От VLADIMIR
К All
Дата 28.08.2025 11:47:21
Рубрики 11-19 век;

Можем ли мы считать 1-ю осада Севастополя позиционной войной? (-)
От Begletz
К VLADIMIR (28.08.2025 11:47:21)
Дата 28.08.2025 15:05:51

Осады крепостей всегда были позиционной войной

Так что можно начать с Трои.
От VLADIMIR
К Begletz (28.08.2025 15:05:51)
Дата 28.08.2025 15:08:19

Re: Осады крепостей...

>Так что можно начать с Трои.
- - -
В прошлом это были осады именно крепостей, окруженных стенами. Осада Севастополя выглядела по-другому.
От Begletz
К VLADIMIR (28.08.2025 15:08:19)
Дата 28.08.2025 18:43:03

Если вы про редуты, то широко применялись уже в Амер войне за независимость

напр осада Йорктауна. И даже раньше, если вы читали Трёх Мушкетеров :) А параллельно с Севастополем - Карс.
От zero1975
К Begletz (28.08.2025 18:43:03)
Дата 28.08.2025 19:58:53

И не только Карс...

>А параллельно с Севастополем - Карс.

Только в Крыму - Балаклава, Инкерман, Черная речка...
От sas
К zero1975 (28.08.2025 19:58:53)
Дата 28.08.2025 21:39:32

Re: И не

>>А параллельно с Севастополем - Карс.
>
>Только в Крыму - Балаклава, Инкерман, Черная речка...
Эти три сражения ЕМНИП обычно включают в осаду Севастополя, также, как есть осада Питерсберга, а уже в ней Первое и Второе сражения при Питерсберге, бой у Воронки и прочие Римс-Стейшены и Дип-Боттомы...
От zero1975
К sas (28.08.2025 21:39:32)
Дата 28.08.2025 22:54:00

Тем более

>>Только в Крыму - Балаклава, Инкерман, Черная речка...

>Эти три сражения ЕМНИП обычно включают в осаду Севастополя, также, как есть осада Питерсберга, а уже в ней Первое и Второе сражения при Питерсберге, бой у Воронки и прочие Римс-Стейшены и Дип-Боттомы...

Тем более - разве в них просматривается "позиционный тупик"? Высокие потери - да. Но ими и Гражданская война в США характерна.
От sas
К zero1975 (28.08.2025 22:54:00)
Дата 29.08.2025 01:44:24

Re: Тем более

>>>Только в Крыму - Балаклава, Инкерман, Черная речка...
>
>>Эти три сражения ЕМНИП обычно включают в осаду Севастополя, также, как есть осада Питерсберга, а уже в ней Первое и Второе сражения при Питерсберге, бой у Воронки и прочие Римс-Стейшены и Дип-Боттомы...
>
>Тем более - разве в них просматривается "позиционный тупик"? Высокие потери - да. Но ими и Гражданская война в США характерна.
"Позиционный тупик" в том смысле, что появились огромные проблемы с прорывом обороны противника, не то что сидящего в крепости (такое и раньше было регулярно), но окопавшегося в чистом поле во время ГВ в США встали как раз в полный рост. Малверн-Хилл, Фредериксберг, Код-Харбор не дадут соврать. Но там эту проблему пытались решить обходом открытого фланга противника. Собственно, всю последнюю кампанию вокруг Ричмонда, от Глуши и до падения Питерсберга Грант только тем и занимался, что после каждой неудачной атаки пытался обойти фланг Р. Ли.
В 1914 г. на ЗФ немцы сразу занялись точно таким же стратегическим обходом через Бельгию, но не получилось, следующая попытка привела к "Бегу к морю". А как к морю вышли так возможности для обходов и закончились.
От zero1975
К sas (29.08.2025 01:44:24)
Дата 29.08.2025 06:08:19

Re: Тем более

>>Тем более - разве в них просматривается "позиционный тупик"? Высокие потери - да. Но ими и Гражданская война в США характерна.

>"Позиционный тупик" в том смысле, что появились огромные проблемы с прорывом обороны противника, не то что сидящего в крепости (такое и раньше было регулярно), но окопавшегося в чистом поле во время ГВ в США встали как раз в полный рост. Малверн-Хилл, Фредериксберг, Код-Харбор не дадут соврать. Но там эту проблему пытались решить обходом открытого фланга противника. Собственно, всю последнюю кампанию вокруг Ричмонда, от Глуши и до падения Питерсберга Грант только тем и занимался, что после каждой неудачной атаки пытался обойти фланг Р. Ли.
>В 1914 г. на ЗФ немцы сразу занялись точно таким же стратегическим обходом через Бельгию, но не получилось, следующая попытка привела к "Бегу к морю". А как к морю вышли так возможности для обходов и закончились.

Именно так:

Причины возникновения «позиционного тупика» заключались в следующем. Основной формой оперативного маневра являлись охваты и обходы открытых флангов противника, которые, по замыслу, должны были привести к его окружению. Идея действий против флангов, стремление к совершенствованию глубокого охватывающего маневра (двустороннего или одностороннего) были господствующими. В большинстве случаев из-за недостаточного количества выделяемых сил, медленных темпов продвижения и слабости управления задуманные маневры на флангах не получали развития, и войска вынуждены были применять фронтальные способы наступления. Поэтому практически все операции армий маневренного периода войны выливались во встречные сражения (1-й армии Северо-Западного фронта — у Гумбиннена, 4-й и 5-й армий Юго-Западного фронта — соответственно под Красником и у Томашева и т. д.) [3, с. 7].
В позиционный период войны при отсутствии открытых флангов единственной формой маневра в наступлении стал фронтальный прорыв неприятельской обороны, глубина которой по мере возрастания мощи и дальнобойности артиллерийского огня увеличилась до 7—9 км и состояла из трех оборудованных в инженерном отношении позиций. Каждая из них имела в свою очередь по две-три сплошные траншеи, по нескольку опорных пунктов. Чтобы прорвать неприятельский фронт, необходимо было иметь в месте прорыва решающее превосходство сил. А такого превосходства не сумела создать ни одна из воюющих сторон [4, с. 67].
https://hist.bsu.by/images/stories/files/nauka/konf/1ww/Trigubovich_Shat'ko.pdf

