От Олег К
К Андю
Дата 09.10.2000 11:15:19
Рубрики Современность;

Re: По самой...

>Считайте это платой за возможность выйти из тупика.
>
Из тупика да и в яму? Спасибо, а может ненадо? Хотя все это опять сослогательное наклонение. Но с мифами об ужасной жизни в СССР придется расставаться :) Ужасно сейчас, а тогда было вполне терпимо.


>Кстати, русское население (а я так понял, проблемы рождаемости других наций вас не волнуют) начало сокращаться ЗАДОЛГО до 1985г. Сказывались последствия лагерей и войны в гаечном обществе.

Далее, может Вы еще скажете, что при сталине население сокращалось? Рождаемость падала? Лучше не говорите -засмеют.
От GAI
К Олег К (09.10.2000 11:15:19)
Дата 09.10.2000 11:34:25

Re: Смотря для кого

>>Считайте это платой за возможность выйти из тупика.
>>
>Из тупика да и в яму? Спасибо, а может ненадо? Хотя все это опять сослогательное наклонение. Но с мифами об ужасной жизни в СССР придется расставаться :) Ужасно сейчас, а тогда было вполне терпимо.

>> Ну,Для Вас,может быть,и ужасно,не спорю.И еще для очень многих людей,особенно пенсионеров.Авот для других - наоборот.Сейчас гораздо лучше чем тогда (я не имею ввиду "новых русских").ПРосто множество людей,чья специальность в нынешних условиях востребована, стали жить существенно лучше.Просто факты каждый норовит истолковать по своему.А в СССР ,КАК И СЕЙЧАС в россии,были и люди для которых советская власть была родной,а были - для кого мачехой.(и отнюдь не какие нибудь деклассированные элементы).
Гововря же о сегоднашнем положении пенсионеров,надо иметь ввиду, что наиболее пострадали те.кто вышел на пенсию еще при старых зарплатах.Но такое и раньше было.У меня,например,ОДНА БАБУШКА В советское время получала пенсию 18 руб (КОЛХОЗНАЯ) вторая - 60 руб (отработав учителем более 35лет ).Это и в те годы было дочтаточно мало.А поЛУЧИЛОСЬ так потому,что вышла она напенсию в 1961г.,ЕЩЕ ПРИ СтАРЫх зарплатах и пр.


>>Кстати, русское население (а я так понял, проблемы рождаемости других наций вас не волнуют) начало сокращаться ЗАДОЛГО до 1985г. Сказывались последствия лагерей и войны в гаечном обществе.
>
>Далее, может Вы еще скажете, что при сталине население сокращалось? Рождаемость падала? Лучше не говорите -засмеют.

>> Ну,ВООБЩЕ то бывают решения,последствия которых начинают сказываться несколько позднее.Особенно это относится,кстати, как раз к демографии.Больно уж у этого процесса инерция большая,да и периодичность лет под двадцать.

СОРРИ за буквы,клавиатура западает.
От Олег К
К GAI (09.10.2000 11:34:25)
Дата 09.10.2000 18:07:04

Уточняю...

>>>Считайте это платой за возможность выйти из тупика.
>>>
>>Из тупика да и в яму? Спасибо, а может ненадо? Хотя все это опять сослогательное наклонение. Но с мифами об ужасной жизни в СССР придется расставаться :) Ужасно сейчас, а тогда было вполне терпимо.
>
>>> Ну,Для Вас,может быть,и ужасно,не спорю.И еще для очень многих людей,особенно пенсионеров.Авот для других - наоборот.Сейчас гораздо лучше чем тогда (я не имею ввиду "новых русских").ПРосто множество людей,чья специальность в нынешних условиях востребована, стали жить существенно лучше.Просто факты каждый норовит истолковать по своему.А в СССР ,КАК И СЕЙЧАС в россии,были и люди для которых советская власть была родной,а были - для кого мачехой.(и отнюдь не какие нибудь деклассированные элементы).
>Гововря же о сегоднашнем положении пенсионеров,надо иметь ввиду, что наиболее пострадали те.кто вышел на пенсию еще при старых зарплатах.Но такое и раньше было.У меня,например,ОДНА БАБУШКА В советское время получала пенсию 18 руб (КОЛХОЗНАЯ) вторая - 60 руб (отработав учителем более 35лет ).Это и в те годы было дочтаточно мало.А поЛУЧИЛОСЬ так потому,что вышла она напенсию в 1961г.,ЕЩЕ ПРИ СтАРЫх зарплатах и пр.


