От sss
К AMX
Дата 08.09.2025 12:38:41
Рубрики WWII;

Re: Хотите альтернативку...

>Армия и флот СССР на май 1945-го составляла 11млн. человек. Общие силы союзников около 4млн.

Нет, разумеется. Численность вооруженных сил США на начало 1945 - 11,923 млн., включая 8,053 млн. в сухопутных войсках. Численность вооруженных сил Великобритании - 4,525 млн., из них 2,8 млн в сухопутных войсках.

Численность вооруженных сил СССР - 9,412 млн., из которых Сухопутные войска 8,118 млн, Военно-Воздушные Силы — 0,633 млн., Военно-Морской Флот — 0,452млн., Войска ПВО страны — 0,209млн.

>>>Также очевидно превосходство СССР в подготовленности войск от маршала до солдата
>>
>>Превосходство СССР в подготовленности <в сухопутных войсках> было, видимо, от командования полкового уровня и выше. На уровне "солдат" могло быть и наоборот: адская текучка из-за потерь в низовом звене и массовое пополнение Красной армии контингентами с освобожденных территорий западной Украины и западной Белоруссии осенью-зимой 1944 (причем после израсходования этих пополнений взять с территории СССР кого-то еще кроме новых возрастов было бы вообще проблематично).
>
>Не говорите глупостей. Идите на Память Народа и читайте про штурмы немецких городов, с часовой артобработкой квартала, пробиванием стен для захвата здания и т.д. И сравните с тем, что публикует уч. VLADIMIR, где прогулка в открытую по улице с попаданием на пулеметный обстрел с крыши фольксштурмом или напарывание на малочисленные группы немцев, считается ожесточенным сопротивлением.

Уж по арт- и авиаобработке кварталов амеры могли практически любую фору дать Красной армии.

>США за всю свою историю понесли самые большие потери за операцию в Арденском наступлении немцев, которое само по себе очень многое говорит от солдат до генерала.

И что? Ну сравните арденнское наступление с наступлением на Балатоне, одно и то же время, одни и те же немцы (в арденнах немецкая группировка еще и посильнее была). Какой-то мега-разницы в потерях амеров и Красной армии не наблюдается.

>>>более выгодное стратегическое положение, где снабжать и пополнять войска надо было не через океан.
>>Никаких проблем практически организовать самый широкий грузопоток через океан у союзников не было с того момента, как была устранена угроза со стороны подводных лодок. Если бои будут в Западной Германии, Франции и Италии - у них будет гораздо более выгодная логистика, чем у СССР.
>
>>Хотя всё это меркнет перед реальной стратегической проблемой СССР - многомиллионными потерями и истощением (как людских ресурсов, так и основных фондов народного хозяйства) за годы войны, у союзников даже близко не было ничего сравнимого. СССР были жизненно необходимы срочная массовая демобилизация и немедленное восстановление народного хозяйства (впрочем, и так в 46-47 случился голод с массовой смертностью, просто при прекращении продовольственной помощи). На сколько бы оставалось запаса прочности в случае новой войны без накачки стратегическими материалами со стороны союзников - скорее всего это были бы месяцы, а не годы.
От AMX
К sss (08.09.2025 12:38:41)
Дата 08.09.2025 13:58:51

Re: Хотите альтернативку...

>Нет, разумеется. Численность вооруженных сил США на начало 1945 - 11,923 млн., включая 8,053 млн. в сухопутных войсках. Численность вооруженных сил Великобритании - 4,525 млн., из них 2,8 млн в сухопутных войсках.

Что "нет разумеется"? На европейском континенте у них было около 4млн.

>Уж по арт- и авиаобработке кварталов амеры могли практически любую фору дать Красной армии.

Вопрос не в том какую фору кто бы дал, а в том, что этой хваленной артиллерии, когда пехота решила взять город и рядом не было. Что говорит о степени сопротивления противника в боевых действиях на западном фронте и соответственно обученности и выработанной тактике, когда противник реально сопротивляется.

>И что? Ну сравните арденнское наступление с наступлением на Балатоне, одно и то же время, одни и те же немцы (в арденнах немецкая группировка еще и посильнее была). Какой-то мега-разницы в потерях амеров и Красной армии не наблюдается.

Плохо соображаете. Вопрос не в количестве потерь, а то что они случились за все время в общем небольшой операции, где немцы будучи в подавляющем меньшинстве решили оказать сопротивление и инициативу.
Что снова говорит о качестве сопротивления немцев в остальных боях и соответственно обученности союзников от солдата до генерала.
От sss
К AMX (08.09.2025 13:58:51)
Дата 08.09.2025 15:17:08

Re: Хотите альтернативку...

>>Нет, разумеется. Численность вооруженных сил США на начало 1945 - 11,923 млн., включая 8,053 млн. в сухопутных войсках. Численность вооруженных сил Великобритании - 4,525 млн., из них 2,8 млн в сухопутных войсках.
>
>Что "нет разумеется"?

Так сами же писали "общие силы союзников около 4млн." Против "Армия и флот СССР на май 1945-го составляла 11млн. человек".
Тогда как реально (по цифрам 12-томника ВМВ) - общие силы союзников на 1945 год это 16+ млн., а общие силы СССР это 9,5 млн.

>На европейском континенте у них было около 4млн.

А остальные, видимо, глядели бы в небо в случае войны с СССР (нет)
У США (армия) на всех ТВД в Азии и на Тихом океане было в общей сложности 1,4 млн., остальные это 3,3 млн. в Европе и 3,4 млн. на континентальной территории США, войска на территории США это свободные стратегические резервы, которые могут быть направлены туда, где есть необходимость.

И даже против 4млн. в Европе никакого кратного перевеса не просматривается, у СССР в действующей армии 6,1 млн. (и это все рода войск)

>>Уж по арт- и авиаобработке кварталов амеры могли практически любую фору дать Красной армии.
>
>Вопрос не в том какую фору кто бы дал, а в том, что этой хваленной артиллерии, когда пехота решила взять город и рядом не было.

Если бы артиллерии и авиации не было там, где надо - амеры умывались бы кровью в каждом городке, неделями причем. В то время как массу городов в Италии, Франции, Голландии и Германии они взяли вполне быстро и при умеренных потерях. Статистика отсутствия артиллерии не подтверждает, короче.