Поэтому ни в нашу Крымскую, ни в американскую Гражданскую, ни в маневренный период ПМВ - позиционного тупика не было. Высокие потери в лобовых атаках - были. А тупика - не было.
От АМ
К zero1975 (29.08.2025 06:08:19)
Дата 29.08.2025 09:46:45

Ре: Тем более

>>>Тем более - разве в них просматривается "позиционный тупик"? Высокие потери - да. Но ими и Гражданская война в США характерна.
>
>>"Позиционный тупик" в том смысле, что появились огромные проблемы с прорывом обороны противника, не то что сидящего в крепости (такое и раньше было регулярно), но окопавшегося в чистом поле во время ГВ в США встали как раз в полный рост. Малверн-Хилл, Фредериксберг, Код-Харбор не дадут соврать. Но там эту проблему пытались решить обходом открытого фланга противника. Собственно, всю последнюю кампанию вокруг Ричмонда, от Глуши и до падения Питерсберга Грант только тем и занимался, что после каждой неудачной атаки пытался обойти фланг Р. Ли.
>>В 1914 г. на ЗФ немцы сразу занялись точно таким же стратегическим обходом через Бельгию, но не получилось, следующая попытка привела к "Бегу к морю". А как к морю вышли так возможности для обходов и закончились.
>
>Именно так:

><и>Причины возникновения «позиционного тупика» заключались в следующем. Основной формой оперативного маневра являлись охваты и обходы открытых флангов противника, которые, по замыслу, должны были привести к его окружению. Идея действий против флангов, стремление к совершенствованию глубокого охватывающего маневра (двустороннего или одностороннего) были господствующими. В большинстве случаев из-за недостаточного количества выделяемых сил, медленных темпов продвижения и слабости управления задуманные маневры на флангах не получали развития, и войска вынуждены были применять фронтальные способы наступления. Поэтому практически все операции армий маневренного периода войны выливались во встречные сражения (1-й армии Северо-Западного фронта — у Гумбиннена, 4-й и 5-й армий Юго-Западного фронта — соответственно под Красником и у Томашева и т. д.) [3, с. 7].
><и>В позиционный период войны при отсутствии открытых флангов единственной формой маневра в наступлении стал фронтальный прорыв неприятельской обороны, глубина которой по мере возрастания мощи и дальнобойности артиллерийского огня увеличилась до 7—9 км и состояла из трех оборудованных в инженерном отношении позиций. Каждая из них имела в свою очередь по две-три сплошные траншеи, по нескольку опорных пунктов. Чтобы прорвать неприятельский фронт, необходимо было иметь в месте прорыва решающее превосходство сил. А такого превосходства не сумела создать ни одна из воюющих сторон [4, с. 67].
> хттпс://хист.бсу.бы/имагес/сториес/филес/наука/конф/1вв/Тригубович_Шатько.пдф

>Поэтому ни в нашу Крымскую, ни в американскую Гражданскую, ни в маневренный период ПМВ - позиционного тупика не было. Высокие потери в лобовых атаках - были. А тупика - не было.

основные формы оперативного маневра охваты и обходы но на тактическом уровне основной формой всегда был фронтальный прорыв, как ещё?

Позиционный тупик потому и возник что если у обороняющейся стороны все в порядке с ресурсами то на тактическом уровне фронтальный прорыв не получался по целому ряду причин.

И вот этот феномен возникал и до ПМВ.
От VLADIMIR
К АМ (29.08.2025 09:46:45)
Дата 29.08.2025 11:09:50

Ре: Тем более

>>>>Тем более - разве в них просматривается "позиционный тупик"? Высокие потери - да. Но ими и Гражданская война в США характерна.
>>
>>>"Позиционный тупик" в том смысле, что появились огромные проблемы с прорывом обороны противника, не то что сидящего в крепости (такое и раньше было регулярно), но окопавшегося в чистом поле во время ГВ в США встали как раз в полный рост. Малверн-Хилл, Фредериксберг, Код-Харбор не дадут соврать. Но там эту проблему пытались решить обходом открытого фланга противника. Собственно, всю последнюю кампанию вокруг Ричмонда, от Глуши и до падения Питерсберга Грант только тем и занимался, что после каждой неудачной атаки пытался обойти фланг Р. Ли.
>>>В 1914 г. на ЗФ немцы сразу занялись точно таким же стратегическим обходом через Бельгию, но не получилось, следующая попытка привела к "Бегу к морю". А как к морю вышли так возможности для обходов и закончились.
>>
>>Именно так:
>
>><и>Причины возникновения «позиционного тупика» заключались в следующем. Основной формой оперативного маневра являлись охваты и обходы открытых флангов противника, которые, по замыслу, должны были привести к его окружению. Идея действий против флангов, стремление к совершенствованию глубокого охватывающего маневра (двустороннего или одностороннего) были господствующими. В большинстве случаев из-за недостаточного количества выделяемых сил, медленных темпов продвижения и слабости управления задуманные маневры на флангах не получали развития, и войска вынуждены были применять фронтальные способы наступления. Поэтому практически все операции армий маневренного периода войны выливались во встречные сражения (1-й армии Северо-Западного фронта — у Гумбиннена, 4-й и 5-й армий Юго-Западного фронта — соответственно под Красником и у Томашева и т. д.) [3, с. 7].
>><и>В позиционный период войны при отсутствии открытых флангов единственной формой маневра в наступлении стал фронтальный прорыв неприятельской обороны, глубина которой по мере возрастания мощи и дальнобойности артиллерийского огня увеличилась до 7—9 км и состояла из трех оборудованных в инженерном отношении позиций. Каждая из них имела в свою очередь по две-три сплошные траншеи, по нескольку опорных пунктов. Чтобы прорвать неприятельский фронт, необходимо было иметь в месте прорыва решающее превосходство сил. А такого превосходства не сумела создать ни одна из воюющих сторон [4, с. 67].
>> хттпс://хист.бсу.бы/имагес/сториес/филес/наука/конф/1вв/Тригубович_Шатько.пдф
>
>>Поэтому ни в нашу Крымскую, ни в американскую Гражданскую, ни в маневренный период ПМВ - позиционного тупика не было. Высокие потери в лобовых атаках - были. А тупика - не было.
>
>основные формы оперативного маневра охваты и обходы но на тактическом уровне основной формой всегда был фронтальный прорыв, как ещё?

