От Бульдог
К VLADIMIR
Дата 31.08.2025 17:44:16
Рубрики 11-19 век;

никаких качественных и принципиальных отличий

>Под Севастополем значительно шире, чем в прошлом, использовались траншеи при создании полос обороны. Применение тяжелой артиллерии было более масштабным, чем в прошлом.
количественное а не качественное отличие
>Здесь же впервые использовался железнодорожный транспорт.
впервые для чего? Локальная ветка, никаких принципиальных изменений в общую логистику она не внесла
>На мой взгляд, много существенных отличий от осады крепостей.
какие еще?
От Begletz
К Бульдог (31.08.2025 17:44:16)
Дата 01.09.2025 03:07:15

Re: никаких качественных...

>какие еще? :)

Телеграф из Варны!
От Бульдог
К Begletz (01.09.2025 03:07:15)
Дата 05.09.2025 21:46:52

телеграф - да, но какое качественное влияние он оказал на осаду? (-)
От sas
К Begletz (01.09.2025 03:07:15)
Дата 01.09.2025 10:47:19

Re: никаких качественных...

>>какие еще? :)
>
>Телеграф из Варны!
Так с этим никто не спорит. Вот только какое отношение данный телеграф имеет к причинам "позиционного" характера осады Севастополя? Есть подозрение, что никакого. Скорее, наоборот, он (как и пресловутая "железная дорога") был следствием этой самой "позиционности", а не причиной оной.
От VLADIMIR
К Бульдог (31.08.2025 17:44:16)
Дата 31.08.2025 19:04:35

Re: никаких качественных...


https://www.google.com/amp/s/primechaniya.ru/amp/%3fid=99082

Вот вам довольно подробный обзор инноваций в военной технике и в военном деле, имеющих место ко времени Крымской войны со времен Наполеоновских войн.

Я уже тут писал, что англоязычные историки очень часто называют эту войну первой траншейной и позиционной. Есть подобные формулировки и в русскоязычной историографии.

Я заранее уверен, что для вас это - пустой звук. Вы не ведёте дискуссию, а заколачиваете гвозди. Для вас главное самоутвердиться, а не приобрести новые знания или хоть в чем-то согласиться с оппонентов.

Говорить о том, что прешествовашие войны, даже Наполеоновские. Были эквивалены Крымской и в частности осаде Севастополя просто смешно.

Вас это, судя по всему. Не смущает. Вы, разумеется, знаете больше любого историка.

Успехов
От ttt2
К VLADIMIR (31.08.2025 19:04:35)
Дата 01.09.2025 00:16:49

Re: никаких качественных...

>Я уже тут писал, что англоязычные историки очень часто называют эту войну первой траншейной и позиционной. Есть подобные формулировки и в русскоязычной историографии.

Довольно спорно. Чем отличается например от этого?


[272K]



Траншея есть и позиция есть. Кадр из известного фильма.

Война позиционная это война. А не единственная (хотя и важная) операция часть в ней.

>Я заранее уверен, что для вас это - пустой звук. Вы не ведёте дискуссию, а заколачиваете гвозди. Для вас главное самоутвердиться, а не приобрести новые знания или хоть в чем-то согласиться с оппонентов.
>Говорить о том, что прешествовашие войны, даже Наполеоновские. Были эквивалены Крымской и в частности осаде Севастополя просто смешно.

Вам же сказали - осад было полно в военной истории. Осада Севастополя конкретная часть войны. От других осад предшествующей огнестрельной эры принципиально не отличавшаяся.

>Успехов

С уважением

От sas
К VLADIMIR (31.08.2025 19:04:35)
Дата 31.08.2025 19:42:02

Re: никаких качественных...


> https://www.google.com/amp/s/primechaniya.ru/amp/%3fid=99082

>Вот вам довольно подробный обзор инноваций в военной технике и в военном деле, имеющих место ко времени Крымской войны со времен Наполеоновских войн.
1. И какое отношение этот перечень имеет к обсуждаемому вопросу?
2. Прямо в предлагаемом Вами тексте куча текста посвящена игольчатым нарезным винтовкам, причем в конце на голубом глазу написано, что они в Крымской войне не применялись. И там еще много такого. Это все, что необходимо знать про данную ссылку.

>Я уже тут писал, что англоязычные историки очень часто называют эту войну первой траншейной и позиционной.
Вам тут тоже уже писали, что осады крепостей были "позиционными" задолго до Крымской войны, а "траншейными" они стали самое позднее при Вобане.

>Есть подобные формулировки и в русскоязычной историографии.
"И вы говорите"


>Говорить о том, что прешествовашие войны, даже Наполеоновские. Были эквивалены Крымской и в частности осаде Севастополя просто смешно.
Это да. Наполеоновские войны были событием значительно более масштабным, чем Крымская война.

От VLADIMIR
К sas (31.08.2025 19:42:02)
Дата 31.08.2025 19:56:24

Re: никаких качественных...

По моим наблюдениям, вы являетесь одним из форумских экспертов-всезнаек, которые всегда знают больше и лучше профессиональных историков.

Дискутировать с экспертами вашего калибра я не собираюсь. Знаний это не прибавляет.

Успехов
От sas
К VLADIMIR (31.08.2025 19:56:24)
Дата 31.08.2025 21:32:48

Re: никаких качественных...

>По моим наблюдениям, вы являетесь одним из форумских экспертов-всезнаек, которые всегда знают больше и лучше профессиональных историков.
Проблема в том, что ссылаясь на мнение неких "профессиональных историков", Вы почему-то так ни одного из них не удосужились процитировать. А единственная ссылка, которую Вы удосужились привести, оказалась наполнена информацией, не имеющей отношения к осаде Севастополя (причем часть из нее не имеет отношение к Крымской войне вообще).


>Дискутировать с экспертами вашего калибра я не собираюсь. Знаний это не прибавляет.
>Успехов
"Ваше мнение очень важно для нас. Оставайтесь, пожалуйста, на линии"
От VLADIMIR
К sas (31.08.2025 21:32:48)
Дата 31.08.2025 21:45:55

Re: никаких качественных...

>>По моим наблюдениям, вы являетесь одним из форумских экспертов-всезнаек, которые всегда знают больше и лучше профессиональных историков.
>Проблема в том, что ссылаясь на мнение неких "профессиональных историков", Вы почему-то так ни одного из них не удосужились процитировать. А единственная ссылка, которую Вы удосужились привести, оказалась наполнена информацией, не имеющей отношения к осаде Севастополя (причем часть из нее не имеет отношение к Крымской войне вообще).


>>Дискутировать с экспертами вашего калибра я не собираюсь. Знаний это не прибавляет.
>>Успехов
>"Ваше мнение очень важно для нас. Оставайтесь, пожалуйста, на линии"
---
Этой информации полно в сети. Достаточно набрать в гугле пару слов.

Цитировать я ничего не собираюсь, потому что вы заранее заняли позицию человека, игнорирующего аргументы, противоречащие вашей точке зрения.

При этом сами приводите примеры, не имеющие ничего общего с осадой Севастополя.

Зачем мне метать бисер, если вы явно не желаете слушать собеседника?

Когда сталкиваешься с оппонентом, который позиционируетт себя как гуру, всякое желание вести дискуссию пропадает.
От sas
К VLADIMIR (31.08.2025 21:45:55)
Дата 31.08.2025 22:43:43

Re: никаких качественных...

>>>По моим наблюдениям, вы являетесь одним из форумских экспертов-всезнаек, которые всегда знают больше и лучше профессиональных историков.
>>Проблема в том, что ссылаясь на мнение неких "профессиональных историков", Вы почему-то так ни одного из них не удосужились процитировать. А единственная ссылка, которую Вы удосужились привести, оказалась наполнена информацией, не имеющей отношения к осаде Севастополя (причем часть из нее не имеет отношение к Крымской войне вообще).
>

>>>Дискутировать с экспертами вашего калибра я не собираюсь. Знаний это не прибавляет.
>>>Успехов
>>"Ваше мнение очень важно для нас. Оставайтесь, пожалуйста, на линии"
>---
>Этой информации полно в сети. Достаточно набрать в гугле пару слов.
Ну вот Вы "набрали в гугле пару слов" и выдали на гора набор какой-то фигни.


>Цитировать я ничего не собираюсь, потому что вы заранее заняли позицию человека, игнорирующего аргументы, противоречащие вашей точке зрения.
Это да. Очень легко игнорировать то, чего нет. А Вы никаких внятных аргументов в пользу своей точки зрения не только не привели, но и отказываетесь это делать в дальнейшем, встав в позу: "художника каждый может обидеть..."


>При этом сами приводите примеры, не имеющие ничего общего с осадой Севастополя.
1. Если Вы считаете, что до Севастополя никто никогда не осаждал крепости. то что Вы делаете на военно-историческом форуме?
2. Так Вы занимаетесь тем же самым, т.к. в единственной приведенной Вами ссылке значительная часть информации не только не имеет отношения к осаде Севастополя, но и к Крымской войне или вообще к осадам. Т.е. Вам так можно, а мне нельзя? Вам не кажется, что Вы пытаетесь вступить на очень зыбкую почву двойных стандартов?


>Зачем мне метать бисер, если вы явно не желаете слушать собеседника?
А у Вас есть этот самый "бисер"? Пока я наблюдаю некую другую субстанцию, ничего общего с "бисером" не имеющую.


>Когда сталкиваешься с оппонентом, который позиционируетт себя как гуру, всякое желание вести дискуссию пропадает.
Вот и у меня нет никакого желания вести дискуссию с таким "гуру", как Вы, требующим, чтобы весь форум ему поверил на слово, и дико обижающемуся, когда участники не захотели этого делать.

А так-то, конечно, у осады Севастополя были свои особенности, но они не имеют отношения к ее "позиционности". с которой Вы начали этот топик. Хотя, судя по дальнейшей дискуссии, Вас эта самая "позиционность", как таковая, не сильно волнует. Вы что-то иное хотите доказать. Что именно - до конца непонятно.
От VLADIMIR
К sas (31.08.2025 22:43:43)
Дата 31.08.2025 22:55:26

Раз то, что я пишу, фигня, дискуссия завершена (-)
От sas
К VLADIMIR (31.08.2025 22:55:26)
Дата 01.09.2025 00:12:18

Я же говорю: "художник...".

Гражданин обидевшийся, Вы хоть сами читали ту ссылку хотя бы до половины, что парой постов выше приводили? Или Вас хватило на заголовок и первый абзац?
От VLADIMIR
К sas (01.09.2025 00:12:18)
Дата 01.09.2025 02:20:46

Нате, читайте цитаты, господин гуру (+)

https://www.google.com/amp/s/military.wikireading.ru/amp70407

От sas
К VLADIMIR (01.09.2025 02:20:46)
Дата 01.09.2025 10:44:11

Вы, наконец-то, открыли для себя Ченныка?

> https://www.google.com/amp/s/military.wikireading.ru/amp70407
А не подскажете, где именно в этом тексте написано, что "позиционность" осады Севастополя вызвана теми "инновациями", которые пытались применять в ходе Крымской войны? И да, Вы при прочтении, похоже, пропустили первую часть цитаты (я ее специально для Вас выделил болдом): Крымская война была не только последней из прошлых войн, но стала первой из современных
Ну а то, что некоторые из людей, которые там писали, ничего не слышали или сделали вид, что не слышали про "постепенную атаку" и использование траншей в осадах задолго до Севастополя, заставляет лишь недоуменно пожать плечами. Я бы мог и более подробно разобрать то, насколько уважаемый Сергей Викторович любит тему своих исторических исследований (например весьма дискуссионное заявление про то, что: что действительно было новым, так это использование в ней вооруженных сил одновременно на нескольких, порой удаленных друг от друга на тысячи километров театрах военных действий. ), но Вы же и после уже мной здесь написанного опять включите в себе "художника"...
От ttt2
К sas (01.09.2025 10:44:11)
Дата 02.09.2025 23:43:28

Re: Вы, наконец-то,...

>> https://www.google.com/amp/s/military.wikireading.ru/amp70407
>А не подскажете, где именно в этом тексте написано, что "позиционность" осады Севастополя вызвана теми "инновациями", которые пытались применять в ходе Крымской войны? И да, Вы при прочтении, похоже, пропустили первую часть цитаты (я ее специально для Вас выделил болдом): Крымская война была не только последней из прошлых войн, но стала первой из современных

В качестве придиразма.

Большинство современных войн не позиционные. Например гораздо большая во масштабам и потерям Гражданская война в США. И новшеств там было много больше чем в Крымскую. Начиная от нарезной артиллерии и кончая подводными лодками. Почему она не "первая из современных"?


С уважением
От sas
К ttt2 (02.09.2025 23:43:28)
Дата 03.09.2025 00:31:13

Re: Вы, наконец-то,...

>>> https://www.google.com/amp/s/military.wikireading.ru/amp70407
>>А не подскажете, где именно в этом тексте написано, что "позиционность" осады Севастополя вызвана теми "инновациями", которые пытались применять в ходе Крымской войны? И да, Вы при прочтении, похоже, пропустили первую часть цитаты (я ее специально для Вас выделил болдом): Крымская война была не только последней из прошлых войн, но стала первой из современных
>
>В качестве придиразма.

>Большинство современных войн не позиционные. Например гораздо большая во масштабам и потерям Гражданская война в США. И новшеств там было много больше чем в Крымскую. Начиная от нарезной артиллерии и кончая подводными лодками. Почему она не "первая из современных"?

Возможно потому, что была примерно на 10 лет позже Крымской, а может просто потому, что Сергей Викторович очень любит предмет своего изучения :). В любом случае, спрашивать необходимо у автора цитаты, а не у меня. Там и вообще есть просто ложная информация, например, мой второй курсив, и даже взаимоисключающие параграфы имеются... Но, похоже, мой оппонент уже потерял интерес к дискуссии, а разбирать этот отрывок из пятитомника (причем, на мой взгляд, не самый важный) просто "из любви к искусству" мне сейчас лень...