От Глеб Бараев
К Архив
Дата 24.06.2002 17:37:18
Рубрики WWII;

Re: Это возможная точка зрения СССР

>А для польского правительства в изгнании?
>Они свой статус как определяли? Думаю, как законного правительства. Следовательно, обьявление ими о том, что мирный договор не соблюдается равносильно констатации состояния войны между СССР и Польшей, начатой, разумеется, СССР.

Не следует из дипломатического демарша, вызванного прежде всего стремлением выразить отношение к факту нарушения СССР суверенитета Польши, захватом принадлежащих Польше согласно договору земель и константацией несоблюдения СССР международного права делать далекоидущие выводы.Объявление войны без начала военных действий носит несколько специфический характер.
Вообще по этому пути можно далеко зайти.Петлюровское правительство сохраняло преемственность до 1991 года, когда правительственные регалии были переданы Леониду Кравчуку.Следует ли отсюда, что все эти годы СССР находился в состоянии войны с петлюровской Украиной, исходя из того, что советско-украинская война закончилась разгромом Петлюры в ноябре 1920 года, а мир после этого не был подписан?
Прекратилось ли состояние войны Советской России с белым правительством Врангеля после захвата Крыма или нужно учитывать периоды существования за границей Высшего Монархического Совета и РОВСа? И.т.д. и т.п. - можно по всем эмигрантским "правительствам", оказавшимся за границей после гражданской войны сделать выводы о состоянии войны с СССР.Только к реальному положению дел это не имеет отношения.

>>Такая позиция оставалась неизменной до июля 1941 года.
>Т.е. все законопослушные военнослужащие Польши, в том числе бывшие на территории СССР (катынские офицеры) этим самым заявлением польского правительства переводились в статус военнопленных, как и отмечает Ю.Мухин.
>Тогда как без такого заявления польского правительства- ничто не мешало этих людей отпустить по домам тем или иным образом, поскольку война с Польшей к тому времени завершилась, и по факту исчезновения польского государства они считались просто интернированными лицами.

Ю.Мухин - вообще человек "отмечательный", только его "отмечания" обычно далеки от истинного положения дел.Польские военнослужащие были переведены в статус военнопленных задолго до заявления польского правительства в изгнании.А "факт исчезновения польского государства" - это из терминологии советской политпропаганды того времени.И насчет "ничто не мешало этих людей отпустить по домам" - такое утверждение прямо противоречит задокументированным фактам.Мешало определение этих людей не только как военнослужащих государства, "война с которым завершилась", но и как контрреволючионеров, способных возглавить сопротивление советской власти.За все 70 лет такие люди, считавшиеся помехой в постороении коммунизма, подлежали репрессиям, а к 1939-40 гг. вид репрессий для бывших офицеров любой армии был вполне определен...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (24.06.2002 17:37:18)
Дата 25.06.2002 06:52:34

Есть ли дополнительная информация?

Привет!

>>А для польского правительства в изгнании?
>>Они свой статус как определяли? Думаю, как законного правительства. Следовательно, обьявление ими о том, что мирный договор не соблюдается равносильно констатации состояния войны между СССР и Польшей, начатой, разумеется, СССР.
>
>Не следует из дипломатического демарша, вызванного прежде всего стремлением выразить отношение к факту нарушения СССР суверенитета Польши, захватом принадлежащих Польше согласно договору земель и константацией несоблюдения СССР международного права делать далекоидущие выводы.Объявление войны без начала военных действий носит несколько специфический характер.
А я и не говорил об обьявлении войны.
Но разве обьявление о нарушении СССР мирного договора - не равнозначно констатации нахождения в состоянии войны с СССР?
Кстати, а что они так прицепились к этому мирному договору?
Был же еще договор о ненападении от 1932 года - с ним как?
И, кстати, то, что Польша(польское правительство) _не обьявила_ войну СССР в момент нападения СССР на Польшу - косвенное свидетельство в пользу точки зрения СССР о том, что "Польша прекратила существование как государство" - не находите?


>Вообще по этому пути можно далеко зайти.Петлюровское правительство сохраняло преемственность до 1991 года, когда правительственные регалии были переданы Леониду Кравчуку.Следует ли отсюда, что все эти годы СССР находился в состоянии войны с петлюровской Украиной, исходя из того, что советско-украинская война закончилась разгромом Петлюры в ноябре 1920 года, а мир после этого не был подписан?
C точки зрения СССР - скорее всего, нет. СССР просто не принимал в расчет петлюровское правительство. А вот с точки зрения петлюровского правителсьтва - вполне может быть.
Есть ли соотв. высказывания функционеров этого правительства на этот счет?
Если нет - ситуация неаналогична польской - там правительство определенно на этот счет высказалось.