>>И что? Ну сравните арденнское наступление с наступлением на Балатоне, одно и то же время, одни и те же немцы (в арденнах немецкая группировка еще и посильнее была). Какой-то мега-разницы в потерях амеров и Красной армии не наблюдается.
>
>Плохо соображаете. Вопрос не в количестве потерь, а то что они случились за все время в общем небольшой операции, где немцы будучи в подавляющем меньшинстве решили оказать сопротивление и инициативу.

Нет, это большая операция, организацию и обеспечение которой курировал сам Гитлер, а командование осуществлял Рундштедт. С двумя танковыми армиями. Собственно, за 1944-45 это, вероятно, самая крупная немецкая операция. Добились, за 2 недели: 9 000 убитых и ~15 000 пленных американцев, размотав большую часть своих резервов и потеряв/побросав большую часть задействованной техники. Пшик, по большому счету.
От VLADIMIR
К AMX (08.09.2025 13:58:51)
Дата 08.09.2025 14:37:58

Re: Хотите альтернативку...

>Вопрос не в том какую фору кто бы дал, а в том, что этой хваленной артиллерии, когда пехота решила взять город и рядом не было. Что говорит о степени сопротивления противника в боевых действиях на западном фронте и соответственно обученности и выработанной тактике, когда противник реально сопротивляется.
- - -
Американцы широко применял артиллерию при штурмах городов. Не всегда все получалось, но примеров много, хотя бы Аахен, Хайльбронн, Ашаффебург. Собственно, и в Бретани артиллерия более чем широко использовалась при поддержке пехоты в городских условиях.

То же можно сказать и о бритах - Ортона, например.

И потом: почему она "хваленая"? Фрицы ее боялись и еще как.
От AMX
К VLADIMIR (08.09.2025 14:37:58)
Дата 08.09.2025 14:56:23

Re: Хотите альтернативку...

>И потом: почему она "хваленая"? Фрицы ее боялись и еще как.

А советскую не боялись? Не пробивала шкуру или в чем была причина?
Артиллерию не "боятся/не боятся", а умеют в неё и против неё или нет.

99% огня артиллерии это огонь на подавление, т.е. тактика, а не попал/не попал.
От АМ
К AMX (08.09.2025 14:56:23)
Дата 08.09.2025 15:27:35

Ре: Хотите альтернативку...

>>И потом: почему она "хваленая"? Фрицы ее боялись и еще как.
>
>А советскую не боялись? Не пробивала шкуру или в чем была причина?
>Артиллерию не "боятся/не боятся", а умеют в неё и против неё или нет.

>99% огня артиллерии это огонь на подавление, т.е. тактика, а не попал/не попал.

вроде союзники настреляли довольно много и 203, 240 мм в частности
От sss
К АМ (08.09.2025 15:27:35)
Дата 08.09.2025 15:41:45

Ре: Хотите альтернативку...

>вроде союзники настреляли довольно много и 203, 240 мм в частности

У амеров вообще расход снарядов всех классов был необычайно большой (относительно количества действующих орудий) и их не жалели выпускать в таких ситуациях, где другие экономили бы.

У кого-то из немцев было в воспоминаниях, какой был шок от того, что амеры заметив (или просто заподозрив) движение в лесу - могли разносить артогнем весь лес, пока не останется места где прятаться.
От ttt2
К sss (08.09.2025 15:41:45)
Дата 08.09.2025 22:09:25

Ре: Хотите альтернативку...

>>вроде союзники настреляли довольно много и 203, 240 мм в частности
>
>У амеров вообще расход снарядов всех классов был необычайно большой (относительно количества действующих орудий) и их не жалели выпускать в таких ситуациях, где другие экономили бы.

Расход снарядов не всегда означает результативность. ПМВ тому яркий пример

>У кого-то из немцев было в воспоминаниях, какой был шок от того, что амеры заметив (или просто заподозрив) движение в лесу - могли разносить артогнем весь лес, пока не останется места где прятаться.

Шок от того что противник тратит кучу снарядов без всякого смысла и без всякой пользы? И в каком это месте лес снесен так что негде стало прятаться, тем более где и немцев не было?

С уважением
От АМ
К ttt2 (08.09.2025 22:09:25)
Дата 09.09.2025 11:52:33

Ре: Хотите альтернативку...

>>>вроде союзники настреляли довольно много и 203, 240 мм в частности
>>
>>У амеров вообще расход снарядов всех классов был необычайно большой (относительно количества действующих орудий) и их не жалели выпускать в таких ситуациях, где другие экономили бы.
>
>Расход снарядов не всегда означает результативность. ПМВ тому яркий пример

>>У кого-то из немцев было в воспоминаниях, какой был шок от того, что амеры заметив (или просто заподозрив) движение в лесу - могли разносить артогнем весь лес, пока не останется места где прятаться.
>
>Шок от того что противник тратит кучу снарядов без всякого смысла и без всякой пользы? И в каком это месте лес снесен так что негде стало прятаться, тем более где и немцев не было?

а почему у американцев должна быть низкая эффективность?

Устаревшия и изношенная матчасть? Низкий уровень подготовки личного состава? Плохое оснащение средствами связи и наблюдения?

>С уважением
От ttt2
К АМ (09.09.2025 11:52:33)
Дата 09.09.2025 22:03:44

Ре: Хотите альтернативку...

>>>У кого-то из немцев было в воспоминаниях, какой был шок от того, что амеры заметив (или просто заподозрив) движение в лесу - могли разносить артогнем весь лес, пока не останется места где прятаться.
>>
>>Шок от того что противник тратит кучу снарядов без всякого смысла и без всякой пользы? И в каком это месте лес снесен так что негде стало прятаться, тем более где и немцев не было?
>
>а почему у американцев должна быть низкая эффективность?
>Устаревшия и изношенная матчасть? Низкий уровень подготовки личного состава? Плохое оснащение средствами связи и наблюдения?

А я говорил про низкую эффективность? Я говорил что расстрел пустого леса не есть показатель эффективности и вряд ли кого то мог запугать.

С уважением
От Robert
К АМ (09.09.2025 11:52:33)
Дата 09.09.2025 18:16:51

Ре: Хотите альтернативку...

>а почему у американцев должна быть низкая эффективность?

