От Iva
К tarasv
Дата 07.09.2025 11:31:35
Рубрики ВВС;

Re: То есть...

Привет!

> Тогда почему в США не могут выпускать двухмоторные истребители за 40млн если ППС это только для жратвы?

а вы уверены, что это одинаковые по характеристикам самолеты?
не по двигателю, скорости, а по характеристикам рлс и прочего электронного оборудования?

те сравниваются мерседесы с мерседесами, а не мерседес и жигули? по ппс именно мерседес приравнивается к жигулям, а возможно в некоторых случаях к велосипеду.

Владимир
От tarasv
К Iva (07.09.2025 11:31:35)
Дата 07.09.2025 18:06:57

Re: То есть...

>а вы уверены, что это одинаковые по характеристикам самолеты?
>не по двигателю, скорости, а по характеристикам рлс и прочего электронного оборудования?

Борт истребителя сильно подешевел за 50 лет. Если в 70е в некоторых случаях доходило почти до 50% от общей стоимости, то сейчас меньше 20%.

>те сравниваются мерседесы с мерседесами, а не мерседес и жигули? по ппс именно мерседес приравнивается к жигулям, а возможно в некоторых случаях к велосипеду.

Возьмем американский жигуль F-15EX - планер из 70х, двигатели из 90х. Стоит он 95млн. Убираем его современный борт. Вопрос остается прежний почему в США этот самолет без борта стоит более 76млн?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ABM
К tarasv (07.09.2025 18:06:57)
Дата 08.09.2025 09:14:59

Re: То есть...

> Возьмем американский жигуль F-15EX - планер из 70х, двигатели из 90х. Стоит он 95млн. Убираем его современный борт. Вопрос остается прежний почему в США этот самолет без борта стоит более 76млн?

А сколько стоил Ф-15 первых контрактов?
Или 1980-х годов, когда производство было полностью отлажено?
Просто интересно посчитать инфляцию в попугаях.
От Iva
К tarasv (07.09.2025 18:06:57)
Дата 07.09.2025 19:39:21

Re: То есть...

Привет!

> Борт истребителя сильно подешевел за 50 лет. Если в 70е в некоторых случаях доходило почти до 50% от общей стоимости, то сейчас меньше 20%.

а при чем тут борт не борт? у вас либо есть изделие в целом с комплексом характеристик - либо его нет.
а разбивка цены и характеристик этого комплекса - это полная фигня. Либо он решает задачи, либо нет.

> Возьмем американский жигуль F-15EX - планер из 70х, двигатели из 90х. Стоит он 95млн. Убираем его современный борт. Вопрос остается прежний почему в США этот самолет без борта стоит более 76млн?

потому что попытка поделить стоимость комплекса - она от лукавого. Грубо говоря, сколько бухгалтерия напишет - столько и будет. Это не масс маркет, где есть конкуренты и конкуренция по ценам.

Владимир
От tarasv
К Iva (07.09.2025 19:39:21)
Дата 08.09.2025 02:56:17

Re: То есть...

>а при чем тут борт не борт? у вас либо есть изделие в целом с комплексом характеристик - либо его нет.
>а разбивка цены и характеристик этого комплекса - это полная фигня. Либо он решает задачи, либо нет.

Вот он без борта и решает. Показывая нужные для решения задач ЛТХ. И в США эта "не жратва" стоит минимум в два раза дороже при достаточно близких характеристиках.

>потому что попытка поделить стоимость комплекса - она от лукавого.

Давайте обойдемся без фантазий. Проблемы выделить авионику из стоимости готового самолета нет. Это покупные изделия изготовленные другими компаниями, а не Боингом. Радар и систему управления огнем выпускает Raytheon, аппаратуру РЭБ - BAE, связное и прицельное - Collins и тд.

>Грубо говоря, сколько бухгалтерия напишет - столько и будет.

Пентагоновские счетоводы проверяют себестоимость покупного конечно же не со слов Боинга, а непосредственно у производителей.

>Это не масс маркет, где есть конкуренты и конкуренция по ценам.

Конкуренция в серийном выпуске там на месте. Некоторые изделия попроще, не самолеты, "гуляют" между компаниями. Кто лучше условия предложит тот и получит заказ на изготовление.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (08.09.2025 02:56:17)
Дата 08.09.2025 10:11:03

Re: То есть...

Привет!

> Вот он без борта и решает. Показывая нужные для решения задач ЛТХ. И в США эта "не жратва" стоит минимум в два раза дороже при достаточно близких характеристиках.

а вот это как раз очень спорный момент, учитывая Ливан-1982, Ирак-1991, Иран-2025. Как то не получается близких характеристик в реале, только на бумаге. А в реальности - пропасть.

