От zero1975
К sas
Дата 28.08.2025 22:54:00
Рубрики 11-19 век;

Тем более

>>Только в Крыму - Балаклава, Инкерман, Черная речка...

>Эти три сражения ЕМНИП обычно включают в осаду Севастополя, также, как есть осада Питерсберга, а уже в ней Первое и Второе сражения при Питерсберге, бой у Воронки и прочие Римс-Стейшены и Дип-Боттомы...

Тем более - разве в них просматривается "позиционный тупик"? Высокие потери - да. Но ими и Гражданская война в США характерна.
От sas
К zero1975 (28.08.2025 22:54:00)
Дата 29.08.2025 01:44:24

Re: Тем более

>>>Только в Крыму - Балаклава, Инкерман, Черная речка...
>
>>Эти три сражения ЕМНИП обычно включают в осаду Севастополя, также, как есть осада Питерсберга, а уже в ней Первое и Второе сражения при Питерсберге, бой у Воронки и прочие Римс-Стейшены и Дип-Боттомы...
>
>Тем более - разве в них просматривается "позиционный тупик"? Высокие потери - да. Но ими и Гражданская война в США характерна.
"Позиционный тупик" в том смысле, что появились огромные проблемы с прорывом обороны противника, не то что сидящего в крепости (такое и раньше было регулярно), но окопавшегося в чистом поле во время ГВ в США встали как раз в полный рост. Малверн-Хилл, Фредериксберг, Код-Харбор не дадут соврать. Но там эту проблему пытались решить обходом открытого фланга противника. Собственно, всю последнюю кампанию вокруг Ричмонда, от Глуши и до падения Питерсберга Грант только тем и занимался, что после каждой неудачной атаки пытался обойти фланг Р. Ли.
В 1914 г. на ЗФ немцы сразу занялись точно таким же стратегическим обходом через Бельгию, но не получилось, следующая попытка привела к "Бегу к морю". А как к морю вышли так возможности для обходов и закончились.
От zero1975
К sas (29.08.2025 01:44:24)
Дата 29.08.2025 06:08:19

Re: Тем более

>>Тем более - разве в них просматривается "позиционный тупик"? Высокие потери - да. Но ими и Гражданская война в США характерна.

>"Позиционный тупик" в том смысле, что появились огромные проблемы с прорывом обороны противника, не то что сидящего в крепости (такое и раньше было регулярно), но окопавшегося в чистом поле во время ГВ в США встали как раз в полный рост. Малверн-Хилл, Фредериксберг, Код-Харбор не дадут соврать. Но там эту проблему пытались решить обходом открытого фланга противника. Собственно, всю последнюю кампанию вокруг Ричмонда, от Глуши и до падения Питерсберга Грант только тем и занимался, что после каждой неудачной атаки пытался обойти фланг Р. Ли.
>В 1914 г. на ЗФ немцы сразу занялись точно таким же стратегическим обходом через Бельгию, но не получилось, следующая попытка привела к "Бегу к морю". А как к морю вышли так возможности для обходов и закончились.

Именно так:

Причины возникновения «позиционного тупика» заключались в следующем. Основной формой оперативного маневра являлись охваты и обходы открытых флангов противника, которые, по замыслу, должны были привести к его окружению. Идея действий против флангов, стремление к совершенствованию глубокого охватывающего маневра (двустороннего или одностороннего) были господствующими. В большинстве случаев из-за недостаточного количества выделяемых сил, медленных темпов продвижения и слабости управления задуманные маневры на флангах не получали развития, и войска вынуждены были применять фронтальные способы наступления. Поэтому практически все операции армий маневренного периода войны выливались во встречные сражения (1-й армии Северо-Западного фронта — у Гумбиннена, 4-й и 5-й армий Юго-Западного фронта — соответственно под Красником и у Томашева и т. д.) [3, с. 7].
В позиционный период войны при отсутствии открытых флангов единственной формой маневра в наступлении стал фронтальный прорыв неприятельской обороны, глубина которой по мере возрастания мощи и дальнобойности артиллерийского огня увеличилась до 7—9 км и состояла из трех оборудованных в инженерном отношении позиций. Каждая из них имела в свою очередь по две-три сплошные траншеи, по нескольку опорных пунктов. Чтобы прорвать неприятельский фронт, необходимо было иметь в месте прорыва решающее превосходство сил. А такого превосходства не сумела создать ни одна из воюющих сторон [4, с. 67].
https://hist.bsu.by/images/stories/files/nauka/konf/1ww/Trigubovich_Shat'ko.pdf