>Позиционный тупик потому и возник что если у обороняющейся стороны все в порядке с ресурсами то на тактическом уровне фронтальный прорыв не получался по целому ряду причин.

>И вот этот феномен возникал и до ПМВ.
--'
Собственно, речь не шла о "тупике". Речь шла о характере военных действий.
От zero1975
К VLADIMIR (29.08.2025 11:09:50)
Дата 29.08.2025 16:43:39

Ре: Тем более

>Собственно, речь не шла о "тупике". Речь шла о характере военных действий.

Ну так посмотрите на Балаклаву, Инкерман и Черную Речку: если по-вашему это "позиционная война" - я даже спорить не стану.
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (28.08.2025 15:08:19)
Дата 28.08.2025 15:25:23

Re: Осады крепостей...

>>Так что можно начать с Трои.
>- - -
>В прошлом это были осады именно крепостей, окруженных стенами. Осада Севастополя выглядела по-другому.

Осада Севастополя выглядела также. Просто вместо крепостных стен к середине 19 века стали применять обособленные укрепления
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (28.08.2025 15:25:23)
Дата 28.08.2025 16:26:43

Re: Осады крепостей...

>>>Так что можно начать с Трои.
>>- - -
>>В прошлом это были осады именно крепостей, окруженных стенами. Осада Севастополя выглядела по-другому.
>
>Осада Севастополя выглядела также. Просто вместо крепостных стен к середине 19 века стали применять обособленные укрепления
- - -
Под Севастополем значительно шире, чем в прошлом, использовались траншеи при создании полос обороны. Применение тяжелой артиллерии было более масштабным, чем в прошлом.

Здесь же впервые использовался железнодорожный транспорт.

На мой взгляд, много существенных отличий от осады крепостей.
От Бульдог
К VLADIMIR (28.08.2025 16:26:43)
Дата 31.08.2025 17:44:16

никаких качественных и принципиальных отличий

>Под Севастополем значительно шире, чем в прошлом, использовались траншеи при создании полос обороны. Применение тяжелой артиллерии было более масштабным, чем в прошлом.
количественное а не качественное отличие
>Здесь же впервые использовался железнодорожный транспорт.
впервые для чего? Локальная ветка, никаких принципиальных изменений в общую логистику она не внесла
>На мой взгляд, много существенных отличий от осады крепостей.
какие еще?
От Begletz
К Бульдог (31.08.2025 17:44:16)
Дата 01.09.2025 03:07:15

Re: никаких качественных...

>какие еще? :)

Телеграф из Варны!
От Бульдог
К Begletz (01.09.2025 03:07:15)
Дата 05.09.2025 21:46:52

телеграф - да, но какое качественное влияние он оказал на осаду? (-)
От sas
К Begletz (01.09.2025 03:07:15)
Дата 01.09.2025 10:47:19

Re: никаких качественных...

>>какие еще? :)
>
>Телеграф из Варны!
Так с этим никто не спорит. Вот только какое отношение данный телеграф имеет к причинам "позиционного" характера осады Севастополя? Есть подозрение, что никакого. Скорее, наоборот, он (как и пресловутая "железная дорога") был следствием этой самой "позиционности", а не причиной оной.
От VLADIMIR
К Бульдог (31.08.2025 17:44:16)
Дата 31.08.2025 19:04:35

Re: никаких качественных...


https://www.google.com/amp/s/primechaniya.ru/amp/%3fid=99082

Вот вам довольно подробный обзор инноваций в военной технике и в военном деле, имеющих место ко времени Крымской войны со времен Наполеоновских войн.

Я уже тут писал, что англоязычные историки очень часто называют эту войну первой траншейной и позиционной. Есть подобные формулировки и в русскоязычной историографии.

Я заранее уверен, что для вас это - пустой звук. Вы не ведёте дискуссию, а заколачиваете гвозди. Для вас главное самоутвердиться, а не приобрести новые знания или хоть в чем-то согласиться с оппонентов.

Говорить о том, что прешествовашие войны, даже Наполеоновские. Были эквивалены Крымской и в частности осаде Севастополя просто смешно.

Вас это, судя по всему. Не смущает. Вы, разумеется, знаете больше любого историка.

Успехов
От ttt2
К VLADIMIR (31.08.2025 19:04:35)
Дата 01.09.2025 00:16:49

Re: никаких качественных...

>Я уже тут писал, что англоязычные историки очень часто называют эту войну первой траншейной и позиционной. Есть подобные формулировки и в русскоязычной историографии.

Довольно спорно. Чем отличается например от этого?


[272K]



Траншея есть и позиция есть. Кадр из известного фильма.

Война позиционная это война. А не единственная (хотя и важная) операция часть в ней.

>Я заранее уверен, что для вас это - пустой звук. Вы не ведёте дискуссию, а заколачиваете гвозди. Для вас главное самоутвердиться, а не приобрести новые знания или хоть в чем-то согласиться с оппонентов.
>Говорить о том, что прешествовашие войны, даже Наполеоновские. Были эквивалены Крымской и в частности осаде Севастополя просто смешно.

Вам же сказали - осад было полно в военной истории. Осада Севастополя конкретная часть войны. От других осад предшествующей огнестрельной эры принципиально не отличавшаяся.

>Успехов

С уважением

От sas
К VLADIMIR (31.08.2025 19:04:35)
Дата 31.08.2025 19:42:02

Re: никаких качественных...


> https://www.google.com/amp/s/primechaniya.ru/amp/%3fid=99082

>Вот вам довольно подробный обзор инноваций в военной технике и в военном деле, имеющих место ко времени Крымской войны со времен Наполеоновских войн.
1. И какое отношение этот перечень имеет к обсуждаемому вопросу?
2. Прямо в предлагаемом Вами тексте куча текста посвящена игольчатым нарезным винтовкам, причем в конце на голубом глазу написано, что они в Крымской войне не применялись. И там еще много такого. Это все, что необходимо знать про данную ссылку.

>Я уже тут писал, что англоязычные историки очень часто называют эту войну первой траншейной и позиционной.
Вам тут тоже уже писали, что осады крепостей были "позиционными" задолго до Крымской войны, а "траншейными" они стали самое позднее при Вобане.

