От Черный мессер
К All
Дата 24.06.2002 06:42:04
Рубрики WWII; ВВС;

"Трава, трава у дома. Зеленая, зеленая трава..."(с)

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_3.html
Такое вот приложение к чему-то там. Пишет товарищ Ю.И.Мухин, великий теоретик воздушного боя.(Не М.Мухин, подчеркиваю, чтобы кто чего не подумал) Таких теоретиков сейчас вагон унд маленький телешка, вот я, например. Пишет нам этот товарищ, как это повелось у патриотов (хорошее слово было, но столько балбесов развелось, которые им прикрываются!), о том, какие немцы были трусы и гады:
>Так и с Хартманном. Летом 1944 г. он, уже известный ас (250 побед), удирал от >преследовавших его американских истребителей и, не долетев 6 км (полминуты) до своего аэродрома (где его прикрыли бы зенитные орудия), он выпрыгнул с >парашютом из совершенно исправного самолета. Попробуйте сказать, что он струсил - и толпа скотов, считающих смерть за Родину самоубийством, немедленно объявит, что он не трус, а умный человек, знающий, что жизнь дороже любой "железки".
>Правда, скотам я все равно ничего не объясню, но попробую обойтись без подобных примеров.
Ух! Нравится мне русский патриот во всем своем величии, особенно, судя по предыдущим его высказываниям, отягощенный некоторыми познаниями.
Как отточено поливает он страница за страницей немецких пилотов, а когда надо сказать что-нибудь о критике наших победных отчетов отделывается парой строчек про сокращения побед у Покрышкина.
Точно так же он забывает сказать, что одного Хартманна гнали шесть “Мустангов”, а в его “совершенно исправном самолете” заканчивалось горючее. И 6 км до своего аэродрома, когда за тобой гонятся самолеты, превосходящие тебя в скорости, это не полминуты, а несколько больше. Надо уворачиваться. И артиллерия зенитная (на 44-й год – скопище неопытных юнцов и стариков под руководством очень немногих опытных кадров), пока разберется, кто за кем гонится, и в кого стрелять, еще столько же времени пройдет.
Ну да это ладно.
Выводы общие меня радуют:
Хартманн был трус, потому что не атаковал бомбардировщики, которых должно было быть очень много.

Интересно. Если танкист не бежит в атаку вместе с пехотой, а едет в танке, мы назовем его трусом? Нет. Военная специальность. Всего лишь. Свои плюсы, свои минусы. И Хартманновская якобы “охота на истребители” была по сути такой же военной специальностью. А на бомбардировщики, истребительное прикрытие которых Хартманн сотоварищи рассеивал, наводились группы обычных пилотов, не таких опытных. Ес-но, смертность там была выше.

Интересно и то, как Мухин работает с цифрами:

>Хартманн попал на фронт в 1943 г., а с начала 1942 г. по 9 мая 1945 г. наша >авиапромышленность произвела 44 тыс. истребителей и более 52 тыс. штурмовиков и >бомбардировщиков. Получили от союзников около 11 тыс. истребителей и несколько >более 3 тыс. бомбардировщиков. То есть в общем количестве ВВС СССР >бомбардировщики составляли примерно 50%. Тут, конечно, есть нюансы, но они >взаимоисключающие: бомбардировщики чаще сбивались, поэтому в реальном строю их >в % должно быть меньше, чем построено; зато истребители в системе ПВО были >рассредоточены по всей стране и на фронте их было меньше. То есть, мы не сильно >ошибемся, если предположим, что на месте Хартманна при полете вдоль линии фронта >каждый второй встреченный нами советский самолет должен быть штурмовиком или >бомбардировщиком.
>Более того, урон немцам наносили именно штурмовики и бомбардировщики, >следовательно, нас не должно было бы удивить, если бы в списке тех самолетов, по >которым стрелял белокурый рыцарь, защищая свой Рейх, бомбардировщики составили >80%. А истребители Хартманн сбивал бы только те, которые мешали бы ему сбивать >бомбардировщики.
Сильно, сильно ошибается товарищ Мухин.
Поправьте меня, но советские истребители, как и все истребители тогда, летали несколько больше, чаще бомбардировщиков. И летали они множество раз и на поддержку наземных частей, на штурмовку. Да и на ближнюю разведку, думается, тоже. Так что шансов встретить истребитель было куда больше, чем бомбардировщик. Тем более, что не учитывает он и то, что из 52 тыс. штурмовиков и бомбардировщиков большая часть были – Ил-2, по которым у Хартманна вполне себе статистика.

