игнатия Карпия 7000 чел.; в 1814 г. из 1954 крестьян были освобождены 1014 чел. отставным поручиком Рословлевым; в 1819 г. из 4660 чел. были 2973 освобождены по договору с обер-камергером Саратовской губернии Нарышкиным; в 1823 г. помещица Прокофьева посредством заключения пяти договоров отпустила на волю 995 крестьян (всего за год освобождено 2032 чел.).

C 1804 по 1825 г. безвозмездный вариант предоставления личной свободы реализовали суммарно всего лишь 18 помещиков. Большинство же дворян в качестве обязательных условий договора указывало денежные выплаты или натуральные повинности в пользу помещика, его наследников

Но даже освобождение не гарантировало ничего.

После смерти Кузьмина (23 октября 1812 г.) на основании представленных 9 декабря 1812 г. в Гражданскую и Казенную палаты отпускных крестьяне получили свободу и выделенные им участки земли. Однако уже через несколько дней после смерти Кузьмина его родные сестры — Александра, Анна и Марья — подали прошение в Покровский уездный суд об отмене выданных отпускных, утверждая, что их брат, вопреки требованиям 1 пункта указа 20 февраля 1803 г., не составил с крестьянами письменных условий и не представил их через губернского предводителя дворянства министру внутренних дел. Именно поэтому, по их мнению, выданные помещиком «отпускные» могут считаться «обыкновенными», а следовательно, недействительными, так как по ним крестьяне не могли освобождаться с наделением принадлежащей помещику земли.

Тяжба крестьян с сестрами тянулась 10 лет и дошла до самого императора, поскольку разные инстанции выносили противоречащие другим инстанциям решения.

По итогу этого дела Госсовет и император решили что возможно «увольнения крестьян не только с землею, но также и без оной».

В целях предотвращения разорения дворян предлагалось сохранить за помещиком право собственности на земельные участки, которые передавались свободным крестьянам бессрочно (или на определенный срок) с обязательством выплачивать зафиксированную в договоре денежную сумму или исполнять установленный вид работ.

Т.е. фактически помещики переходили в разряд лэнд-лордов, получающих фиксированный денежный доход со своих земель, а крестьяне в арендаторы. Понятно, что крестьянам предпочтительнее было стать государственными, потому что тогда бы они платили одни подати.
От Моцарт
К Alex Medvedev (23.08.2025 07:34:58)
Дата 24.08.2025 02:35:09

Откуда деньги брать на подушный налог?

Человеку за полтос, в денежно-рыночных отношениях не участвовал, помещик платил, а он отрабатывал, делая то, что умел лучше всего, растил хлеб.
А тут дай-да-подай десять рублей каждый год монетой. А где ее взять?..
От Iva
К Моцарт (24.08.2025 02:35:09)
Дата 24.08.2025 12:39:02

Re: Откуда деньги...

Привет!
>Человеку за полтос, в денежно-рыночных отношениях не участвовал, помещик платил, а он отрабатывал, делая то, что умел лучше всего, растил хлеб.
>А тут дай-да-подай десять рублей каждый год монетой. А где ее взять?..

В дальнейшем инфляция и увеличенные расходы государства привели к повышению подати до 1 рубля в 1794 году. К 1867 году размер подати зависел от местности и составлял от 1 рубля 15 копеек до 2 рублей 61 копейки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4


Владимир
От Iva
К Моцарт (24.08.2025 02:35:09)
Дата 24.08.2025 12:30:01

Re: Откуда деньги...

Привет!

>А тут дай-да-подай десять рублей каждый год монетой. А где ее взять?..

это когда она была в таких размерах?
При Петре Первом 75 коп, потом снизили по причине недоимок.
при Екатерина или Елизавете вернулись к Петру.

даже помещичьи оброки были в пределах 3 руб серебром

10 рублей - это помещичий оброк в ассигнациях в первой половине 19 века.

Владимир
От sss
К Iva (24.08.2025 12:30:01)
Дата 24.08.2025 19:38:01

Re: Откуда деньги...

>это когда она была в таких размерах?
>При Петре Первом 75 коп, потом снизили по причине недоимок.

Для государственных крестьян подушный сбор был выше, чем для крепостных.

+ главное, что "хозяину" приходилось бы платить и за иждивенцев, т.к. в ревизию попадали все члены семьи мужского пола.
10 рублей это пожалуй перебор, но рублей на 5 попасть на подать в статусе гос. крестьянина для главы семейства с 2 сыновьями и одним из стариков - вполне.
От Iva
К sss (24.08.2025 19:38:01)
Дата 24.08.2025 20:32:47

Re: Откуда деньги...

Привет!

>Для государственных крестьян подушный сбор был выше, чем для крепостных.

https://bashenc.online/ru/articles/83091/

учитывайте, что суммы в первой половине 19 века в ассигнациях. с 1820 по 1843 - 3,5 за серебряный рубль.

Владимир
От Iva
К sss (24.08.2025 19:38:01)
Дата 24.08.2025 20:18:06

Re: Откуда деньги...

Привет!

>Для государственных крестьян подушный сбор был выше, чем для крепостных.

нет.
для них был еще оброк - при Петре 40 коп с души.


>+ главное, что "хозяину" приходилось бы платить и за иждивенцев, т.к. в ревизию попадали все члены семьи мужского пола.

старше 15 лет

>10 рублей это пожалуй перебор, но рублей на 5 попасть на подать в статусе гос. крестьянина для главы семейства с 2 сыновьями и одним из стариков - вполне.