>Есть подобные формулировки и в русскоязычной историографии.
"И вы говорите"


>Говорить о том, что прешествовашие войны, даже Наполеоновские. Были эквивалены Крымской и в частности осаде Севастополя просто смешно.
Это да. Наполеоновские войны были событием значительно более масштабным, чем Крымская война.

От VLADIMIR
К sas (31.08.2025 19:42:02)
Дата 31.08.2025 19:56:24

Re: никаких качественных...

По моим наблюдениям, вы являетесь одним из форумских экспертов-всезнаек, которые всегда знают больше и лучше профессиональных историков.

Дискутировать с экспертами вашего калибра я не собираюсь. Знаний это не прибавляет.

Успехов
От sas
К VLADIMIR (31.08.2025 19:56:24)
Дата 31.08.2025 21:32:48

Re: никаких качественных...

>По моим наблюдениям, вы являетесь одним из форумских экспертов-всезнаек, которые всегда знают больше и лучше профессиональных историков.
Проблема в том, что ссылаясь на мнение неких "профессиональных историков", Вы почему-то так ни одного из них не удосужились процитировать. А единственная ссылка, которую Вы удосужились привести, оказалась наполнена информацией, не имеющей отношения к осаде Севастополя (причем часть из нее не имеет отношение к Крымской войне вообще).


>Дискутировать с экспертами вашего калибра я не собираюсь. Знаний это не прибавляет.
>Успехов
"Ваше мнение очень важно для нас. Оставайтесь, пожалуйста, на линии"
От VLADIMIR
К sas (31.08.2025 21:32:48)
Дата 31.08.2025 21:45:55

Re: никаких качественных...

>>По моим наблюдениям, вы являетесь одним из форумских экспертов-всезнаек, которые всегда знают больше и лучше профессиональных историков.
>Проблема в том, что ссылаясь на мнение неких "профессиональных историков", Вы почему-то так ни одного из них не удосужились процитировать. А единственная ссылка, которую Вы удосужились привести, оказалась наполнена информацией, не имеющей отношения к осаде Севастополя (причем часть из нее не имеет отношение к Крымской войне вообще).


>>Дискутировать с экспертами вашего калибра я не собираюсь. Знаний это не прибавляет.
>>Успехов
>"Ваше мнение очень важно для нас. Оставайтесь, пожалуйста, на линии"
---
Этой информации полно в сети. Достаточно набрать в гугле пару слов.

Цитировать я ничего не собираюсь, потому что вы заранее заняли позицию человека, игнорирующего аргументы, противоречащие вашей точке зрения.

При этом сами приводите примеры, не имеющие ничего общего с осадой Севастополя.

Зачем мне метать бисер, если вы явно не желаете слушать собеседника?

Когда сталкиваешься с оппонентом, который позиционируетт себя как гуру, всякое желание вести дискуссию пропадает.
От sas
К VLADIMIR (31.08.2025 21:45:55)
Дата 31.08.2025 22:43:43

Re: никаких качественных...

>>>По моим наблюдениям, вы являетесь одним из форумских экспертов-всезнаек, которые всегда знают больше и лучше профессиональных историков.
>>Проблема в том, что ссылаясь на мнение неких "профессиональных историков", Вы почему-то так ни одного из них не удосужились процитировать. А единственная ссылка, которую Вы удосужились привести, оказалась наполнена информацией, не имеющей отношения к осаде Севастополя (причем часть из нее не имеет отношение к Крымской войне вообще).
>

>>>Дискутировать с экспертами вашего калибра я не собираюсь. Знаний это не прибавляет.
>>>Успехов
>>"Ваше мнение очень важно для нас. Оставайтесь, пожалуйста, на линии"
>---
>Этой информации полно в сети. Достаточно набрать в гугле пару слов.
Ну вот Вы "набрали в гугле пару слов" и выдали на гора набор какой-то фигни.


>Цитировать я ничего не собираюсь, потому что вы заранее заняли позицию человека, игнорирующего аргументы, противоречащие вашей точке зрения.
Это да. Очень легко игнорировать то, чего нет. А Вы никаких внятных аргументов в пользу своей точки зрения не только не привели, но и отказываетесь это делать в дальнейшем, встав в позу: "художника каждый может обидеть..."


>При этом сами приводите примеры, не имеющие ничего общего с осадой Севастополя.
1. Если Вы считаете, что до Севастополя никто никогда не осаждал крепости. то что Вы делаете на военно-историческом форуме?
2. Так Вы занимаетесь тем же самым, т.к. в единственной приведенной Вами ссылке значительная часть информации не только не имеет отношения к осаде Севастополя, но и к Крымской войне или вообще к осадам. Т.е. Вам так можно, а мне нельзя? Вам не кажется, что Вы пытаетесь вступить на очень зыбкую почву двойных стандартов?


>Зачем мне метать бисер, если вы явно не желаете слушать собеседника?
А у Вас есть этот самый "бисер"? Пока я наблюдаю некую другую субстанцию, ничего общего с "бисером" не имеющую.


>Когда сталкиваешься с оппонентом, который позиционируетт себя как гуру, всякое желание вести дискуссию пропадает.
Вот и у меня нет никакого желания вести дискуссию с таким "гуру", как Вы, требующим, чтобы весь форум ему поверил на слово, и дико обижающемуся, когда участники не захотели этого делать.

А так-то, конечно, у осады Севастополя были свои особенности, но они не имеют отношения к ее "позиционности". с которой Вы начали этот топик. Хотя, судя по дальнейшей дискуссии, Вас эта самая "позиционность", как таковая, не сильно волнует. Вы что-то иное хотите доказать. Что именно - до конца непонятно.
От VLADIMIR
К sas (31.08.2025 22:43:43)
Дата 31.08.2025 22:55:26

Раз то, что я пишу, фигня, дискуссия завершена (-)
От sas
К VLADIMIR (31.08.2025 22:55:26)
Дата 01.09.2025 00:12:18

Я же говорю: "художник...".