>Устаревшия и изношенная матчасть? Низкий уровень подготовки личного состава? Плохое оснащение средствами связи и наблюдения?

Есть вот такая табличка: производство боеприпасов до конца 1944-го года.

Единица измерения - миллиарды тогдашниx долларов США (в связи с большой разницей в калибраx и номенклатуре по странам-участникам). В смысле, для любого боеприпаса любой страны берется его цена, как если бы он - был произведен в США:

Munitions Production in World War II (Expenditures in billions of dollars, US 1944 munitions prices)

Country/Alliance Year

1935-39 1940 1941 1942 1943 1944 Total 1939–44

U.S.A. 0.3 1.5 4.5 20.0 38.0 42.0 106.3
Britain 0.5 3.5 6.5 9.0 11.0 11.0 41.5
U.S.S.R. 1.6 5.0 8.5 11.5 14.0 16.0 56.6

Allies 2.4 10.0 20.0 41.5 64.5 70.5 204.4

Germany 2.4 6.0 6.0 8.5 13.5 17.0 53.4
Japan 0.4 1.0 2.0 3.0 4.5 6.0 16.9
Axis 2.8 7.0 8.0 11.5 18.0 23.0 70.3

СССР же - ну никак не мог выстрелить из пушек больше снарядов, чем произвёл, так? А произвёл он за войну - ВТРОЕ меньше, чем США и Англия вместе взятые.
От Calmman
К Robert (09.09.2025 18:16:51)
Дата 12.09.2025 23:29:43

почему не мог? а ленд-лиз ? (-)
От Robert
К Calmman (12.09.2025 23:29:43)
Дата 13.09.2025 07:51:01

Не понял. В альтернативке же - третья мировая: лендлиза уже нет, а

на линии фронта - просто соревнуются две экономики: кто кого снарядами первым забросает.
От AMX
К sss (08.09.2025 15:41:45)
Дата 08.09.2025 16:09:44

Ре: Хотите альтернативку...

>У амеров вообще расход снарядов всех классов был необычайно большой (относительно количества действующих орудий) и их не жалели выпускать в таких ситуациях, где другие экономили бы.

>У кого-то из немцев было в воспоминаниях, какой был шок от того, что амеры заметив (или просто заподозрив) движение в лесу - могли разносить артогнем весь лес, пока не останется места где прятаться.

Это всё проза и дедушкины байки. Есть простой способ оценить - потери немцев на западном фронте. А они по сравнению с потерями на восточном в то же самое время в общем никакие.
Если бы союзники умели бы уничтожать противника более эффективно, то и потери немцев были бы соответствующие.
От sss
К AMX (08.09.2025 16:09:44)
Дата 08.09.2025 16:58:18

Ре: Хотите альтернативку...

>Есть простой способ оценить - потери немцев на западном фронте. А они по сравнению с потерями на восточном в то же самое время в общем никакие.

Ок, давайте цифры, сравним. Там есть чего сравнить.

>Если бы союзники умели бы уничтожать противника более эффективно, то и потери немцев были бы соответствующие.

- что значит "более эффективно"? В чем выражается эффективность? В расходе материально-технических средств на одну потерю немцев? в соотношении людских потерь? Как сравнивать эффективность разных армий? У союзников был определенный метод ведения боевых действий, опиравшийся их сильные стороны, они его применяли как могли. У немцев был свой метод, у русских свой.

- целью боевых действий является выполнение военно-политических задач, а не уничтожение немцев как таковое. Задачей союзников был захват Италии, Франции, Бенилюкса и Западной Германии - эту задачу они решили вполне эффективно, за не очень продолжительное время и с умеренными потерями со своей стороны. Сколько немцев пришлось для этого убить - сугубо второстепенный вопрос, сколько надо было, столько и убили.

- потери немцев были ограничены количеством немцев. Действия с решительными целями на западном фронте были начаты в хорошо рассчитанный, долго выжидавшийся момент, когда большинство немецких сил было сковано боевыми действиями на советско-германском фронте без возможности их оттуда вытащить. В результате все силы союзников были брошены против меньшей части германской армии, притом в такой период, когда её было наиболее сложно пополнять как людьми, так и техникой. Это сразу обеспечило союзникам благоприятную стратегическую обстановку и позволило добиваться крупных территориальных продвижений ценой относительно невысоких потерь в людях и приемлемого для союзников расхода материальных средств. Потери немцам при этом наносились достаточные, чтобы обеспечить это продвижение.
От VLADIMIR
К AMX (08.09.2025 14:56:23)
Дата 08.09.2025 15:25:25

Re: Хотите альтернативку...

>>И потом: почему она "хваленая"? Фрицы ее боялись и еще как.
>
>А советскую не боялись?
- - -
Боялись. В воспоминаниях Фриснера (и не только) об этом говорится.

Не пробивала шкуру или в чем была причина?
>Артиллерию не "боятся/не боятся", а умеют в неё и против неё или нет.

>99% огня артиллерии это огонь на подавление, т.е. тактика, а не попал/не попал.
- - -
Зависит от ситуации. Я знаю примеры, когда именно хорошая работа американских артнаблюдателей сильно портила жизнь именно атакующим локальные позиции. Пример: Мортен, Высота 400 в Хюртгенвальде (см. статьи у меня на сайте).

Если говорить о подавлении: именно артиллерия американцев (105-мм) сбила немцев с линии максимального продвижения под Кассерином. Плотный, точный огонь. Еще пример: взятие ключевой Высоты 192 в Нормандии - в последнем случае немцы просто охренели от точности и плотности огня.

ВК
От AMX
К VLADIMIR (08.09.2025 14:37:58)
Дата 08.09.2025 14:45:46

Re: Хотите альтернативку...

>Американцы широко применял артиллерию при штурмах городов. Не всегда все получалось, но примеров много, хотя бы Аахен, Хайльбронн, Ашаффебург. Собственно, и в Бретани артиллерия более чем широко использовалась при поддержке пехоты в городских условиях.

Можете привести описание их тактики занятия квартала с часовой артподготовкой по кварталу, с целью загоняния обороняющихся в подвал и занятием домов пробивая стены дома по длине и за короткое время?
На пролом стены давалось не более 10 минут. Иначе немцы успевают вылезти из подвалов и далее продвижение уже невозможно.
От VLADIMIR
К AMX (08.09.2025 14:45:46)
Дата 08.09.2025 14:52:26

Re: Хотите альтернативку...