Владимир
От tarasv
К Iva (08.09.2025 10:11:03)
Дата 08.09.2025 17:57:25

Re: То есть...

>а вот это как раз очень спорный момент, учитывая Ливан-1982, Ирак-1991, Иран-2025. Как то не получается близких характеристик в реале, только на бумаге. А в реальности - пропасть.

Реальность 82го это до 20 лет разницы в дате первого полета и намного более высокий уровень подготовки летного состава. Если бы у Израиля в 82м были МиГ-29 и Су-27, а у Сирии Миражи 3 и F-1 или F-4 и F-5 результат бы не сильно поменялся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К Iva (08.09.2025 10:11:03)
Дата 08.09.2025 10:35:30

Re: То есть...

>Привет!

>> Вот он без борта и решает. Показывая нужные для решения задач ЛТХ. И в США эта "не жратва" стоит минимум в два раза дороже при достаточно близких характеристиках.
>
>а вот это как раз очень спорный момент, учитывая Ливан-1982, Ирак-1991, Иран-2025. Как то не получается близких характеристик в реале, только на бумаге. А в реальности - пропасть.
Ну это у вас от великого "знания" что про Ливан, что про Ирак что про всё остальное :))
>Владимир
От Iva
К Flanker (08.09.2025 10:35:30)
Дата 08.09.2025 10:41:46

Re: То есть...

Привет!

>>а вот это как раз очень спорный момент, учитывая Ливан-1982, Ирак-1991, Иран-2025. Как то не получается близких характеристик в реале, только на бумаге. А в реальности - пропасть.
>Ну это у вас от великого "знания" что про Ливан, что про Ирак что про всё остальное :))

результат есть на лицо, а дальше идут объяснения специалистов, почему результат не верен :)
но результат от этого не меняется.

Владимир
От Flanker
К Iva (08.09.2025 10:41:46)
Дата 08.09.2025 10:50:50

Re: То есть...

>результат есть на лицо, а дальше идут объяснения специалистов, почему результат не верен :)
>но результат от этого не меняется.
Результат есть налицо, но как и почему он получен вы не разбираетесь от слова совсем. Поэтому и делаете неверные выводы
>Владимир
От digger
К Iva (07.09.2025 19:39:21)
Дата 08.09.2025 02:09:30

Re: То есть...

>> Борт истребителя сильно подешевел за 50 лет. Если в 70е в некоторых случаях доходило почти до 50% от общей стоимости, то сейчас меньше 20%.

Компьютер и часть силовой электроники подешевели, РЛС с АФАР точно стоит дороже РЛС с ЩАР. Вообще тенденция к подорожанию всего нового в зарплатах.

>> Возьмем американский жигуль F-15EX - планер из 70х, двигатели из 90х. Стоит он 95млн. Убираем его современный борт. Вопрос остается прежний почему в США этот самолет без борта стоит более 76млн?

Авиалайнер - массовый рынок, стоит сотни миллионов. Планер и двигатели не дешевеют, а как бы не дорожают из-за дефективной экономики.Вообще всё железное не дешевеет, хотя вроде должно.Для простоты сравните стрелковку 80 лет назад фрезерованную вручную и теперь произведенную на ЧПУ и более технологичную - закупочные цены в зарплатах как бы не дороже.
От Iva
К digger (08.09.2025 02:09:30)
Дата 08.09.2025 10:15:35

Re: То есть...

Привет!

> Компьютер и часть силовой электроники подешевели, РЛС с АФАР точно стоит дороже РЛС с ЩАР. Вообще тенденция к подорожанию всего нового в зарплатах.

скорее всего, рост зарплат это отражение НТП и соответствующего роста квалификации рабочей силы.

> Авиалайнер - массовый рынок, стоит сотни миллионов. Планер и двигатели не дешевеют, а как бы не дорожают из-за дефективной экономики.Вообще всё железное не дешевеет, хотя вроде должно.Для простоты сравните стрелковку 80 лет назад фрезерованную вручную и теперь произведенную на ЧПУ и более технологичную - закупочные цены в зарплатах как бы не дороже.

а с чего оно должно дешеветь, если оно становится все лучше и лучше?
если не сравнивать жигули с мерседесами, а мерседесы разных годов?

если сравнивать вот у нас есть "самолет" он летает, пассажиров может везти, а на все прочие характеристики насрать, то да, должен дешеветь.
но все же не так идет в гражданской авиации. И ту-214 с тремя членами экипажа уже никому не нужен.

Владимир
От digger
К Iva (08.09.2025 10:15:35)
Дата 08.09.2025 10:46:25

Re: То есть...