Ладно. Теперь главное:

Выводы
>Меня упрекают - напишешь большую статью, читатели пока прочтут, забудут что ты >хотел сказать. Замечание правильное, поэтому я подытожу. В этой статье я хотел >показать следующее.
>Вся статистика воздушных боев у наших противников является пропагандистской >фикцией и к реальности отношения не имеет.
Как и ее блистательное опровержение, приведенное товарищем Мухиным.
>В реальности наши летчики были и гораздо профессиональнее и гораздо мужественнее и >немецких, и американских. Если их, не обученных и малоопытных, не успевали сбить в >первых же боях. Для военного успеха и сегодня дух наших отцов и дедов надо сохранить >обязательно.
В реальности умные люди решили, что толпа простых пилотов на простых летающих самолетах вполне сможет забодать кучку очень крутых пилотов, летающих на суперсовершенных машинах. Потому что нам уже не успеть ни пилотов ни самолетов такого качества заполучить в сопоставимых с врагом количествах. Она забодали. За что умным людям, а так же тем простым пилотам - честь и хвала.
>А в остальном, если нам это подходит, то нужно перенимать лучшее, что нашли в >военном деле наши противники. Тем более, что это лучшее было на нас же и испытано.
Верю! Верю в победу нашей военной мысли. С такими-то теоретиками! Да не победить?
>Цель антисоветской пропаганды не только в подрыве нашего морального духа, но и в >том, чтобы ложью о причинах наших поражений, не дать нам воспользоваться приемами, >которые действительно эти поражения предотвращают.
В связи с указанными характеристиками антисоветской пропаганды предлагаю признать таковой и данную статью. И на полях замечу, что если разделить количество боев Хартманна на количество сбитых им самолетов, то получится почти тот же коэффициент, что и у Покрышкина.

Ну все, я полетел.
От Claus
К Черный мессер (24.06.2002 06:42:04)
Дата 24.06.2002 10:30:45

Самое смешное, что Ю.И.Мухин поливает Хартмана грязью на основании писанины ...

Самое смешное, что Ю.И.Мухин поливает Хартмана грязью на основании писанины Толливера, которая надежным источником информации не является. Но и Вы его оправдываете по материалам той же самой книженки. Интерестно что данные о победах перечисленые в "белокуром рыцаре" практически не имеют ничего общего с летной книжкой Хартмана. Так что очень сложно сказать, что там на самом деле происходило.
Да еще надо заметить, что непонятно каким образом Хартман мог рассеивать наши истребители прикрывающие бомберов - его тактика этого не позволяла. Даже если он кого нибудь сбивал, то остальные истребители то оставались, а Хартман в длительный бой не вступал.
Насчет штурмовиков - согласно его летной книжке они никакого заметного процента среди его сбитых не составляли - общее количество ударных самолетов сбитых им составляло где то 10% от общего (и это если за ударные считать По-2 и Р-5).
Да и еще интерестный момент, когда в Толливере описывается случай с Б-17, там сказанно, что Хартман имел приказ атаковать именно Б-17, а тем не менее атаковал Р-51 которые ему помешать не могли, поскольку летели на километр ниже. Но это Толливер, вполне возможно что все было совсем не так.
От Дмитрий Козырев
К Черный мессер (24.06.2002 06:42:04)
Дата 24.06.2002 09:54:05

Потоптаться на Ю, Мухине? Много ума не надо :) (-)
От Дима Пятахин
К Черный мессер (24.06.2002 06:42:04)
Дата 24.06.2002 09:35:01

Обратите внимание

Привет,

Самое забавное, это сложить "победы" асов какой-нибудь крутой части.

Например, JG 54 за всю войну завалила, по отчетам, 11 000 (!) наших самолетов.