>>Американцы широко применял артиллерию при штурмах городов. Не всегда все получалось, но примеров много, хотя бы Аахен, Хайльбронн, Ашаффебург. Собственно, и в Бретани артиллерия более чем широко использовалась при поддержке пехоты в городских условиях.
>
>Можете привести описание их тактики занятия квартала с часовой артподготовкой по кварталу, с целью загоняния обороняющихся в подвал и занятием домов пробивая стены дома по длине и за короткое время?
>На пролом стены давалось не более 10 минут. Иначе немцы успевают вылезти из подвалов и далее продвижение уже невозможно.
- - -
Слушайте, я не хочу выискивать фрагменты стаей. Вы прекрасно знаете, что у меня на сайте подробно разобраны штурмы множества городов от Бретани до востока Германии.

Я не уверен, что всегда применялся один и тот же тактический рисунок. В каждом городе есть своя специфика - ширина улиц, наличие старых фортов/крепостей (Бретань), промзоны, степень подготовки к обороне и пр. Конечно, во многих случаях было выгоднее использовать танки, но вот Ортона как раз пример, когда с этим были проблемы.

И авиация не всегда могла помочь, хотя бы из-за погодных условий.

Ей-богу, пробегитесь по тем примерам, которые я привел.

Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.

ВК
От ttt2
К VLADIMIR (08.09.2025 14:52:26)
Дата 08.09.2025 22:16:39

Re: Хотите альтернативку...

>Слушайте, я не хочу выискивать фрагменты стаей. Вы прекрасно знаете, что у меня на сайте подробно разобраны штурмы множества городов от Бретани до востока Германии.

Трудно сказать про сайт, но приводимые здесь ваши статьи по большей части просто перересказ англоамериканского официоза. С американскими фото, американскими цифрами. Навскидку не могу вспомнить ни одной вашей статьи где подробно пересказывались немецкие версии событий. При таком подходе ясно у кого артиллерия лучше.

>Я не уверен, что всегда применялся один и тот же тактический рисунок.

Естественно.

>Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.

Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?

>ВК
С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (08.09.2025 22:16:39)
Дата 11.09.2025 08:07:26

Re: Хотите альтернативку...

>Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?
- - -
Примерно так (ниже ссылка) это звучит в изложении дискутирующих англоговорящих любителей истории. Неоднократно видел подобные сравнения в "официозных" публикациях.

Я бы добавил, что прием TIME ON TARGET описан в применении к эпизоду Хайдершайде.

https://www.reddit.com/r/WarCollege/comments/p4k0q3/difference_in_artillery_doctrine_between_the/

Судя по всему, и КА, и союзники (у которых снарядов было хоть пуд пруди) не раз и не два вели стрельбу и по площадям, и по полосам обороны. Можно говорить о том, что сами немцы высоко оценивали точность стрельбы союзников.



От Г.С.
К ttt2 (08.09.2025 22:16:39)
Дата 09.09.2025 11:04:55

Бризантные снаряды с радиовзрывателями

>Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?

Можно самим сравнить.
Кажись у Купера в "Ловушках" есть эпизод:
Ближе к концу войны бронегруппа его ТД при прорыве в тыл попадает под обстрел 8.8 с узла ПВО. Самоходки мгновенно выносят зенитки снарядами с радиовзрывателями, взрывающимися на заданной высоте, и бронегруппа едет дальше без больших потерь.

Нашим бы пришлось обходить узел с потерей темпа и логистики по трассе или штурмовать узел с потерями.
От ttt2
К Г.С. (09.09.2025 11:04:55)
Дата 09.09.2025 22:16:30

Re: Бризантные снаряды...

>Можно самим сравнить.
>Кажись у Купера в "Ловушках" есть эпизод:
>Ближе к концу войны бронегруппа его ТД при прорыве в тыл попадает под обстрел 8.8 с узла ПВО. Самоходки мгновенно выносят зенитки снарядами с радиовзрывателями, взрывающимися на заданной высоте, и бронегруппа едет дальше без больших потерь.

>Нашим бы пришлось обходить узел с потерей темпа и логистики по трассе или штурмовать узел с потерями.

Это что это такое за новое вундерваффе - "снаряды с радиовзрывателями, взрывающимися на заданной высоте".

Когда их кто то применял скажем на Украине? Забытые знания предков?

Су-152 не могли фугасными снарядами стрелять и разнести в данном случае случае 8.8.?

С уважением
От tarasv
К ttt2 (09.09.2025 22:16:30)
Дата 10.09.2025 16:35:02

Re: Бризантные снаряды...

>Это что это такое за новое вундерваффе - "снаряды с радиовзрывателями, взрывающимися на заданной высоте".

Это заменитель стрельбы на рикошетах. Радиовзрыватель разработанный для зенитной артиллерии по земле срабатывал не хуже чем по самолету.

>Когда их кто то применял скажем на Украине? Забытые знания предков?

Все применяют. Прилетело осколочными химарсом по построению это оно. Кассетные Урагана и 155мм тоже оно. Обычные артснаряды с РВ скорее всего только ВСУ, хотя могу и ошибаться.

>Су-152 не могли фугасными снарядами стрелять и разнести в данном случае случае 8.8.?

Но почему-то использовали крупнокалиберные минометы, наверно потому что Су-152 штурмовое орудие и как гаубица стрелять фактически не могло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2025 16:35:02)
Дата 11.09.2025 08:20:06

Re: Бризантные снаряды...

>>Когда их кто то применял скажем на Украине? Забытые знания предков?
>
> Все применяют. Прилетело осколочными химарсом по построению это оно. Кассетные Урагана и 155мм тоже оно. Обычные артснаряды с РВ скорее всего только ВСУ, хотя могу и ошибаться.

Построения не делают у линии фронта. А на 100 км еще долететь надо, да еще и с нужной точностью. Когда появились Хаймарсы.

Про обычных я только наши источники читаю. Получается вы подтвердили. Искреннее спасибо.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Г.С.
К ttt2 (09.09.2025 22:16:30)
Дата 10.09.2025 12:24:09

Re: Бризантные снаряды...

>Это что это такое за новое вундерваффе - "снаряды с радиовзрывателями, взрывающимися на заданной высоте".
>Когда их кто то применял скажем на Украине? Забытые знания предков?
>Су-152 не могли фугасными снарядами стрелять и разнести в данном случае случае 8.8.?

Такие снаряды в отличие от снарядов с трубками не требовали наличия корректировщиков и обеспечивали эффективное поражение воздушных и неукрытых наземных целей.
В поминавшихся в подветке выше случаях в 44-45 производили ошеломляющее впечатление.
Обсуждалось предполагаемое столкновение СССР с Союзниками в 1945.
От AMX
К Г.С. (10.09.2025 12:24:09)
Дата 10.09.2025 15:04:16

Re: Бризантные снаряды...

>Такие снаряды в отличие от снарядов с трубками не требовали наличия корректировщиков и обеспечивали эффективное поражение воздушных и неукрытых наземных целей.

Про корректировщиков это бред конечно, снаряд самонаводящимся от наличия радиовзрывателя не становится. Взорвать снаряд в воздухе можно и без радиовзрывателя, прием называется "стрельба на рикошетах". Не укрытые цели легко поражаются и без радиовзрывателей, только замучаетесь такие искать у опытного противника.

>В поминавшихся в подветке выше случаях в 44-45 производили ошеломляющее впечатление.

Какое ошеломляющее впечатление могло произвести осыпание осколками противника, который прячется в укрытиях, рассчитанных на прямое попадание снаряда и привыкшие к плотности артподготовки в 1 снаряд в секунду, большинство которых прилетает прямой наводкой?

Поменьше читайте баек.
От Evg
К AMX (10.09.2025 15:04:16)
Дата 11.09.2025 17:10:55

Re: Бризантные снаряды...

> Взорвать снаряд в воздухе можно и без радиовзрывателя, прием называется "стрельба на рикошетах".

Прием называется "стрельба на воздушных разрывах".
От Pav.Riga
К Г.С. (09.09.2025 11:04:55)
Дата 09.09.2025 12:06:48

Re: Бризантные снаряды...


>Нашим бы пришлось обходить узел с потерей темпа и логистики по трассе или штурмовать узел с потерями.
Уже к 1944 году не имевшие гаубичой артиллерии танкисты РККА наловчились отвечать
на точный огонь 88 мм зениток,по мнению германских же танкистов /величиной с сарай и с такой же заметностью/,огнем 120 мм минометов. Они имелись в танковых и механизированных
корпусах и в мехбригадах. При известном опыте такое срабатывало. Но бедность ресурсами подвижных частей /нехватка транспорта до штата/ и слабое умение в РККА вести огонь с закрытых позиций в маневренных боевых действиях отмечали и офицеры генштаба.



С уважением к Вашему мнению.
От Г.С.
К Pav.Riga (09.09.2025 12:06:48)
Дата 09.09.2025 12:41:54

Немножко расширяя тему

> Уже к 1944 году не имевшие гаубичой артиллерии танкисты РККА наловчились отвечать
>на точный огонь 88 мм зениток,по мнению германских же танкистов /величиной с сарай и с такой же заметностью/,огнем 120 мм минометов. Они имелись в танковых и механизированных
>корпусах и в мехбригадах. При известном опыте такое срабатывало. Но бедность ресурсами подвижных частей /нехватка транспорта до штата/ и слабое умение в РККА вести огонь с закрытых позиций в маневренных боевых действиях отмечали и офицеры генштаба.

Из гаубиц такими снарядами можно было стрелять далеко без необходимости визуальной корректировки. У того же Купера поминается, как немцы под таким обстрелом очистили какой-то городок.

Японские бомберы жалились на резко возросшую точность американских зениток, что и привело к необходимости камикадзе.

Т.е. представляется, что по тем временам это преимущество было довольно значительным. А технологических преимуществ у супостатов было много.



>С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Г.С. (09.09.2025 12:41:54)
Дата 09.09.2025 12:50:00

Re: Немножко расширяя...

>> Уже к 1944 году не имевшие гаубичой артиллерии танкисты РККА наловчились отвечать
>>на точный огонь 88 мм зениток,по мнению германских же танкистов /величиной с сарай и с такой же заметностью/,огнем 120 мм минометов. Они имелись в танковых и механизированных
>>корпусах и в мехбригадах. При известном опыте такое срабатывало. Но бедность ресурсами подвижных частей /нехватка транспорта до штата/ и слабое умение в РККА вести огонь с закрытых позиций в маневренных боевых действиях отмечали и офицеры генштаба.
>
>Из гаубиц такими снарядами можно было стрелять далеко без необходимости визуальной корректировки. У того же Купера поминается, как немцы под таким обстрелом очистили какой-то городок.

>Японские бомберы жалились на резко возросшую точность американских зениток, что и привело к необходимости камикадзе.

>Т.е. представляется, что по тем временам это преимущество было довольно значительным. А технологических преимуществ у супостатов было много.
- - -
Видимо, и времени на обучение артиллеристов. Да и потери личного состава были меньше, не так выбивало опытные расчеты.


>>С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К ttt2 (08.09.2025 22:16:39)
Дата 08.09.2025 23:20:30

Re: Хотите альтернативку...

>>Слушайте, я не хочу выискивать фрагменты стаей. Вы прекрасно знаете, что у меня на сайте подробно разобраны штурмы множества городов от Бретани до востока Германии.
>
>Трудно сказать про сайт, но приводимые здесь ваши статьи по большей части просто перересказ англоамериканского официоза. С американскими фото, американскими цифрами. Навскидку не могу вспомнить ни одной вашей статьи где подробно пересказывались немецкие версии событий. При таком подходе ясно у кого артиллерия лучше.
---
Мои статьи очень часто содержат фрагменты воспоминаний немецких участников событий. Почти всегда это сложные компиляции из разных источников, а не пересказ официоза.

>>Я не уверен, что всегда применялся один и тот же тактический рисунок.
>
>Естественно.

>>Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.
>
>Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?
---
Навскидку не помню. Поищу.так или иначе, стрелять союзники умели.

>>ВК
>С уважением
От ttt2
К VLADIMIR (08.09.2025 23:20:30)
Дата 09.09.2025 22:19:36

Re: Хотите альтернативку...