>Прекратилось ли состояние войны Советской России с белым правительством Врангеля после захвата Крыма или нужно учитывать периоды существования за границей Высшего Монархического Совета и РОВСа? И.т.д. и т.п. - можно по всем эмигрантским "правительствам", оказавшимся за границей после гражданской войны сделать выводы о состоянии войны с СССР.Только к реальному положению дел это не имеет отношения.
Это зависит от высказываний этих "правительств". Какие проблемы?
С точки зрения Бен Ладена - он находится в состоянии войны с США,
и, вне зависимости от точки зрения самих США на это дело - они вынуждены по факту относится к боевикам аль-каеды как к военнопленным, т.е., презумпция невиновности и пр. демократический бред идет псу под хвост.

>>>Такая позиция оставалась неизменной до июля 1941 года.
>>Т.е. все законопослушные военнослужащие Польши, в том числе бывшие на территории СССР (катынские офицеры) этим самым заявлением польского правительства переводились в статус военнопленных, как и отмечает Ю.Мухин.
>>Тогда как без такого заявления польского правительства- ничто не мешало этих людей отпустить по домам тем или иным образом, поскольку война с Польшей к тому времени завершилась, и по факту исчезновения польского государства они считались просто интернированными лицами.
>
>Ю.Мухин - вообще человек "отмечательный", только его "отмечания" обычно далеки от истинного положения дел.
Ю.Мухин пишет и байки, но это "наши, правильные байки" (c)С.Платов
>Польские военнослужащие были переведены в статус военнопленных задолго до заявления польского правительства в изгнании.
Вот это очень интересный факт. Есть ли у вас дополнительная информация, кто и на основании чего это сделал?
Т.е. вы подтверждаете, что какое-то время поляки числились интернированными, а потом поменяли статус?

>А "факт исчезновения польского государства" - это из терминологии советской политпропаганды того времени.И насчет "ничто не мешало этих людей отпустить по домам" - такое утверждение прямо противоречит задокументированным фактам.Мешало определение этих людей не только как военнослужащих государства, "война с которым завершилась", но и как контрреволючионеров, способных возглавить сопротивление советской власти.
Еще интереснее. Вы слова "война с которым завершилась" закавычили как цитату советского правительства? Насколько мне известно, СССР не считал, что вел войну с Польшей. Всего лишь обезопасил свои западные границы от случайностей.
В пользу точки зрения СССР свидетельствует, что польское правительство в момент нападения не обьявило войну СССР.
Так на каком основании СССР установил статус полякам-офицерам как военнопленных? И когда это произошло?

>За все 70 лет такие люди, считавшиеся помехой в постороении коммунизма, подлежали репрессиям, а к 1939-40 гг. вид репрессий для бывших офицеров любой армии был вполне определен...
Но отметьте, репрессиям - исключительно на законной основе.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (25.06.2002 06:52:34)
Дата 25.06.2002 09:47:11

Конечно, есть

>Но разве обьявление о нарушении СССР мирного договора - не равнозначно констатации нахождения в состоянии войны с СССР?

Нет.Польское правительсво в изгнании своим заявлением подвело итоги последних событий и константировало новый характер польско-советских отношений.

>Кстати, а что они так прицепились к этому мирному договору?
>Был же еще договор о ненападении от 1932 года - с ним как?

Речь в первую очедь шла об одностороннем (с советской стороны) изменении границ, а границы были зафиксированы именно в договоре 1921 года.

>И, кстати, то, что Польша(польское правительство) _не обьявила_ войну СССР в момент нападения СССР на Польшу - косвенное свидетельство в пользу точки зрения СССР о том, что "Польша прекратила существование как государство" - не находите?

Не нахожу.В момент нападения СССР на Польшу ситуация польскому правительству была еще не ясна и действия СССР могли интерпретироваться по разному.Приведу слегка отвлеченный пример, отвлеченный потому, что не имеет отношения к полякам, но показывающий, насколько неоднозначно могла оцениваться ситуация.
Один из руководителей немецкой армии - Йодль - не будучи посвящен в существование секретных протоколов, следующим образом прореагировал на известие о выступлении советских войск: "А против кого они выступили?".


>>Вообще по этому пути можно далеко зайти.Петлюровское правительство сохраняло преемственность до 1991 года, когда правительственные регалии были переданы Леониду Кравчуку.Следует ли отсюда, что все эти годы СССР находился в состоянии войны с петлюровской Украиной, исходя из того, что советско-украинская война закончилась разгромом Петлюры в ноябре 1920 года, а мир после этого не был подписан?
>C точки зрения СССР - скорее всего, нет. СССР просто не принимал в расчет петлюровское правительство. А вот с точки зрения петлюровского правителсьтва - вполне может быть.
>Есть ли соотв. высказывания функционеров этого правительства на этот счет?
>Если нет - ситуация неаналогична польской - там правительство определенно на этот счет высказалось.