=====================================
Уважаемый GAI! Я ведь не утверждал, что в СССР проблем небыло! Были и наверное даже больше чем сейчас, так как сама страна была больше и больше было всяческих взаимосвязей и ответственности.
Я категорически против, когда господа проповедники "демократии" и прочих малопонятных божков в своем религиозном экстазе начинают создавать мифологию для поддержки своих верований.

Причем заметьте перекличку с временами когда в Российской Империи все увлекались социализмами, революциями и прочими весьма малопочтенными материми.
1.Старое надо уничтожить. чем больше тем лучше.
2. долой существующие власти, оно прогнили и корумпированы - МЫ знаем точно что и как надо делать.
3. Больше свободы.

Батенька - это чума. И если посмотреть на новую историю, то посещала она многие государства. А самое обидное, что эту чуму насильстенно прививают выдавая ее за последнее достижение научной мысли. Как впрочем было и в начале прошлого века.

От ARTHURM
К Олег К (09.10.2000 18:07:04)
Дата 09.10.2000 18:34:00

А почему Вы так уверены...

Добрый день!

... что нынешние первые лица (или их аналоги) не достигли бы такого же положения при любом другом строе. Не в результате выборов,а по партийной линии? Или Вы считаете главной бедой не руководящих лиц, а именно строй? Вот ЕБН на посту Генсека - это был бы другой ЕБН? А Черномырдин премьер министром при Царе батюшке - другой Черномырдин?


С уважением ARTHURM
От Олег К
К ARTHURM (09.10.2000 18:34:00)
Дата 09.10.2000 22:15:25

Я ни в чем не уверен.

>Добрый день!

>... что нынешние первые лица (или их аналоги) не достигли бы такого же положения при любом другом строе. Не в результате выборов,а по партийной линии? Или Вы считаете главной бедой не руководящих лиц, а именно строй? Вот ЕБН на посту Генсека - это был бы другой ЕБН? А Черномырдин премьер министром при Царе батюшке - другой Черномырдин?

Ельцин не достиг бы ничего - это медицинский факт. Горбачева и то, что бы в генсеки протащить понадобилось идти на всякие хитрости.

Черномор, так же врядли. А уж всяким гайдаро-чубайсо-березовкско-кохам и подавно не светило.

От GAI
К Олег К (09.10.2000 18:07:04)
Дата 09.10.2000 18:33:21

Re: Уточняю...

>Уважаемый GAI! Я ведь не утверждал, что в СССР проблем небыло! Были и наверное даже больше чем сейчас, так как сама страна была больше и больше было всяческих взаимосвязей и ответственности.

>> Я тоже никогда не утверждал,что в СССР все было только плохо,а сейчас все рулез.

>Я категорически против, когда господа проповедники "демократии" и прочих малопонятных божков в своем религиозном экстазе начинают создавать мифологию для поддержки своих верований.

>> "Религия - опиум для народа"(с) (не мой) в смысле что мифология это применительно к общественным отношениям плохо.Согласен

>Причем заметьте перекличку с временами когда в Российской Империи все увлекались социализмами, революциями и прочими весьма малопочтенными материми.
>1.Старое надо уничтожить. чем больше тем лучше.
>2. долой существующие власти, оно прогнили и корумпированы - МЫ знаем точно что и как надо делать.
>3. Больше свободы.