>>Трудно сказать про сайт, но приводимые здесь ваши статьи по большей части просто перересказ англоамериканского официоза. С американскими фото, американскими цифрами. Навскидку не могу вспомнить ни одной вашей статьи где подробно пересказывались немецкие версии событий. При таком подходе ясно у кого артиллерия лучше.
>---
>Мои статьи очень часто содержат фрагменты воспоминаний немецких участников событий. Почти всегда это сложные компиляции из разных источников, а не пересказ официоза.

ОК, но желательно бы побольше критического анализа американских источников.

>Навскидку не помню. Поищу.так или иначе, стрелять союзники умели.

ОК

>>>ВК
>>С уважением
С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (09.09.2025 22:19:36)
Дата 10.09.2025 02:52:10

Re: Хотите альтернативку...

>ОК, но желательно бы побольше критического анализа американских источников.

- - -

Нельзя объять необъятное. Я не претендую на академичность, а фокусируюсь на людях на войне, которые мне более интересны, чем вопросы тактики и стратегии или техника. Статьи и так получаются длинными, и, если уделять много внимания критическому анализу источников (не только американских), их до конца никто дочитывать не будет.

Если я вижу разные комментарии профессиональных историков, в том числе, противоречащие друг другу, я их вставляю в компиляции.

В принципе, я занимаюсь всего лишь популяризацией. Читают эти статьи только те, кто хочет найти для себя что-то новое. А на ВИФе подавляющая часть участников знает любой предмет больше и лучше, чем самый лучший профессиональный историк)))

ВК
От Pav.Riga
К VLADIMIR (08.09.2025 23:20:30)
Дата 09.09.2025 12:23:22

Re: Хотите альтернативку...



Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.
>>
>>Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?

Поищу.так или иначе, стрелять союзники умели.

Конкретно сравнивали артиллерию РККА и англосаксов, на собственном опыте, переброшенные из-под Курска на Запад люди из Лейбшандарта. Хотя они жаловались и на авиацию и на артиллерию англосаксов- уж очень те имели материальное изобилие.

С уважением к Вашему мнению.
От VLADIMIR
К Pav.Riga (09.09.2025 12:23:22)
Дата 09.09.2025 12:48:09

Re: Хотите альтернативку...



>Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.
>>>
>>>Можно узнать кто конкретно сравнивал артиллерию нашу и американцев?
>
> Поищу.так или иначе, стрелять союзники умели.

> Конкретно сравнивали артиллерию РККА и англосаксов, на собственном опыте, переброшенные из-под Курска на Запад люди из Лейбшандарта. Хотя они жаловались и на авиацию и на артиллерию англосаксов- уж очень те имели материальное изобилие.
- - -
Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.

>С уважением к Вашему мнению.
От sas
К VLADIMIR (09.09.2025 12:48:09)
Дата 09.09.2025 13:23:52

Re: Хотите альтернативку...


>Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.
А в каком году и на каком участке ВФ эти самые ветераны находились, прежде чем попали Африку? Потому что, если речь про военнослужащих из 10 тд, то они серьезных советских наступлений на ВФ (кроме Контрнаступления под Москвой и Ржевско-Вяземской НО) и не застали, т.к. в апреле 1942 дивизия оттуда уехала.
От VLADIMIR
К sas (09.09.2025 13:23:52)
Дата 09.09.2025 14:11:14

Re: Хотите альтернативку...


>>Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.
>А в каком году и на каком участке ВФ эти самые ветераны находились, прежде чем попали Африку? Потому что, если речь про военнослужащих из 10 тд, то они серьезных советских наступлений на ВФ (кроме Контрнаступления под Москвой и Ржевско-Вяземской НО) и не застали, т.к. в апреле 1942 дивизия оттуда уехала.
- - -
During the Soviet winter offensive of 1941–1942, it held positions at Yukhnov, near Rzhev, against repeated Soviet counterattacks from January to April 1942.Afterwards, the depleted division was withdrawn to Amiens, France to be reformed.

Пороху они понюхали изрядно. В Тунисе тоже в шар получили, пытаясь прорваться к Бедже.

В том бою участвовал и 501-й батальон Тигров.

Это было буквально в моей на днях вышедшей статье о боях после Кассерина.

ВК
От sas
К VLADIMIR (09.09.2025 14:11:14)
Дата 09.09.2025 15:34:16

Re: Хотите альтернативку...


>>>Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.
>>А в каком году и на каком участке ВФ эти самые ветераны находились, прежде чем попали Африку? Потому что, если речь про военнослужащих из 10 тд, то они серьезных советских наступлений на ВФ (кроме Контрнаступления под Москвой и Ржевско-Вяземской НО) и не застали, т.к. в апреле 1942 дивизия оттуда уехала.
>- - -
>During the Soviet winter offensive of 1941–1942, it held positions at Yukhnov, near Rzhev, against repeated Soviet counterattacks from January to April 1942.Afterwards, the depleted division was withdrawn to Amiens, France to be reformed.
Простите, зачем Вы пишите на английском то, что я Выше написал на русском?

>Пороху они понюхали изрядно.
На ВФ "пороху они понюхали" в основном в то время, когда в РККА со снарядами было очень не очень.

>В Тунисе тоже в шар получили, пытаясь прорваться к Бедже.
>В том бою участвовал и 501-й батальон Тигров.
>Это было буквально в моей на днях вышедшей статье о боях после Кассерина.
Зачем Вы занимаетесь рекламой своего сообщения?
От VLADIMIR
К sas (09.09.2025 15:34:16)
Дата 09.09.2025 15:51:34

Re: Хотите альтернативку...


>>>>Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.
>>>А в каком году и на каком участке ВФ эти самые ветераны находились, прежде чем попали Африку? Потому что, если речь про военнослужащих из 10 тд, то они серьезных советских наступлений на ВФ (кроме Контрнаступления под Москвой и Ржевско-Вяземской НО) и не застали, т.к. в апреле 1942 дивизия оттуда уехала.
>>- - -
>>During the Soviet winter offensive of 1941–1942, it held positions at Yukhnov, near Rzhev, against repeated Soviet counterattacks from January to April 1942.Afterwards, the depleted division was withdrawn to Amiens, France to be reformed.
>Простите, зачем Вы пишите на английском то, что я Выше написал на русском?