Поэтому ни в нашу Крымскую, ни в американскую Гражданскую, ни в маневренный период ПМВ - позиционного тупика не было. Высокие потери в лобовых атаках - были. А тупика - не было.
От АМ
К zero1975 (29.08.2025 06:08:19)
Дата 29.08.2025 09:46:45

Ре: Тем более

>>>Тем более - разве в них просматривается "позиционный тупик"? Высокие потери - да. Но ими и Гражданская война в США характерна.
>
>>"Позиционный тупик" в том смысле, что появились огромные проблемы с прорывом обороны противника, не то что сидящего в крепости (такое и раньше было регулярно), но окопавшегося в чистом поле во время ГВ в США встали как раз в полный рост. Малверн-Хилл, Фредериксберг, Код-Харбор не дадут соврать. Но там эту проблему пытались решить обходом открытого фланга противника. Собственно, всю последнюю кампанию вокруг Ричмонда, от Глуши и до падения Питерсберга Грант только тем и занимался, что после каждой неудачной атаки пытался обойти фланг Р. Ли.
>>В 1914 г. на ЗФ немцы сразу занялись точно таким же стратегическим обходом через Бельгию, но не получилось, следующая попытка привела к "Бегу к морю". А как к морю вышли так возможности для обходов и закончились.
>
>Именно так:

><и>Причины возникновения «позиционного тупика» заключались в следующем. Основной формой оперативного маневра являлись охваты и обходы открытых флангов противника, которые, по замыслу, должны были привести к его окружению. Идея действий против флангов, стремление к совершенствованию глубокого охватывающего маневра (двустороннего или одностороннего) были господствующими. В большинстве случаев из-за недостаточного количества выделяемых сил, медленных темпов продвижения и слабости управления задуманные маневры на флангах не получали развития, и войска вынуждены были применять фронтальные способы наступления. Поэтому практически все операции армий маневренного периода войны выливались во встречные сражения (1-й армии Северо-Западного фронта — у Гумбиннена, 4-й и 5-й армий Юго-Западного фронта — соответственно под Красником и у Томашева и т. д.) [3, с. 7].
><и>В позиционный период войны при отсутствии открытых флангов единственной формой маневра в наступлении стал фронтальный прорыв неприятельской обороны, глубина которой по мере возрастания мощи и дальнобойности артиллерийского огня увеличилась до 7—9 км и состояла из трех оборудованных в инженерном отношении позиций. Каждая из них имела в свою очередь по две-три сплошные траншеи, по нескольку опорных пунктов. Чтобы прорвать неприятельский фронт, необходимо было иметь в месте прорыва решающее превосходство сил. А такого превосходства не сумела создать ни одна из воюющих сторон [4, с. 67].
> хттпс://хист.бсу.бы/имагес/сториес/филес/наука/конф/1вв/Тригубович_Шатько.пдф

>Поэтому ни в нашу Крымскую, ни в американскую Гражданскую, ни в маневренный период ПМВ - позиционного тупика не было. Высокие потери в лобовых атаках - были. А тупика - не было.

основные формы оперативного маневра охваты и обходы но на тактическом уровне основной формой всегда был фронтальный прорыв, как ещё?