Высказываний есть сколько угодно.

>>Прекратилось ли состояние войны Советской России с белым правительством Врангеля после захвата Крыма или нужно учитывать периоды существования за границей Высшего Монархического Совета и РОВСа? И.т.д. и т.п. - можно по всем эмигрантским "правительствам", оказавшимся за границей после гражданской войны сделать выводы о состоянии войны с СССР.Только к реальному положению дел это не имеет отношения.
>Это зависит от высказываний этих "правительств". Какие проблемы?

Ну, если только от высказываний "правительств", то придется признать, что СССР находился в состоянии войны с несколькими десятками таких образований, при этом не делая ни единого выстрела.Такие "войны" - несколько из другой оперы.

>Ю.Мухин пишет и байки, но это "наши, правильные байки" (c)

Без комментариев.И рекомендую прочесть свежую вашу байку под названием "Убийство Сталина и Берии".Ю.Мухин ваш, пока о поляках пишет.Интересно, что Вы скажете, когда окажутся затронуты более близкие Вам материи.

>>Польские военнослужащие были переведены в статус военнопленных задолго до заявления польского правительства в изгнании.
>Вот это очень интересный факт. Есть ли у вас дополнительная информация, кто и на основании чего это сделал?

Много информации можно найти в талмуде под названием "Военнопленные в СССР 1939-1945"

>Т.е. вы подтверждаете, что какое-то время поляки числились интернированными, а потом поменяли статус?

Нет, не подтверждаю.Часть поляков стала пленными непосредственно при пленении.Другая часть была интернирована.

>Еще интереснее. Вы слова "война с которым завершилась" закавычили как цитату советского правительства?

Нет, это - цитата из Дмитрия Козырева:)

>Насколько мне известно, СССР не считал, что вел войну с Польшей. Всего лишь обезопасил свои западные границы от случайностей.

Рекомендую ознакомиться с речью Мольтова на октябрьской(1939) сессии Верховного Совета.


>>За все 70 лет такие люди, считавшиеся помехой в постороении коммунизма, подлежали репрессиям, а к 1939-40 гг. вид репрессий для бывших офицеров любой армии был вполне определен...
>Но отметьте, репрессиям - исключительно на законной основе.

Прочел пять раз, ничего не понял в данной реплике.Попрошу прочесть кого-нибудь, кто носит очки и разъяснить мне:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (25.06.2002 09:47:11)
Дата 25.06.2002 11:26:59

К сожалению, к книге 'Военнопленные в СССР' доступа нет

Привет!

>>Но разве обьявление о нарушении СССР мирного договора - не равнозначно констатации нахождения в состоянии войны с СССР?
>Нет.Польское правительсво в изгнании своим заявлением подвело итоги последних событий и константировало новый характер польско-советских отношений.
И какой же характер эти отношения приняли?
И был ли 30 июля 1941 года подписан Договор о взаимопомощи между СССР и Польше без пересмотра польским правительством своей позиции по взаимоотношениям с СССР?
Вот вы сами как думаете, считало ли польское правительство себя в состоянии войны с СССР?

>>Кстати, а что они так прицепились к этому мирному договору?
>>Был же еще договор о ненападении от 1932 года - с ним как?
>Речь в первую очедь шла об одностороннем (с советской стороны) изменении границ, а границы были зафиксированы именно в договоре 1921 года.
Т.е., нарушение договора о ненападении советской стороне не вменялось?

>>И, кстати, то, что Польша(польское правительство) _не обьявила_ войну СССР в момент нападения СССР на Польшу - косвенное свидетельство в пользу точки зрения СССР о том, что "Польша прекратила существование как государство" - не находите?
>
>Не нахожу.В момент нападения СССР на Польшу ситуация польскому правительству была еще не ясна и действия СССР могли интерпретироваться по разному.
Ради бога. И когда же ситуация прояснилась? Неужели только к июлю 1941-го?
Что мешало польскому правительству обьявить войну СССР также, как и Германии, какие такие соображения?

>>Если нет - ситуация неаналогична польской - там правительство определенно на этот счет высказалось.
>Высказываний есть сколько угодно.
Ну, тогда вам следует мне указать на общепринятое определение, когда и как государство признается находящимся в состоянии войны.
Заявлений об этом двух сторон - видимо, достаточно.
А достаточно ли заявления одной стороны?
Пример с Югославией показывает, что - тоже недостаточно?

>Ну, если только от высказываний "правительств", то придется признать, что СССР находился в состоянии войны с несколькими десятками таких образований, при этом не делая ни единого выстрела.Такие "войны" - несколько из другой оперы.
Тогда предложите свое определение, как признается состояние войны.
Во время странной войны в Европе выстрелов тоже звучало не то чтобы много.