>>Пороху они понюхали изрядно.
>На ВФ "пороху они понюхали" в основном в то время, когда в РККА со снарядами было очень не очень.

>>В Тунисе тоже в шар получили, пытаясь прорваться к Бедже.
>>В том бою участвовал и 501-й батальон Тигров.
>>Это было буквально в моей на днях вышедшей статье о боях после Кассерина.
>Зачем Вы занимаетесь рекламой своего сообщения?
- - -
Ну вы опять переходите к личной перебранке. Короче: то, что я хотел сказать, я сказал в переписке с другими респондентами в данной ветки. Вам что-то не нравится? Что именно: то, что у союзников была мощная артиллерия и то, что они умели ее применять и в обороне, и в наступлениях? Примеров этому великое множество, и такой знаток как вы об этом уж точно читали.

Так что я не вижу предмета для споров.

Я не занимаюсь рекламой. Я просто дал понять, где можно прочесть об эпизодах, в которых артиллерия союзников отразила сильные танковые атаки немцев, только и всего. А где происходили основные события ВМВ и где бои шли с наибольшей ожесточенностью, я прочел в разных хороших книгах много лет назад.

ВК
От sas
К VLADIMIR (09.09.2025 15:51:34)
Дата 09.09.2025 17:39:33

Re: Хотите альтернативку...


>>>>>Я видел общее сравнение. Если говорить об эпизодах, то в Тунисе в одном из них ветераны Восточного фронта, попавшие в плен, говорили, что такого шквала огня, как от бритов в тот момент, не видели.
>>>>А в каком году и на каком участке ВФ эти самые ветераны находились, прежде чем попали Африку? Потому что, если речь про военнослужащих из 10 тд, то они серьезных советских наступлений на ВФ (кроме Контрнаступления под Москвой и Ржевско-Вяземской НО) и не застали, т.к. в апреле 1942 дивизия оттуда уехала.
>>>- - -
>>>During the Soviet winter offensive of 1941–1942, it held positions at Yukhnov, near Rzhev, against repeated Soviet counterattacks from January to April 1942.Afterwards, the depleted division was withdrawn to Amiens, France to be reformed.
>>Простите, зачем Вы пишите на английском то, что я Выше написал на русском?
>
>>>Пороху они понюхали изрядно.
>>На ВФ "пороху они понюхали" в основном в то время, когда в РККА со снарядами было очень не очень.
>
>>>В Тунисе тоже в шар получили, пытаясь прорваться к Бедже.
>>>В том бою участвовал и 501-й батальон Тигров.
>>>Это было буквально в моей на днях вышедшей статье о боях после Кассерина.
>>Зачем Вы занимаетесь рекламой своего сообщения?
>- - -
>Ну вы опять переходите к личной перебранке.
Нет, даже не начинал.

>Короче: то, что я хотел сказать, я сказал в переписке с другими респондентами в данной ветки.
Я очень за Вас рад.

> Вам что-то не нравится?
С чего Вы взяли, что мне что-то не нравится?

>Примеров этому великое множество, и такой знаток как вы об этом уж точно читали.
Да, конечно. Жаль только Вы вместо этих примеров почему-то написали про "рассказы ветеранов Восточного фронта", которые свалили с оного фронта весной 1942.

>Так что я не вижу предмета для споров.
Так зачем тогда спорите и возмущаетесь?

>Я не занимаюсь рекламой.
Тогда непонятно, зачем Вы половину прошлого сообщения посвятили не обсуждаемому вопросу, а тому, что у Вас написано в другом сообщении на данном форуме.

>Я просто дал понять, где можно прочесть об эпизодах, в которых артиллерия союзников отразила сильные танковые атаки немцев, только и всего.
Вот только в данной ветке никто не обсуждает, что и где отразила артиллерия союзников, только и всего. Обсуждается что именно могли успеть увидеть на ВФ его "ветераны", на мнение которых Вы ссылались, как на авторитет.

> А где происходили основные события ВМВ и где бои шли с наибольшей ожесточенностью, я прочел в разных хороших книгах много лет назад.
И, судя по всему, за эти самые "много лет назад" Вы успешно забыли прочитанное.
От VLADIMIR
К sas (09.09.2025 17:39:33)
Дата 10.09.2025 02:44:42

Re: Хотите альтернативку...

>> А где происходили основные события ВМВ и где бои шли с наибольшей ожесточенностью, я прочел в разных хороших книгах много лет назад.
>И, судя по всему, за эти самые "много лет назад" Вы успешно забыли прочитанное.
- - -
Я вижу, на ВИФе у меня завелся очередной идеологический враг. Ничего нового, не в первый раз. Враг не так чтобы очень грозный. Однако это радует: если есть враги, значит не зря жив у на свете.
От sas
К VLADIMIR (10.09.2025 02:44:42)
Дата 10.09.2025 08:10:12

Re: Хотите альтернативку...

>>> А где происходили основные события ВМВ и где бои шли с наибольшей ожесточенностью, я прочел в разных хороших книгах много лет назад.
>>И, судя по всему, за эти самые "много лет назад" Вы успешно забыли прочитанное.
>- - -
>Я вижу, на ВИФе у меня завелся очередной идеологический враг.
Хм, так Вы на ВИФ-е, оказывается идеологической борьбой занимаетесь, а не обсуждением военной истории. Это многое объясняет. Например полную бессмысленность каких-либо дискуссий с Вами по существу вопроса. Вам, "закаленному идеологическому бойцу" все эти скучные и неинтересные факты только мешают распространять правильную идеологию.

> Ничего нового, не в первый раз.
А Вы попробуйте не заниматься идеологической борьбой. И сразу у Вас исчезнут Вами же назначенные "идеологические враги".

> Враг не так чтобы очень грозный. Однако это радует: если есть враги, значит не зря жив у на свете.
Ну, если Вы, находясь на историческом форуме, гордитесь тем, что являетесь "ветераном идеологической войны", то медицина тут бессильна.
От VLADIMIR
К sas (10.09.2025 08:10:12)
Дата 10.09.2025 08:42:36

Ладно, побудьте в игноре. Там вам самое место (-)
От sas
К VLADIMIR (10.09.2025 08:42:36)
Дата 10.09.2025 09:22:29

"Идеологический боец" решил покинуть поле боя, которое сам и организовал? :) (-)
От AMX
К VLADIMIR (08.09.2025 14:52:26)
Дата 08.09.2025 15:02:46

Re: Хотите альтернативку...

>Слушайте, я не хочу выискивать фрагменты стаей. Вы прекрасно знаете, что у меня на сайте подробно разобраны штурмы множества городов от Бретани до востока Германии.

Ну т.е. примеров реально ожесточенного сопротивления немцев у вас нет.

>Я не уверен, что всегда применялся один и тот же тактический рисунок.

С этим не спорю.

>Мощная была артиллерия у союзников и разнообразная, они применяли ее умело, стреляли точно, точнее наших, по воспоминаниям фрицев.

Это не подтверждается общими потерями немцев на западном фронте, которые даже меньше, чем их же потери в отдельных операциях СССР, например Висло-Одерской.
От VLADIMIR
К AMX (08.09.2025 15:02:46)
Дата 08.09.2025 15:19:11

Re: Хотите альтернативку...

>>Слушайте, я не хочу выискивать фрагменты стаей. Вы прекрасно знаете, что у меня на сайте подробно разобраны штурмы множества городов от Бретани до востока Германии.
>
>Ну т.е. примеров реально ожесточенного сопротивления немцев у вас нет.
---
То есть? Аахен, Хайльбронн. Там вовсе не фольксштурм сопротивлялся. Да и эти кусались: возьмите хотя бы Ашаффенбург.

Бретань вообще отдельная тема, там ВРЕМЕНАМИ была еще какая рубка.

>Это не подтверждается общими потерями немцев на западном фронте, которые даже меньше, чем их же потери в отдельных операциях СССР, например Висло-Одерской.
- - -
Мы все знаем, где происходили основные события ВМВ. Я сам сын советского офицера-фронтовика и в курсе, где они происходили и где фриц понес основные потери. Не нужно меня убеждать в чем-то другом.

Я веду речь не о потерях, а о характере боевых действий. Сам я лично раз за разом наталкивался на то, что не авиация союзников, а артиллерия играла решающую роль во многих операциях как фронтового плана, так и при штурме городов.

А самое главное - это воспоминания самих фрицев. Вот уже где полно комментариев на эту тему. Это ни в коем случае не умаляет роли авиации, но я бы не решился сказать, что именно господство союзников в воздухе определило все.

ВК
От AMX
К VLADIMIR (08.09.2025 15:19:11)
Дата 08.09.2025 15:55:30

Re: Хотите альтернативку...

>Мы все знаем, где происходили основные события ВМВ. Я сам сын советского офицера-фронтовика и в курсе, где они происходили и где фриц понес основные потери. Не нужно меня убеждать в чем-то другом.

Так характер и ожесточенность боевых действий и определяет выучку от солдата и до генерала.

>Я веду речь не о потерях, а о характере боевых действий. Сам я лично раз за разом наталкивался на то, что не авиация союзников, а артиллерия играла решающую роль во многих операциях как фронтового плана, так и при штурме городов.

Правильное понимание. Но снова вопрос в умении в тактику. А наши уже научились пробивать, окружать и стремительно продвигаться против умеющего в то же самое.

Союзники же в общем случае такого не видели. У немцев с самого начала даже среди генералитета настроения сдать всё союзникам. Такие же настроения и у солдат. И чем дальше. тем больше, вплоть до пробивания с боями к союзникам в конце войны. Не видели союзнички войны по настоящему.

Смогли бы союзники оказать такое же сопротивление, как немцы оказывали нашим?
Смогли бы их генералы противопоставить что-то нашим? Арденны по моему многое показали.
От VLADIMIR
К AMX (08.09.2025 15:55:30)
Дата 08.09.2025 16:14:32

Re: Хотите альтернативку...

>>Мы все знаем, где происходили основные события ВМВ. Я сам сын советского офицера-фронтовика и в курсе, где они происходили и где фриц понес основные потери. Не нужно меня убеждать в чем-то другом.
>
>Так характер и ожесточенность боевых действий и определяет выучку от солдата и до генерала.

>>Я веду речь не о потерях, а о характере боевых действий. Сам я лично раз за разом наталкивался на то, что не авиация союзников, а артиллерия играла решающую роль во многих операциях как фронтового плана, так и при штурме городов.
>
>Правильное понимание. Но снова вопрос в умении в тактику. А наши уже научились пробивать, окружать и стремительно продвигаться против умеющего в то же самое.

>Союзники же в общем случае такого не видели. У немцев с самого начала даже среди генералитета настроения сдать всё союзникам. Такие же настроения и у солдат. И чем дальше. тем больше, вплоть до пробивания с боями к союзникам в конце войны. Не видели союзнички войны по настоящему.

>Смогли бы союзники оказать такое же сопротивление, как немцы оказывали нашим?
>Смогли бы их генералы противопоставить что-то нашим? Арденны по моему многое показали.
- - -
Я достаточно высокого мнения о боеспособности союзников, хотя у бритво уже в 1944-м начали замечать усталость от войны.

В Арденнах американцы оказали упорнейшее сопротивление немцам на всех направлениях, достаточно вспомнить Сен-Вит и Бастонь. был еще Хайдершайд, где они вообще вызвали огонь АРТИЛЛЕРИИ на себя и благодаря этому выбили немцев из города. По этим эпизодам у меня на сайте есть публикации.

В Бастони они местами сражались. по воспоминаниям фрицев, просто фанатично, исключительно упорно бились под Сен-Витом, где сорвали противнику график продвижения.

Я не люблю вдаваться в стратегические дебаты, но выскажусь: я со скептицизмом отношусь к перспективе наступления на союзников в 1945-м. Союзники научились воевать и дело свое знали.

Советские солдаты и страна в целом страшно устали от войны. Об этом открыто писал в своих воспоминаниях Брюхов, об этом открыто говорилось в известном фильме НА ПУТИ В БЕРЛИН. Больше умирать никому не хотелось. Например, в январе 1945-го, когда в Венгрии немцы пошли в контрнаступление, некоторые сцены напоминали 41-й год (об этом я читал и у Брюхова, и у нескольких других ветеранов).

Советское общество очень неплохо относилось к союзникам, и, когда по радио объявили об окончании войны, народ повалил к американскому и британскому посольствам, чтобы приветствовать, так сказать, дипкорпус.

ВК