>> Такую перекличку можно найти с чем угодно,если только захотеть.Что касается России,то мы (увы !) всегда были склонны верить в чудо,царя-батюшку (Генсека) и пр.
Опять же - кто все это кричал и разрушал.Бывшие верные марксисты-ленинцы.
(опять личный пример- наш бывший зам.декана,который мне стипендию за демонстрацию снял (он же председатель партбюро,позднее зам.секретаря парткома института) - одним из первых партбилет на стол бросил и потом громче всех орал,что партия это дерьмо.Да и в верхах наших то же самое - во главе с ЕБН.Не из Америки их нам заслали,наша,доморощенная элита,коммунистическая.Она ведь и выродилась.А посему всему полный !@#дец и пришел.

>Батенька - это чума. И если посмотреть на новую историю, то посещала она многие государства. А самое обидное, что эту чуму насильстенно прививают выдавая ее за последнее достижение научной мысли. Как впрочем было и в начале прошлого века.

>>Насчет прививания - это Вы зря.Безусловно,Запад поддерживает те процессы,которые он считает позитивными,исходя из своих собственных интересов.Было бы смешно,если бы он делал наоборот.Мы,кстати,всегда поступали также.

НО.Мое коренное различие в споре с Вами,как мне кажется,заключается в том,что я считаю,что события в России (и в Югославии) имеют в своей основе чисто внутренние причины, а влияние извне - вторичный и вспомогательный фактор.Вы же,как я понял.настаиваете на том,(утрирую),что все это злобные происки Запада.
Если возвращаться к истории - на мой взгляд,события 1917 г. произошли исключительно по причине тупости (может,немножко грубо) тогдашних властей.Мало им было 1905 г., чтобы понять,что противостояние дошло до очень опасной черты и социальные реформы необходимы - так нет.уперлись как бараны.Ну в итоге их к стенке и поставили.Сами довели народ до уровня неуправляемой толпы.А русский бунт,как известно,кровавый и бессмысленный...
Ведь посмотрите, тот же Запад очень быстро понял,откуда ветер дует и пошел на существенные уступки.Тут вот недавно на форуме наши "французы" постили.(по поводу забастовок например,да и вообще,по поводу изрядного количества "социализма" во Франции.) Причем ведь Запад пытается (как,впрочем,и СССР в свое время) "экспортировать" ту же модель,которую использует у себя в стране.
От Олег К
К GAI (09.10.2000 18:33:21)
Дата 09.10.2000 22:33:39

Re: Уточняю...

>>Уважаемый GAI! Я ведь не утверждал, что в СССР проблем небыло! Были и наверное даже больше чем сейчас, так как сама страна была больше и больше было всяческих взаимосвязей и ответственности.
>
>>> Я тоже никогда не утверждал,что в СССР все было только плохо,а сейчас все рулез.
>
>>Я категорически против, когда господа проповедники "демократии" и прочих малопонятных божков в своем религиозном экстазе начинают создавать мифологию для поддержки своих верований.
>
>>> "Религия - опиум для народа"(с) (не мой) в смысле что мифология это применительно к общественным отношениям плохо.Согласен
>
>>Причем заметьте перекличку с временами когда в Российской Империи все увлекались социализмами, революциями и прочими весьма малопочтенными материми.
>>1.Старое надо уничтожить. чем больше тем лучше.
>>2. долой существующие власти, оно прогнили и корумпированы - МЫ знаем точно что и как надо делать.
>>3. Больше свободы.
>
>>> Такую перекличку можно найти с чем угодно,если только захотеть.Что касается России,то мы (увы !) всегда были склонны верить в чудо,царя-батюшку (Генсека) и пр.
>Опять же - кто все это кричал и разрушал.Бывшие верные марксисты-ленинцы.
>(опять личный пример- наш бывший зам.декана,который мне стипендию за демонстрацию снял (он же председатель партбюро,позднее зам.секретаря парткома института) - одним из первых партбилет на стол бросил и потом громче всех орал,что партия это дерьмо.Да и в верхах наших то же самое - во главе с ЕБН.Не из Америки их нам заслали,наша,доморощенная элита,коммунистическая.Она ведь и выродилась.А посему всему полный !@#дец и пришел.


И что? Нас вот призывают поддерживать бывшего комсомольского функционера Кириенко, который уже один раз проявил себя во всей красе. На блатном жаргоне такое называется - идти паравозом.
Так у нас же теперь основной принцип - мораль побоку, больше бабок значит ты и прав. Или сильнее. При советской власти было может и плохо кому то, но так плохо небыло все же.

>>Батенька - это чума. И если посмотреть на новую историю, то посещала она многие государства. А самое обидное, что эту чуму насильстенно прививают выдавая ее за последнее достижение научной мысли. Как впрочем было и в начале прошлого века.
>
>>>Насчет прививания - это Вы зря.Безусловно,Запад поддерживает те процессы,которые он считает позитивными,исходя из своих собственных интересов.Было бы смешно,если бы он делал наоборот.Мы,кстати,всегда поступали также.
>
>НО.Мое коренное различие в споре с Вами,как мне кажется,заключается в том,что я считаю,что события в России (и в Югославии) имеют в своей основе чисто внутренние причины, а влияние извне - вторичный и вспомогательный фактор.

Это старый "диалектический" спор что было первее - курица или яйцо. Кто виноват, что ему обчистили карман - зазевавшийся клиент или "несмогший" этим не воспользоваться жулик. Первый спор вообще не решаемый, а второй решают в зависимости от текущей морали в обществе.

Вы же,как я понял.настаиваете на том,(утрирую),что все это злобные происки Запада.

Я предлагаю признать - были злобные происки запада? или нет. просто ответить да нет. потом можно разговаривать сержл, так говорить не любит, он любит воспарять мыслью в эмпиреи обществоведения. А я человек простой. Я считаю что да были. А ВЫ?

>Если возвращаться к истории - на мой взгляд,события 1917 г. произошли исключительно по причине тупости (может,немножко грубо) тогдашних властей.


А по каким извините книгам Вы изучали историю того времени? Надеюсь Вы не станете меня убеждать, что самая распространненая точка зрения и есть самая правильная? В истории всех государств случались заговоры и революции. Так вот события марта 1917 года есть типичный заговор, и про него уже почти все известно. Что например не скажешь про события 1905 года, вот тогда точно была революция. А что этот заговр потом пеерос в октябрь, так то другая история.


>Мало им было 1905 г., чтобы понять,что противостояние дошло до очень опасной черты и социальные реформы необходимы - так нет.уперлись как бараны.Ну в итоге их к стенке и поставили.Сами довели народ до уровня неуправляемой толпы.А русский бунт,как известно,кровавый и бессмысленный...

Неправильно цитируете Классика да еще и вырвав из контекста. А зря. Проблемы с народом начались уже гораздо позже, в 18 году, и каким методом их решали большевики, да и белые Вы наверное знаете. В матре 17 был организован искуственный дефицит хлеба, причем только в Петербурге + саботаж военного командования, не выполнявшего прямые приказы.

>Ведь посмотрите, тот же Запад очень быстро понял,откуда ветер дует и пошел на существенные уступки.Тут вот недавно на форуме наши "французы" постили.(по поводу забастовок например,да и вообще,по поводу изрядного количества "социализма" во Франции.) Причем ведь Запад пытается (как,впрочем,и СССР в свое время) "экспортировать" ту же модель,которую использует у себя в стране.

На это то же есть ответы, толька ненадо меня записывать в сторонники социализма.
Я равнодушно отношусь к утопическим учениям будь то теория развитого социализма, будь то открытое общество.

Хм. причем все это еще и жуткий офотопик ...