>> Компьютер и часть силовой электроники подешевели, РЛС с АФАР точно стоит дороже РЛС с ЩАР. Вообще тенденция к подорожанию всего нового в зарплатах.
>
>скорее всего, рост зарплат это отражение НТП и соответствующего роста квалификации рабочей силы.

Так оно в средних зарплатах и доле бюджета растет, в результате закупать его всё сложнее. 2 фактора : сложность растет быстрее производительности труда и непроизводительные накрутки на цену - тоже растут быстрее производительности труда.Закупить Фантом в 1967 году было дешевле, чем закупить Ф-35 сейчас.
От Iva
К digger (08.09.2025 10:46:25)
Дата 08.09.2025 13:40:49

Re: То есть...

Привет!

> Так оно в средних зарплатах и доле бюджета растет, в результате закупать его всё сложнее.

а средние зарплаты тут не применимы. Это хайтек и самые высокие квалификации.
именно эти зарплаты(и некоторые другие) и тянут средние вверх.

Владимир
От digger
К Iva (08.09.2025 13:40:49)
Дата 08.09.2025 13:59:43

Re: То есть...

>а средние зарплаты тут не применимы. Это хайтек и самые высокие квалификации.
>именно эти зарплаты(и некоторые другие) и тянут средние вверх.

Это наиболее корректная методика сравнить доступность изделия для заказчика тогда и сейчас.Можно еще в долларах в постоянных ценах, но и зарплаты в постоянных ценах вроде как растут.
От ABM
К digger (08.09.2025 02:09:30)
Дата 08.09.2025 09:19:34

Re: То есть...

>Для простоты сравните стрелковку 80 лет назад фрезерованную вручную и теперь произведенную на ЧПУ и более технологичную - закупочные цены в зарплатах как бы не дороже.
Ну тут всё просто. М-4 просто это обрезанная М-16.
Если кто предоставит цены на первую сейчас, и на вторую в 1967 году, то можно сравнить.
От Iva
К Iva (07.09.2025 19:39:21)
Дата 07.09.2025 23:26:07

и еще момент

Привет!

>потому что попытка поделить стоимость комплекса - она от лукавого. Грубо говоря, сколько бухгалтерия напишет - столько и будет. Это не масс маркет, где есть конкуренты и конкуренция по ценам.

безсмысленно обсуждать закупочную стоимость отдельно от стоимости владения. Важна стоимость всего цикла, от проектирования до списания. по крайней мере для ф16 на этапе проектирования была в ТЗ стоимость часа.

Владимир
От Flanker
К Iva (07.09.2025 11:31:35)
Дата 07.09.2025 11:58:31

Re: То есть...

>Привет!

>> Тогда почему в США не могут выпускать двухмоторные истребители за 40млн если ППС это только для жратвы?
>
>а вы уверены, что это одинаковые по характеристикам самолеты?
>не по двигателю, скорости, а по характеристикам рлс и прочего электронного оборудования?
Двигатель к вашему сведенью - самое сложное и дорогое в самолете. А ваша электроника хорошо если второе. По характеристикам РЛС Су-57 кроет Ф-35 как бык овцу между делом. Но это неважно, самолеты примерно одинаковой сложности.

>те сравниваются мерседесы с мерседесами, а не мерседес и жигули? по ппс именно мерседес приравнивается к жигулям, а возможно в некоторых случаях к велосипеду.
Ну вранье же и не надоело?
>Владимир
От Iva
К Flanker (07.09.2025 11:58:31)
Дата 08.09.2025 19:56:11

Re: То есть...

Привет!

>Двигатель к вашему сведенью - самое сложное и дорогое в самолете. А ваша электроника хорошо если второе. По характеристикам РЛС Су-57 кроет Ф-35 как бык овцу между делом. Но это неважно, самолеты примерно одинаковой сложности.

а точно кроет?
информации об этом близко к нулю. Но по старым иногда мелькает - и как то читал, что РЛС Ф16 весила 800-900 кг и она работала и по земле, а наши аналоги весили 1.5 тонны и только по воздуху.


Владимир
От Flanker
К Iva (08.09.2025 19:56:11)
Дата 10.09.2025 08:15:45

Re: То есть...


>а точно кроет?
>информации об этом близко к нулю. Но по старым иногда мелькает - и как то читал, что РЛС Ф16 весила 800-900 кг и она работала и по земле, а наши аналоги весили 1.5 тонны и только по воздуху.
Точно. А за РЛС Ф 16 хоть бы погуглили.

>Владимир
От bedal
К Flanker (07.09.2025 11:58:31)
Дата 08.09.2025 19:11:48

«По характеристикам РЛС»

недавно в гордой заметке прочёл о выпуске Су-35 с ПФАР. И про двухместную версию Су-57.
Бык, возможно, приболел.