Очевидно, что 3 таких подразделения легко могли держать превосходство в воздухе на всем восточном фронте в течение всей войны. Что-ж не удержали?

Правильно подмечено, что прославляющая нем. асов литература появилась в разгар холодной войны. Так же раздувались и танковые асы.

Дима
От Алексей
К Дима Пятахин (24.06.2002 09:35:01)
Дата 24.06.2002 10:19:46

Re: Обратите внимание (уточнение)


>Привет,

Добрый день,

>Самое забавное, это сложить "победы" асов какой-нибудь крутой части.

>Например, JG 54 за всю войну завалила, по отчетам, 11 000 (!) наших самолетов.

>Очевидно, что 3 таких подразделения легко могли держать превосходство в воздухе на всем восточном фронте в течение всей войны. Что-ж не удержали?

>Правильно подмечено, что прославляющая нем. асов литература появилась в разгар холодной войны. Так же раздувались и танковые асы.

Не совсем так. К примеру, - последнее "творение" Бивора - отнюдь не дань эпохе холодной войны. Скорее - это есть проявление СИСТЕМЫ и последовательности действий (в том числе - для поддержки пятой колонны).




>Дима
От Александр А
К Алексей (24.06.2002 10:19:46)
Дата 24.06.2002 23:18:23

тенденция, однако


>>Правильно подмечено, что прославляющая нем. асов литература появилась в разгар холодной войны. Так же раздувались и танковые асы.
>
>Не совсем так. К примеру, - последнее "творение" Бивора - отнюдь не дань эпохе холодной войны. Скорее - это есть проявление СИСТЕМЫ и последовательности действий (в том числе - для поддержки пятой колонны).
**********

Англичане, как коренные демократы, со времен холодной войны разработавают тему: фашистакая Германия и Советский Союз-два тоталитарных государства, которые похожи друг на друга как близницы-братья, а потому одинаково гадки, и все что они делали- сплошная мерзость.
Одни, фвшисты, концлагеря организовавали, с целью уничтожить население, другие, большевики, целенаправленно насиловали немок, ибо такова была установка командывания, чтобы уничтожить немцев как
нацию. И английскому самосознанию льстит, и врагам( России) обидно.
Ну, а немцы не могут похвастаться коренной демократией, вот и остается убеждать всех, что де, русские потому и победили, что, типа человечьм мясом немцев, лучших солдат,завалили. Варвары одним словом, как ни крути. И тут выводы у англичан и немцев сходятся...

С уважением
Александр
От Дима Пятахин
К Дима Пятахин (24.06.2002 09:35:01)
Дата 24.06.2002 09:56:49

Извиняюсь ошибся JG 52 (-)
От Алексей
К Черный мессер (24.06.2002 06:42:04)
Дата 24.06.2002 06:53:44

Re: Пора, пора


> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_3.html


Пора. пора качественно вымазать грязью личико белокурого ЛЫЦАРЯ.



>Ну все, я полетел.

Я тоже. почитаю статью.

От Черный мессер
К Алексей (24.06.2002 06:53:44)
Дата 24.06.2002 07:04:36

А чего его мазать? Ну чего? Авторы книги и так измазали...

>Пора. пора качественно вымазать грязью личико белокурого ЛЫЦАРЯ.

Чего там мазать? Зачем? Какая грязь? После цифры в 800 боев и 352 сбитых самолета читать дальше "Белокурого рыцаря Рейха..." смешно. Даже если его победы равномерно распределить по 1 на бой, окажется, что более чем в половине боев он не сбил ни одного самолета. Это как минимум.
Этого вполне достаточно для того, чтобы все поставить на свои места.

Все бы грязью плескаться. Нет чтобы трезво на вещи взглянуть?
Книга-то написана для америкаснкого обывателя периода холодной войны, запуганного сказками о потенциальной угрозе со стороны русских. И эта книга была призвана вызвать у него и людей его круга общения соответствующую эмоциональную реакцию. Белокурый рыцарь повергает в прах бесчисленные орды дурнопахнуших азиатов-сексуальных маньяков, которые зовутся русскими. Но трепешет перед Мустангами и В-17. О! Так мы побьем этих русских, сколько бы их не было. Мы побьём их!