Гражданин обидевшийся, Вы хоть сами читали ту ссылку хотя бы до половины, что парой постов выше приводили? Или Вас хватило на заголовок и первый абзац?
От VLADIMIR
К sas (01.09.2025 00:12:18)
Дата 01.09.2025 02:20:46

Нате, читайте цитаты, господин гуру (+)

https://www.google.com/amp/s/military.wikireading.ru/amp70407

От sas
К VLADIMIR (01.09.2025 02:20:46)
Дата 01.09.2025 10:44:11

Вы, наконец-то, открыли для себя Ченныка?

> https://www.google.com/amp/s/military.wikireading.ru/amp70407
А не подскажете, где именно в этом тексте написано, что "позиционность" осады Севастополя вызвана теми "инновациями", которые пытались применять в ходе Крымской войны? И да, Вы при прочтении, похоже, пропустили первую часть цитаты (я ее специально для Вас выделил болдом): Крымская война была не только последней из прошлых войн, но стала первой из современных
Ну а то, что некоторые из людей, которые там писали, ничего не слышали или сделали вид, что не слышали про "постепенную атаку" и использование траншей в осадах задолго до Севастополя, заставляет лишь недоуменно пожать плечами. Я бы мог и более подробно разобрать то, насколько уважаемый Сергей Викторович любит тему своих исторических исследований (например весьма дискуссионное заявление про то, что: что действительно было новым, так это использование в ней вооруженных сил одновременно на нескольких, порой удаленных друг от друга на тысячи километров театрах военных действий. ), но Вы же и после уже мной здесь написанного опять включите в себе "художника"...
От ttt2
К sas (01.09.2025 10:44:11)
Дата 02.09.2025 23:43:28

Re: Вы, наконец-то,...

>> https://www.google.com/amp/s/military.wikireading.ru/amp70407
>А не подскажете, где именно в этом тексте написано, что "позиционность" осады Севастополя вызвана теми "инновациями", которые пытались применять в ходе Крымской войны? И да, Вы при прочтении, похоже, пропустили первую часть цитаты (я ее специально для Вас выделил болдом): Крымская война была не только последней из прошлых войн, но стала первой из современных

В качестве придиразма.

Большинство современных войн не позиционные. Например гораздо большая во масштабам и потерям Гражданская война в США. И новшеств там было много больше чем в Крымскую. Начиная от нарезной артиллерии и кончая подводными лодками. Почему она не "первая из современных"?


С уважением
От sas
К ttt2 (02.09.2025 23:43:28)
Дата 03.09.2025 00:31:13

Re: Вы, наконец-то,...

>>> https://www.google.com/amp/s/military.wikireading.ru/amp70407
>>А не подскажете, где именно в этом тексте написано, что "позиционность" осады Севастополя вызвана теми "инновациями", которые пытались применять в ходе Крымской войны? И да, Вы при прочтении, похоже, пропустили первую часть цитаты (я ее специально для Вас выделил болдом): Крымская война была не только последней из прошлых войн, но стала первой из современных
>
>В качестве придиразма.

>Большинство современных войн не позиционные. Например гораздо большая во масштабам и потерям Гражданская война в США. И новшеств там было много больше чем в Крымскую. Начиная от нарезной артиллерии и кончая подводными лодками. Почему она не "первая из современных"?

Возможно потому, что была примерно на 10 лет позже Крымской, а может просто потому, что Сергей Викторович очень любит предмет своего изучения :). В любом случае, спрашивать необходимо у автора цитаты, а не у меня. Там и вообще есть просто ложная информация, например, мой второй курсив, и даже взаимоисключающие параграфы имеются... Но, похоже, мой оппонент уже потерял интерес к дискуссии, а разбирать этот отрывок из пятитомника (причем, на мой взгляд, не самый важный) просто "из любви к искусству" мне сейчас лень...

От sas
К VLADIMIR (28.08.2025 16:26:43)
Дата 29.08.2025 12:43:29

Re: Осады крепостей...

>>>>Так что можно начать с Трои.
>>>- - -
>>>В прошлом это были осады именно крепостей, окруженных стенами. Осада Севастополя выглядела по-другому.
>>
>>Осада Севастополя выглядела также. Просто вместо крепостных стен к середине 19 века стали применять обособленные укрепления
>- - -
>Под Севастополем значительно шире, чем в прошлом, использовались траншеи при создании полос обороны.
"Значительно шире" - это сколько и в каких единицах, и по сравнению с чем?

> Применение тяжелой артиллерии было более масштабным, чем в прошлом.
А можно каких-то конкретных данных.

>Здесь же впервые использовался железнодорожный транспорт.
Недавно один из ЕМНИП участников форума на ТактикМедиа рассказывал про это самое "использование железнодорожного транспорта..." Поищите ролик, похоже, узнаете много нового и интересного.

>На мой взгляд, много существенных отличий от осады крепостей.
А на мой взгляд никаких существенных отличий от предыдущих осад крепостей нет. И есть у меня подозрение, что столь длительная осада еще связано с тем, что последний раз англичане и французы что-то серьезное осаждали еще в Наполеонику. Т.е. "практиков", знающих, как организовывать ту же самую "постепенную атаку", толком не осталось.
От Begletz
К sas (29.08.2025 12:43:29)
Дата 29.08.2025 14:38:17

Re: Осады крепостей...


>А на мой взгляд никаких существенных отличий от предыдущих осад крепостей нет. И есть у меня подозрение, что столь длительная осада еще связано с тем, что последний раз англичане и французы что-то серьезное осаждали еще в Наполеонику. Т.е. "практиков", знающих, как организовывать ту же самую "постепенную атаку", толком не осталось.

Существенное отличие заключалось прежде всего в том, что Севастополь не был окружен.
От sas
К Begletz (29.08.2025 14:38:17)
Дата 29.08.2025 18:28:50

Re: Осады крепостей...


>>А на мой взгляд никаких существенных отличий от предыдущих осад крепостей нет. И есть у меня подозрение, что столь длительная осада еще связано с тем, что последний раз англичане и французы что-то серьезное осаждали еще в Наполеонику. Т.е. "практиков", знающих, как организовывать ту же самую "постепенную атаку", толком не осталось.
>
>Существенное отличие заключалось прежде всего в том, что Севастополь не был окружен.
Существенное отличие от чего? Вы считаете, что до Севастополя никто никогда не пытался взять крепость, не организовав ее полной блокады?
От Begletz
К sas (29.08.2025 18:28:50)
Дата 30.08.2025 01:54:08

Re: Осады крепостей...

>Существенное отличие от чего?

От тех осад, что длились не столь долго.

>Вы считаете, что до Севастополя никто никогда не пытался взять крепость, не организовав ее полной блокады?

Ваше искусство задавать бесконечные вопросы, по большей части оффтопик, меня продолжает восхищать.
От sas
К Begletz (30.08.2025 01:54:08)
Дата 30.08.2025 08:27:02

Re: Осады крепостей...

>>Существенное отличие от чего?
>
>От тех осад, что длились не столь долго.
Раз Вы этого до сих пор не знали, то сообщаю Вам, что данная осада не является самой длительной в истории, и также далеко не первой, проводившейся против не полностью блокированной крепости. И да, бывали осады полностью блокированной крепости, которые длились дольше, чем севастопольская. Так что Вы такое новое и интересное хотели сказать этим своим предложением мне решительно непонятно.

>>Вы считаете, что до Севастополя никто никогда не пытался взять крепость, не организовав ее полной блокады?
>
>Ваше искусство задавать бесконечные вопросы, по большей части оффтопик, меня продолжает восхищать.
А меня продолжает восхищать уровень вашего апломба. который при этом не имеет под собой каких либо оснований.
От Begletz
К sas (30.08.2025 08:27:02)
Дата 30.08.2025 13:54:13

Re: Осады крепостей...

>>>Существенное отличие от чего?
>>
>>От тех осад, что длились не столь долго.
>Раз Вы этого до сих пор не знали, то сообщаю Вам, что данная осада не является самой длительной в истории, и также далеко не первой, проводившейся против не полностью блокированной крепости. И да, бывали осады полностью блокированной крепости, которые длились дольше, чем севастопольская. Так что Вы такое новое и интересное хотели сказать этим своим предложением мне решительно непонятно.

Да не играйте в дурку, дружище. Полностью блокированные крепости нередко капитулируют из-за голода и истощения боеприпасов, ср напр с тем же Карсом или Плевной. А в неблокированных крепостях такой опции нет. Вот именно это я и хотел сказать. Так что ваша версия с отсутствием спецов по осадам право на жизнь имеет, но не может быть единственной.

>>>Вы считаете, что до Севастополя никто никогда не пытался взять крепость, не организовав ее полной блокады?
>>
>>Ваше искусство задавать бесконечные вопросы, по большей части оффтопик, меня продолжает восхищать.
>А меня продолжает восхищать уровень вашего апломба. который при этом не имеет под собой каких либо оснований.

хе-хе
От sas
К Begletz (30.08.2025 13:54:13)
Дата 30.08.2025 14:55:56

Re: Осады крепостей...

>>>>Существенное отличие от чего?
>>>
>>>От тех осад, что длились не столь долго.
>>Раз Вы этого до сих пор не знали, то сообщаю Вам, что данная осада не является самой длительной в истории, и также далеко не первой, проводившейся против не полностью блокированной крепости. И да, бывали осады полностью блокированной крепости, которые длились дольше, чем севастопольская. Так что Вы такое новое и интересное хотели сказать этим своим предложением мне решительно непонятно.
>
>Да не играйте в дурку, дружище.
В дурку тут играете исключительно Вы.

> Полностью блокированные крепости нередко капитулируют из-за голода и истощения боеприпасов, ср напр с тем же Карсом или Плевной.
Или не капитулируют до последнего. См.. например, Смоленск.

>А в неблокированных крепостях такой опции нет.
Тут вас кто-то обманул. И в неблокированных крепостях тоже есть опция капитуляции.

>Вот именно это я и хотел сказать.
Но почему-то не сказали. Впрочем, и то, что Вы якобы "хотели сказать", тоже оказалось не очень...

>Так что ваша версия с отсутствием спецов по осадам право на жизнь имеет, но не может быть единственной.
И Вы, конечно же, прямо сейчас готовы процитировать то место из меня, где я ее называю единственной?

>
>хе-хе
ха-ха
От Begletz
К sas (30.08.2025 14:55:56)
Дата 01.09.2025 03:06:13

Re: Осады крепостей...

>>А в неблокированных крепостях такой опции нет.
>Тут вас кто-то обманул. И в неблокированных крепостях тоже есть опция капитуляции.

Из-за голода? :)

Тут кстати выложили перевод очень ценной книги по ПМВ, так что у вас есть уникальная возможность обогатить себя знаниями вне мемуаров Зайончковского, или как там его. Заодно прочтете и чем мотивировалось Фалькенгайном проведение Верденского наступления. Не в его воспоминаниях, а тогда.
От tramp
К Begletz (29.08.2025 14:38:17)
Дата 29.08.2025 17:31:53

Re: Осады крепостей...

>Существенное отличие заключалось прежде всего в том, что Севастополь не был окружен.
Осовец-0.0

с уважением
От damdor
К tramp (29.08.2025 17:31:53)
Дата 29.08.2025 19:41:52

Атака мертвецов

>>Существенное отличие заключалось прежде всего в том, что Севастополь не был окружен.
>Осовец-0.0

А какие европейские, в т.ч. немецкие писали об "атаке мертвецов"?

В Wiki про Осовец строка "Позже участники событий с немецкой стороны и европейские журналисты окрестили эту контратаку «атакой мертвецов»" со ссылкой на Воронов В. Русские не сдаются. Совершенно секретно. №8, 2009.

Но там нет ничего об этом.
От tramp
К damdor (29.08.2025 19:41:52)
Дата 31.08.2025 04:06:37

Re: Атака мертвецов

>>>Существенное отличие заключалось прежде всего в том, что Севастополь не был окружен.
>>Осовец-0.0
>
>А какие европейские, в т.ч. немецкие писали об "атаке мертвецов"?
Но речь не об "атаке мертвецов", а обороне крепости в целом.

с уважением
От sas
К tramp (29.08.2025 17:31:53)
Дата 29.08.2025 18:34:21

Re: Осады крепостей...

>>Существенное отличие заключалось прежде всего в том, что Севастополь не был окружен.
>Осовец-0.0

Или Остенде Х.0...
От Begletz
К tramp (29.08.2025 17:31:53)
Дата 29.08.2025 18:17:56

Сталинград нам ближе :) (-)
От tramp
К Begletz (29.08.2025 18:17:56)
Дата 29.08.2025 18:35:13

Осовец достаточно известен, чтобы быть примером (-)
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (28.08.2025 16:26:43)
Дата 29.08.2025 10:32:01

Re: Осады крепостей...

>>>>Так что можно начать с Трои.
>>>- - -
>>>В прошлом это были осады именно крепостей, окруженных стенами. Осада Севастополя выглядела по-другому.
>>
>>Осада Севастополя выглядела также. Просто вместо крепостных стен к середине 19 века стали применять обособленные укрепления
>- - -
>Под Севастополем значительно шире, чем в прошлом, использовались траншеи при создании полос обороны. Применение тяжелой артиллерии было более масштабным, чем в прошлом.

Это всё описано ещё Вобаном.

>Здесь же впервые использовался железнодорожный транспорт.

Короткая ветка для подвоза предметов снабжения от гавани. Не для маневра войск.
Демонстратор технологий.

>На взгляд, много существенных отличий от осады крепостей.

Нет.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (29.08.2025 10:32:01)
Дата 29.08.2025 10:55:22

Re: Осады крепостей...

>>>>>Так что можно начать с Трои.
>>>>- - -
>>>>В прошлом это были осады именно крепостей, окруженных стенами. Осада Севастополя выглядела по-другому.
>>>
>>>Осада Севастополя выглядела также. Просто вместо крепостных стен к середине 19 века стали применять обособленные укрепления
>>- - -
>>Под Севастополем значительно шире, чем в прошлом, использовались траншеи при создании полос обороны. Применение тяжелой артиллерии было более масштабным, чем в прошлом.
>
>Это всё описано ещё Вобаном.

>>Здесь же впервые использовался железнодорожный транспорт.
>
>Короткая ветка для подвоза предметов снабжения от гавани. Не для маневра войск.
>Демонстратор технологий.

>>На взгляд, много существенных отличий от осады крепостей.
>
>Нет.
---
Я не удивлён жёсткости ваших комментариев. Замечу, что немало англоязычных авторов рассматривают 1-ю осаду Севастополя как один из первых, если не первый пример масштабной траншейной войны.
От sas
К VLADIMIR (28.08.2025 11:47:21)
Дата 28.08.2025 12:01:38

Формально, да

Собственно, любая длительная осада в этом случае является примером позиционной войны. Но вот. что это будет не под крепостью происходить, а "в чистом поле", то предтечи того, что будет происходить на Западном фронте Первой мировой, КМК можно найти в войне Севера и Юга...
От VLADIMIR
К sas (28.08.2025 12:01:38)
Дата 28.08.2025 12:28:00

Re: Формально, да

>Собственно, любая длительная осада в этом случае является примером позиционной войны. Но вот. что это будет не под крепостью происходить, а "в чистом поле", то предтечи того, что будет происходить на Западном фронте Первой мировой, КМК можно найти в войне Севера и Юга...
- - -
Ну так и во ВМВ было много примеров позиционных боевых действий.

Я-то считаю что это была именно предтеча.
От sas
К VLADIMIR (28.08.2025 12:28:00)
Дата 28.08.2025 13:31:45

Re: Формально, да

>>Собственно, любая длительная осада в этом случае является примером позиционной войны. Но вот. что это будет не под крепостью происходить, а "в чистом поле", то предтечи того, что будет происходить на Западном фронте Первой мировой, КМК можно найти в войне Севера и Юга...
>- - -
>Ну так и во ВМВ было много примеров позиционных боевых действий.

>Я-то считаю что это была именно предтеча.
В таком случае, почему именно она, а не, например, Остенде 1601-1604, Карфаген 149-146 до н.э., Бреда 1624-1625 или Гибралтар 1779-1783?
От VLADIMIR
К sas (28.08.2025 13:31:45)
Дата 28.08.2025 13:34:33

Re: Формально, да

>>>Собственно, любая длительная осада в этом случае является примером позиционной войны. Но вот. что это будет не под крепостью происходить, а "в чистом поле", то предтечи того, что будет происходить на Западном фронте Первой мировой, КМК можно найти в войне Севера и Юга...
>>- - -
>>Ну так и во ВМВ было много примеров позиционных боевых действий.
>
>>Я-то считаю что это была именно предтеча.
>В таком случае, почему именно она, а не, например, Остенде 1601-1604, Карфаген 149-146 до н.э., Бреда 1624-1625 или Гибралтар 1779-1783?
- - -
Масштабное противостояние. Впрочем, я могу и ошибаться.
От sas
К VLADIMIR (28.08.2025 13:34:33)
Дата 28.08.2025 14:02:06

Re: Формально, да

>>>Я-то считаю что это была именно предтеча.
>>В таком случае, почему именно она, а не, например, Остенде 1601-1604, Карфаген 149-146 до н.э., Бреда 1624-1625 или Гибралтар 1779-1783?
>- - -
>Масштабное противостояние. Впрочем, я могу и ошибаться.
Ну и чем она сильно масштабней Остенде или Карфагена? Или событий вокруг Мантуи во время Итальянской кампании Наполеона?
От VLADIMIR
К sas (28.08.2025 14:02:06)
Дата 28.08.2025 14:16:06

Численность противоборствующих группировок тоже сильно отличается (-)
От sas
К VLADIMIR (28.08.2025 14:16:06)
Дата 28.08.2025 14:43:00

Прям сильно?

Вы уверены, что "численность противоборствующих группировок" под Севастополем "сильно" превосходила все предыдущие осады в истории?
От VLADIMIR
К sas (28.08.2025 14:43:00)
Дата 28.08.2025 14:53:32

Re: Прям сильно?

>Вы уверены, что "численность противоборствующих группировок" под Севастополем "сильно" превосходила все предыдущие осады в истории?
- - -
Если верить Википедии - да. Во многие разы.
От sas
К VLADIMIR (28.08.2025 14:53:32)
Дата 28.08.2025 20:44:41

Re: Прям сильно?

>>Вы уверены, что "численность противоборствующих группировок" под Севастополем "сильно" превосходила все предыдущие осады в истории?
>- - -
>Если верить Википедии - да. Во многие разы.
Простите, в связи с таким Вашим заявлением, у меня вопрос: Вы точно-точно все осады по английской Википедии посмотрели? Или обошлись только теми, которые я навскидку написал? А то есть такое впечатление, что, например, ни про Константинополь в 8 веке, ни про Родос 1522 г., ни про обе осады Вены, ни про Антверпен 1584-1585, ни про Белград 1717...
От VLADIMIR
К sas (28.08.2025 14:02:06)
Дата 28.08.2025 14:12:11

Re: Формально, да

>>>>Я-то считаю что это была именно предтеча.
>>>В таком случае, почему именно она, а не, например, Остенде 1601-1604, Карфаген 149-146 до н.э., Бреда 1624-1625 или Гибралтар 1779-1783?
>>- - -
>>Масштабное противостояние. Впрочем, я могу и ошибаться.
>Ну и чем она сильно масштабней Остенде или Карфагена? Или событий вокруг Мантуи во время Итальянской кампании Наполеона?
---
Огневая мощь противоборствущих сторон повыше.
От sas
К VLADIMIR (28.08.2025 14:12:11)
Дата 28.08.2025 14:47:58

Re: Формально, да

>>>>>Я-то считаю что это была именно предтеча.
>>>>В таком случае, почему именно она, а не, например, Остенде 1601-1604, Карфаген 149-146 до н.э., Бреда 1624-1625 или Гибралтар 1779-1783?
>>>- - -
>>>Масштабное противостояние. Впрочем, я могу и ошибаться.
>>Ну и чем она сильно масштабней Остенде или Карфагена? Или событий вокруг Мантуи во время Итальянской кампании Наполеона?
>---
>Огневая мощь противоборствущих сторон повыше.
Я даже на секунду допущу, что Вы провели сравнение всех осад до Крымской, прежде чем сделать данное заявление. С чего Вы взяли, что именно это является признаком того, что именно осада Севастополя является предтечей "позиционного тупика" ПМВ?
От VLADIMIR
К sas (28.08.2025 14:47:58)
Дата 28.08.2025 14:57:10

Re: Формально, да

>>>>>>Я-то считаю что это была именно предтеча.
>>>>>В таком случае, почему именно она, а не, например, Остенде 1601-1604, Карфаген 149-146 до н.э., Бреда 1624-1625 или Гибралтар 1779-1783?
>>>>- - -
>>>>Масштабное противостояние. Впрочем, я могу и ошибаться.
>>>Ну и чем она сильно масштабней Остенде или Карфагена? Или событий вокруг Мантуи во время Итальянской кампании Наполеона?
>>---
>>Огневая мощь противоборствущих сторон повыше.
>Я даже на секунду допущу, что Вы провели сравнение всех осад до Крымской, прежде чем сделать данное заявление. С чего Вы взяли, что именно это является признаком того, что именно осада Севастополя является предтечей "позиционного тупика" ПМВ?
- - -
Новая эпоха наступила: численность войск, огневая мощь. А элементы позиционных противостояний, разумеется, можно найти и в более ранние времена.
От sas
К VLADIMIR (28.08.2025 14:57:10)
Дата 28.08.2025 18:57:08

Re: Формально, да

>>>>>>>Я-то считаю что это была именно предтеча.
>>>>>>В таком случае, почему именно она, а не, например, Остенде 1601-1604, Карфаген 149-146 до н.э., Бреда 1624-1625 или Гибралтар 1779-1783?
>>>>>- - -
>>>>>Масштабное противостояние. Впрочем, я могу и ошибаться.
>>>>Ну и чем она сильно масштабней Остенде или Карфагена? Или событий вокруг Мантуи во время Итальянской кампании Наполеона?
>>>---
>>>Огневая мощь противоборствущих сторон повыше.
>>Я даже на секунду допущу, что Вы провели сравнение всех осад до Крымской, прежде чем сделать данное заявление. С чего Вы взяли, что именно это является признаком того, что именно осада Севастополя является предтечей "позиционного тупика" ПМВ?
>- - -
>Новая эпоха наступила: численность войск,
Чего? Сравните, пожалуйста, численность противостоящих армий под Севастополем, с крупными сражениями Наполеоновских войн.
> огневая мощь.
А какая разница, если перед мощными крепостями с мотивированным и многочисленным гарнизоном годами сидели за сотни( а то и тысячи) лет до этого, в особенности, если не могли прервать снабжение этой самой крепости?

> А элементы позиционных противостояний, разумеется, можно найти и в более ранние времена.
Причем именно в том виде, как под Севастополем. Так что опять вопрос? почему именно эту осаду Вы вдруг считаете "предтечей" "позиционного тупика" ПМВ?
От apple16
К VLADIMIR (28.08.2025 11:47:21)
Дата 28.08.2025 11:58:04

Да нет, там, по сведениям современников, был чемпионат по идиотизму среди

генералов и маршалов.

Реглан был близок к победе, но русские путаники таки справились лучше.
Французам как самым адекватным пришлось брать Малахов курган

Сидение месяцами в холодных траншеях и массовая гибель от переохлаждения и болезней не была результатом развития систем вооружений (пулеметы там, артиллерия), а строго зависело от неудачных действий/бездействий командующих.
От VLADIMIR
К apple16 (28.08.2025 11:58:04)
Дата 28.08.2025 12:35:36

Re: Да нет,...

>генералов и маршалов.

>Реглан был близок к победе, но русские путаники таки справились лучше.
>Французам как самым адекватным пришлось брать Малахов курган

>Сидение месяцами в холодных траншеях и массовая гибель от переохлаждения и болезней не была результатом развития систем вооружений (пулеметы там, артиллерия), а строго зависело от неудачных действий/бездействий командующих.
- - -
По моему мнению, идиотизм - верный спутник войны.

Если говорить о болезнях и истощении (в данном случае, от жары), во многом оборона Батаанского полуострова именно этим сопровождалась. По сути дела, американо-филиппинцев взяли измором: голодуха, тропические болезни и пр.

При этом японцам также пришлось очень непросто по тем же причинам: плохое снабжение, подверженность тропическим болезням.

ВК
От Iva
К VLADIMIR (28.08.2025 11:47:21)
Дата 28.08.2025 11:54:33

конечно (-)