те. 4 рубля с 1794 года. при трех работниках.

Владимир
От sss
К Iva (24.08.2025 20:18:06)
Дата 24.08.2025 21:11:04

Re: Откуда деньги...

>Привет!

>>Для государственных крестьян подушный сбор был выше, чем для крепостных.
>
>нет.
>для них был еще оброк - при Петре 40 коп с души.

Таким образом с государственного крестьянина взымались бы подушная и оброчная подати в монетарной форме (0,74 + 0,40 = 1,14 руб. с души)

>>+ главное, что "хозяину" приходилось бы платить и за иждивенцев, т.к. в ревизию попадали все члены семьи мужского пола.
>
>старше 15 лет

Почему с 15? Вроде все, кто в последнюю (на текущий момент) ревизию переписывался, подлежали обложению. Цифра 74 копейки при Петре так и получилась, что гос. расходы примитивно поделили на сумму переписанных (5,4млн. душ)
От Паршев
К Моцарт (24.08.2025 02:35:09)
Дата 24.08.2025 12:09:17

Основная функция помещика - налоговый агент (-)
От Monk
К Паршев (24.08.2025 12:09:17)
Дата 24.08.2025 18:57:20

Разве?

Я бы сказал управляющий (или как сейчас модно говорить менеджер), потому что если крепостные неплатежеспособны, придется платить подушную подать из своего кармана. Собственно именно поэтому часто крепостная деревня жила зажиточнее вольных гос. крестьян, которыми казна до реформ Киселева по сути не занималась
От Паршев
К Monk (24.08.2025 18:57:20)
Дата 25.08.2025 01:15:51

Re: Разве?

>Я бы сказал управляющий (или как сейчас модно говорить менеджер), потому что если крепостные неплатежеспособны, придется платить подушную подать из своего кармана.

А и такое бывало, судя по мемуарам, причем не только за умерших и беглых (это однозначно).
Естественно, "свой карман" в основном наполнялся теми же крепостными, но тем не менее.
Госкрестьяне платили как-то сами, и вроде больше крепостных (слышал такое от старших).

ПОдушная подать формировала примерно половину бюджета.
От Iva
К Monk (24.08.2025 18:57:20)
Дата 24.08.2025 20:22:01

Re: Разве?

Привет!

>Я бы сказал управляющий (или как сейчас модно говорить менеджер), потому что если крепостные неплатежеспособны, придется платить подушную подать из своего кармана. Собственно именно поэтому часто крепостная деревня жила зажиточнее вольных гос. крестьян, которыми казна до реформ Киселева по сути не занималась

подушная подать в 1 руб - это даже в зажопинсках 5 пудов ржи.
по 20 копеек за пуд уральские заводчики были обязаны продавать ее своим заводским работникам.
с 1840-х в связи с ростом цен они начали жаловаться, что проигрывают. Цена по указу Петра.

Владимир
От Monk
К Iva (24.08.2025 20:22:01)
Дата 24.08.2025 21:16:10

Вы с козырей заходите . Урал.

А если советские мифы отбросить, то получается что крепостное право не пугало, а так, примета времени.
От Iva
К Monk (24.08.2025 21:16:10)
Дата 24.08.2025 22:55:04

Re: Вы с...

Привет!

>А если советские мифы отбросить, то получается что крепостное право не пугало, а так, примета времени.

так если поближе к Волге, к портам, к столицам - там цена пуда еще выше.
с 1846 - отмена хлебных законов в Англии - тоже выше.

а еще всякие ремесла. Устюжская волость 500 тыс пудов гвоздей в год делала к 1850 г Пока в 1880х гвоздильные фабрики не убили.

Кимры 1 млн (или даже 1,5) сапог сделали в 1812-1814. Центральный промышленный район (от Тулы до Костромы, от Нижнего до Тверской) - район оброчного крестьянства. И всяких промыслов.
Иваново, Павлово, В??? (НН) самые известные.

Владимир
От Prepod
К Alex Medvedev (23.08.2025 07:34:58)
Дата 23.08.2025 11:47:56

Государственный крестьянин это и есть более или менее «воля»

>Крестьяне хотели стать государственными как правило. Потому что "на волю", это как правило или без земли или выплачивать долги помещика, а он мог и передумать потом. Крестьянам выгоднее было чтобы у помещика-банкрота забрала поместье казна, тогда они становились государственными крестьянами. Но помещик мог конечно и продать свое поместье...
Помещика нет, статус постоянного пользователя земли крестьян более чем устраивал, право на «отхожий промысел» есть по умолчанию.
То что в казну надо что-то платить для человека того времени самоочевидно и не рассматривалось как ограничение прав.
От doctor64
К ttt2 (22.08.2025 22:44:41)
Дата 23.08.2025 02:10:37

Указ о вольных землепашцах Александра 1

"За все 25 лет царствования Александра I указ был применён лишь в 161 случае к 47 153 крестьянам (то есть меньше 0,5 % от общего числа крепостных), сумевшим таким образом купить себе свободу" (C) вики.

Помню, гдето читал что князь Дмитрий Михайлович Голицын в своем завещании отпускал больше 1000 крупостных душ мужского пола (то есть с учетом семей - минимум 3-4 тысячи), но после его смерти в 1793 году наследники опротестовали завещание. дело тянулось 10 лет и дошло до самого Александра 1го. Крестьяне были отпущены, но с выкупом.