Позиционный тупик потому и возник что если у обороняющейся стороны все в порядке с ресурсами то на тактическом уровне фронтальный прорыв не получался по целому ряду причин.

И вот этот феномен возникал и до ПМВ.
От VLADIMIR
К АМ (29.08.2025 09:46:45)
Дата 29.08.2025 11:09:50

Ре: Тем более

>>>>Тем более - разве в них просматривается "позиционный тупик"? Высокие потери - да. Но ими и Гражданская война в США характерна.
>>
>>>"Позиционный тупик" в том смысле, что появились огромные проблемы с прорывом обороны противника, не то что сидящего в крепости (такое и раньше было регулярно), но окопавшегося в чистом поле во время ГВ в США встали как раз в полный рост. Малверн-Хилл, Фредериксберг, Код-Харбор не дадут соврать. Но там эту проблему пытались решить обходом открытого фланга противника. Собственно, всю последнюю кампанию вокруг Ричмонда, от Глуши и до падения Питерсберга Грант только тем и занимался, что после каждой неудачной атаки пытался обойти фланг Р. Ли.
>>>В 1914 г. на ЗФ немцы сразу занялись точно таким же стратегическим обходом через Бельгию, но не получилось, следующая попытка привела к "Бегу к морю". А как к морю вышли так возможности для обходов и закончились.
>>
>>Именно так:
>
>><и>Причины возникновения «позиционного тупика» заключались в следующем. Основной формой оперативного маневра являлись охваты и обходы открытых флангов противника, которые, по замыслу, должны были привести к его окружению. Идея действий против флангов, стремление к совершенствованию глубокого охватывающего маневра (двустороннего или одностороннего) были господствующими. В большинстве случаев из-за недостаточного количества выделяемых сил, медленных темпов продвижения и слабости управления задуманные маневры на флангах не получали развития, и войска вынуждены были применять фронтальные способы наступления. Поэтому практически все операции армий маневренного периода войны выливались во встречные сражения (1-й армии Северо-Западного фронта — у Гумбиннена, 4-й и 5-й армий Юго-Западного фронта — соответственно под Красником и у Томашева и т. д.) [3, с. 7].
>><и>В позиционный период войны при отсутствии открытых флангов единственной формой маневра в наступлении стал фронтальный прорыв неприятельской обороны, глубина которой по мере возрастания мощи и дальнобойности артиллерийского огня увеличилась до 7—9 км и состояла из трех оборудованных в инженерном отношении позиций. Каждая из них имела в свою очередь по две-три сплошные траншеи, по нескольку опорных пунктов. Чтобы прорвать неприятельский фронт, необходимо было иметь в месте прорыва решающее превосходство сил. А такого превосходства не сумела создать ни одна из воюющих сторон [4, с. 67].
>> хттпс://хист.бсу.бы/имагес/сториес/филес/наука/конф/1вв/Тригубович_Шатько.пдф
>
>>Поэтому ни в нашу Крымскую, ни в американскую Гражданскую, ни в маневренный период ПМВ - позиционного тупика не было. Высокие потери в лобовых атаках - были. А тупика - не было.
>
>основные формы оперативного маневра охваты и обходы но на тактическом уровне основной формой всегда был фронтальный прорыв, как ещё?

>Позиционный тупик потому и возник что если у обороняющейся стороны все в порядке с ресурсами то на тактическом уровне фронтальный прорыв не получался по целому ряду причин.

>И вот этот феномен возникал и до ПМВ.
--'
Собственно, речь не шла о "тупике". Речь шла о характере военных действий.
От zero1975
К VLADIMIR (29.08.2025 11:09:50)
Дата 29.08.2025 16:43:39

Ре: Тем более

>Собственно, речь не шла о "тупике". Речь шла о характере военных действий.

Ну так посмотрите на Балаклаву, Инкерман и Черную Речку: если по-вашему это "позиционная война" - я даже спорить не стану.