>>Ю.Мухин пишет и байки, но это "наши, правильные байки" (c)
>Без комментариев.И рекомендую прочесть свежую вашу байку под названием "Убийство Сталина и Берии".Ю.Мухин ваш, пока о поляках пишет.Интересно, что Вы скажете, когда окажутся затронуты более близкие Вам материи.
Прочитал. ВЕсьма сильная книга. Например, разбор мотивов и подоплеки поведения Л.Тимашук в деле врачей = по профессионализму и обоснованнности наголову превосходит писания других, даже и профессиональных историков.

>>>Польские военнослужащие были переведены в статус военнопленных задолго до заявления польского правительства в изгнании.
>>Вот это очень интересный факт. Есть ли у вас дополнительная информация, кто и на основании чего это сделал?
>
>Много информации можно найти в талмуде под названием "Военнопленные в СССР 1939-1945"
А нельзя ли фактологии оттуда? У нас в областной библиотеке такой книги нет :(

>>Т.е. вы подтверждаете, что какое-то время поляки числились интернированными, а потом поменяли статус?
>Нет, не подтверждаю.Часть поляков стала пленными непосредственно при пленении.Другая часть была интернирована.
А как определялос, кто - военнопленный, а кто интернированный?

>>Насколько мне известно, СССР не считал, что вел войну с Польшей. Всего лишь обезопасил свои западные границы от случайностей.
>Рекомендую ознакомиться с речью Мольтова на октябрьской(1939) сессии Верховного Совета.
В зеленом двенадцатитомнике указывается, что СССР был вынужден принять меры к защите населения Зап.Белоруссии от возможной гитлеровской агрессии.
О "войне" с Польшей - ни слова.

>>>За все 70 лет такие люди, считавшиеся помехой в постороении коммунизма, подлежали репрессиям, а к 1939-40 гг. вид репрессий для бывших офицеров любой армии был вполне определен...
>>Но отметьте, репрессиям - исключительно на законной основе.
>Прочел пять раз, ничего не понял в данной реплике.Попрошу прочесть кого-нибудь, кто носит очки и разъяснить мне:)
Это значит, что все репрессии проводились на законной основе - по решению судов и внесудебных органов.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (25.06.2002 11:26:59)
Дата 25.06.2002 17:33:00

Re: К сожалению,...

>И был ли 30 июля 1941 года подписан Договор о взаимопомощи между СССР и Польше без пересмотра польским правительством своей позиции по взаимоотношениям с СССР?

при подписании договора были сделаны взаимные уступки, а разрешение ряда противоречий было отложено на будущее.

>Т.е., нарушение договора о ненападении советской стороне не вменялось?

вменялась, но уже во-вторую очередь


>Ну, тогда вам следует мне указать на общепринятое определение, когда и как государство признается находящимся в состоянии войны.
>Заявлений об этом двух сторон - видимо, достаточно.
>А достаточно ли заявления одной стороны?
>Пример с Югославией показывает, что - тоже недостаточно?

Международная практика, сложившаяся к настоящему времени, показывает, что заявлений двух сторон недостаточно - нужно международное признание обеих сторон в качестве воюющих.Вот тогда международное сообщество скажет: воюйте. ребята, себе на здоровье.В противном случае будут приниматься резолюции ООН, использоваться миротворческие силы и т.п.

>Во время странной войны в Европе выстрелов тоже звучало не то чтобы много.

Вообще-то, "странная война" не является отдельной войной, а лишь эпизодом второй мировой.


>Прочитал. ВЕсьма сильная книга. Например, разбор мотивов и подоплеки поведения Л.Тимашук в деле врачей = по профессионализму и обоснованнности наголову превосходит писания других, даже и профессиональных историков.

Вообще-то и без него все давно разобрано и показано, что именем Тимащук воспользовались "органы".Один из фигурантов дела врачей вспоминал, что когда он вернулся из тюрьмы на работу, то Тимащук первая бросилась его поздравлять.

>А нельзя ли фактологии оттуда? У нас в областной библиотеке такой книги нет :(

я же говорю - талмуд.На досуге пороюсь и выложу чего-нибудь.

>А как определялос, кто - военнопленный, а кто интернированный?

Вообще говоря - произвольно.В сходных ситуациях один начальник решал так, а другой - иначе.

>>Рекомендую ознакомиться с речью Молотова на октябрьской(1939) сессии Верховного Совета.
>В зеленом двенадцатитомнике указывается, что СССР был вынужден принять меры к защите населения Зап.Белоруссии от возможной гитлеровской агрессии.
>О "войне" с Польшей - ни слова.

Причем здесь 12-томник? Читайте речь Молотова.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru