От Владимир Минаев
К All
Дата 24.06.2002 23:32:41
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Суворов (В.Резун);

Я, конечно, дико извиняюсь, но очень надо

Приветствую категорически!

Друзья, очень приличный человек задает вот вопрос... ну куда бедному крестьянину податься, как не на ВИФ-2

Любые комментарии ОЧЕНЬ нужны...

Цитата.

Наконец, личная просьба-вопрос: здесь уже успели опровергнуть приводимые Суворовым-Резуном факты о снятии нашими пограничниками колючей проволоки на пограничных укреплениях за несколько дней до 22.06.41? Почему-то этот довод первым произвёл на меня сильное впечатление. А вторым -- тот, что об отсутствии у наших войск карт СССР при наличии карт Германии и Румынии и судьбы начальника карт.управления несмотря на это (оставлен в живых и в должности, и проч.).

Конец цитаты.

Спасибо!


С уважением Владимир
От Андрей
К Владимир Минаев (24.06.2002 23:32:41)
Дата 25.06.2002 23:41:41

Зачмыренный здесь Помогайбо...

Здраствуйте.

... написал, что в том случае отсутствия карт, который описывает Резун, говорится о стрелковом корпусе (???)прибывавшем из СКВО. Естественно что у них нет карт, они их еще не получили, а карты по СКВО на Украине и в Белоруссии можно использовать по их сугубо бумажному назначению.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей (25.06.2002 23:41:41)
Дата 26.06.2002 02:23:16

Давайте еще поцморим...

>... написал, что в том случае отсутствия карт, который описывает Резун, говорится о стрелковом корпусе (???)прибывавшем из СКВО.

Резун приводит четыре примера отсутствия карт ("В моем архиве свидетельств о дикой нехватке карт собралось более трехсот. Свидетели — офицеры, генералы, маршалы. Думаю, четырех примеров достаточно"):

1. Генерал-лейтенант Н.И.Бирюков в то время был генерал-майором и командовал 186-й стрелковой дивизией 62-го стрелкового корпуса 22-й армии. Вот его рассказ: "Единственный экземпляр карты, который мне удалось выпросить у начальника штаба 21-го механизированного корпуса, забрал у меня командир нашего корпуса генерал-майор И.П.Карманов" (ВИЖ. 1962. Н 4. С. 82).

2. Свидетель — генерал-майор Д.И.Осадчий. В то время он был старшим лейтенантом, командиром танковой роты в 3-м танковом полку 2-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса 11-й армии Северо-Западного фронта. Это в Литве. ... Статья генерала Осадчего совсем короткая, но на отсутствие карт генерал указывает несколько раз (ВИЖ. 1988. Н 6. С. 52-54).

3. 5 августа 1941 года помощник командующего бронетанковыми войсками Красной Армии генерал-майор танковых войск В.Т.Вольский направил заместителю Наркома обороны генерал-лейтенанту танковых войск Я.Н.Федоренко доклад об использовании советских танковых войск в первые дни войны. Среди выводов: "Командный состав карт не имел, что приводило к тому, что не только отдельные танки, но и целые подразделения блуждали"

4. В ноябре 1941 года Голиков был генерал-лейтенантом, командовал 10-й армией. Кадровая Красная Армия уже погибла. У самой Москвы противника сдерживают остатки Третьего стратегического эшелона Красной Армии, а Сталин тайно сформировал десять армий из необученных резервистов и готовит контрнаступление. Но проблема остается: "Имелось лишь два экземпляра карты. Один находился у меня, другой — у начальника штаба армии" (ВИЖ. 1966. Н 5. С. 74).

Нигде не упоминается стелковый корпус, переброшеный из СКВО. Пример первый относится к стрелковой дивизии, переброшеной из УрВО. Вобщем Помогайбо несколько не разобрался.

=================================================

По примерам отметим:

1. Пример относится к территории восточнее рубежа Двина-Днепр. Как утверждается сплошняком картографирована была территория к западу от этого рубежа. Впрочем карты могли быть просто не выданы вовремя. Ср. например "Положенный по штату саперный батальон еще в апреле месяце в полном составе был отправлен для работ в пограничной зоне и к нам не вернулся. Не прибыл пока и начальник инженерной службы дивизии подполковник Хомяков. Топографических карт района вначале мы также пока не имели." (Казанцев, 18-я сд. Прибыла в р-н Орши из Приволжского округа)

2.-3. Свидетельств НАЛИЧИЯ карт в первом эшелоне - не перечесть. Вот только несколько примеров:

"Маландин встал и, раздвинув штору, занавешивавшую большую оперативную карту, обвел указкой расположение войск фронта. " (штаб ЗФ)

"Учитывая большую ширину полосы дивизии и то, что времени у нас было в обрез, решение на организацию обороны я принял по карте." (Иовлев, 64-я сд, ЗФ)

А вот про нее же из другого источника: "Иовлев с Крайневым отправились на передовую, а к нашей оставшейся группе подошел и представился начальник штаба дивизии полковник В. К. Белышев. Василий Кузьмич развернул карту с обстановкой и доложил, что для обороны соединению назначена полоса шириной 52 километра, из-за чего пришлось выдвинуть все три полка в первый эшелон, оставив в резерве всего лишь один батальон"

"Части же нашей дивизии подошли к Березине только к 12 часам. После уточнения командирами полков по карте боевых задач полки приступили к занятию обороны по восточному берегу реки на 50-километровом фронте" (Крейзер, 1-я мсд, ЗФ, Березина)

"Спокойный и неразговорчивый, комдив Магон выслушал наши доклады, подумал, молча прикинул все по карте и утвердил предложенный нами план действий. Наносить удар по противнику мы должны были с утра" (Бирюзов, 132-я сд, ЗФ)

"Таков примерно был ход наших рассуждений, когда мы с Дмитрием Ивановичем, прикрывшись плащ-палаткой, с фонариком ползали по карте." (Поппель, 8-й мехкорпус, ЮЗФ)

"Мысленно досадуя на себя за то, что затянул с отводом штаба, я приказал подразделениям саперов, связистам и всем штабным командирам готовиться к обороне, а сам вместе с генералом Рогозным стал намечать новый маршрут по карте, изученной за последние дни до мелочей" (Федюнинский, 15-й ск, ЮЗФ)

"Произведу перегруппировку и буду наносить удар правым флангом. Вот здесь, — генерал Шерстюк указал место на карте, — должен быть стык между двумя пехотными батальонами немцев" (45-я сд, ЮЗФ)

"Около четырех часов [22.6.41] мы услышали гул сильной бомбардировки к западу от Стар.Чарторийска. Майор Руденко по карте определил направление на местечко Колки" (Людников, 200-я сд, ЮЗФ)

"У города Луцка мы отбили все атаки врага. Держались до первых чисел июля. Могли бы еще постоять, но получили приказ отойти. Раскрываю планшетку, показываю по карте, куда направляемся." (Калинин, 131-я мсд, ЮЗФ)

"После того как представились друг другу, лейтенант раскрыл планшет, вынул карту и карандашом ткнул в перекресток дорог.
— Приказано оборонять, — сказал он" (Голушко, танковый батальон, Карелия)

А вот еще интересный фрагмент, оттуда же: "Перед командиром батальона лежала схема-карта, предназначавшаяся, наверно, для туристов либо автолюбителей. Она не давала полного представления о районе, который мы занимали. Однако ничего иного не было в распоряжении комбата. Подразделение давно ушло из района, для которого имелась военная топографическая карта." Т.е. карты были выданы, но подразделение отступило за границы раёна карты, а новых не получили.

Последний пример Резуна относится к зиме 1941, битве за Москву. Непонятно как это может служить доказательству олтсутствия карт летом 1941.
От Дмитрий Козырев
К Владимир Минаев (24.06.2002 23:32:41)
Дата 25.06.2002 11:52:09

Re: Я, конечно,...

>Наконец, личная просьба-вопрос: здесь уже успели опровергнуть приводимые Суворовым-Резуном факты о снятии нашими пограничниками колючей проволоки на пограничных укреплениях за несколько дней до 22.06.41?

Есть конкретные документы вермахта в которых описанно наличие заграждений (на советской стороне).
Документы, в которых бы указывалось на снятие таковых - на сегодняшний день неизвестны.

>А вторым -- тот, что об отсутствии у наших войск карт СССР при наличии карт Германии и Румынии и судьбы начальника карт.управления несмотря на это (оставлен в живых и в должности, и проч.).

При всем уважении к собеседнику - обращаю внимание как преувеличивается подаваемая информация :)

ПРо "карты Германии" нет ни слова. Речь идет только о картах сопредельной территории, т.е _Польши_ и Румынии.
Как я уже писал ранее в топографии нет понятия "карта Польши".
Карты печатаются на основании единой разграфки и номенклатуры. В основу разграфки положено деление земной поверхности по меридианам и параллелям.
Поэтому стандартный лист топокарты может содержать как участки "советской" так и сопредельных территорий

Например карты
Советск N-34-X
Сувалки N-34-XVII

советской территории на них - 5-20% от площади листа, но как Вы понимаете - исключить этот лист нельзя так на каком либо другом листе этого участка местности попросту нет.

С уважением



>С уважением Владимир
От Игорь Куртуков
К Владимир Минаев (24.06.2002 23:32:41)
Дата 25.06.2002 02:25:37

Ре: Я, конечно,...

>Наконец, личная просьба-вопрос: здесь уже успели опровергнуть приводимые Суворовым-Резуном факты о снятии нашими пограничниками колючей проволоки на пограничных укреплениях за несколько дней до 22.06.41?

Собственно факт (точнее цитата) приведен Резуном только один. Опровергать его невозможно - в цитирутемом произведении текст действительно присутствует. Можно правда слегка посмеятся над выводом делаемым автором "Ледокола" из этого факта. Что-то вроде немцы в тот же день снимали проволоку с той стороны границы готовясь к нападению. Однако немцы снимали проволоку 21-го июня, и напали 22-го. Зачем снимать проволоку 21-го июня, готовясь к нападению 6-го июля (срок предложенный Резуном) автор не говорит. :-)

> А вторым -- тот, что об отсутствии у наших войск карт СССР при наличии карт Германии и Румынии

Этот факт не имел места быть. Резун нигде не подтверждает, что карты пропавшие у границы были картами сопредельных государств. А карты СССР имелись в достасточном количестве до рубежа Двина-Днепр. Этот факт упоминает и сам Резун. Подтверждения же НАЛИЧИЯ карт в начальный период войны рассыпаны по многим мемуарам.

> и судьбы начальника карт.управления несмотря на это (оставлен в живых и в должности, и проч.).

Дык нормально начальник с работой справлялся.
От Владимир Минаев
К Игорь Куртуков (25.06.2002 02:25:37)
Дата 25.06.2002 11:48:25

Спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (-)
От solger
К Владимир Минаев (24.06.2002 23:32:41)
Дата 25.06.2002 01:19:06

Re: Всем надо


Приветствую категорически!

>Любые комментарии ОЧЕНЬ нужны...

Любых здесь не дают. Все одинаковые.

>Наконец, личная просьба-вопрос: здесь уже успели опровергнуть приводимые Суворовым-Резуном факты о снятии нашими пограничниками колючей проволоки на пограничных укреплениях за несколько дней до 22.06.41?

Вам скажут что успели и предложат посмотреть архив ВИФ. Когда вы там ничего не найдете, посоветуют поискать в архивах. Если будете настаивать, начнут кричать "сколько можно", "все давным-давно известно" и "читайте хорошие книги и не читайте плохих". Возможно, приведут пару примеров, где укажут, как Суворов неточно применяет цитаты из художественных произведений, или цитирует не то, что следовало бы, или стиль не тот. Когда это вас не убедит, вам скажут что вы дурак а Резун все врет.

>Почему-то этот довод первым произвёл на меня сильное впечатление. А вторым -- тот, что об отсутствии у наших войск карт СССР при наличии карт Германии и Румынии и судьбы начальника карт.управления несмотря на это (оставлен в живых и в должности, и проч.).

По этому вопросу ситуация повторится.

С уважением
От И. Кошкин
К solger (25.06.2002 01:19:06)
Дата 25.06.2002 11:39:21

Гы-ы-ы-ы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Приветствую категорически!

>>Любые комментарии ОЧЕНЬ нужны...
>
>Любых здесь не дают. Все одинаковые.

>>Наконец, личная просьба-вопрос: здесь уже успели опровергнуть приводимые Суворовым-Резуном факты о снятии нашими пограничниками колючей проволоки на пограничных укреплениях за несколько дней до 22.06.41?
>
>Вам скажут что успели и предложат посмотреть архив ВИФ. Когда вы там ничего не найдете, посоветуют поискать в архивах. Если будете настаивать, начнут кричать "сколько можно", "все давным-давно известно" и "читайте хорошие книги и не читайте плохих". Возможно, приведут пару примеров, где укажут, как Суворов неточно применяет цитаты из художественных произведений, или цитирует не то, что следовало бы, или стиль не тот. Когда это вас не убедит, вам скажут что вы дурак а Резун все врет.

А еще обзовут нехорошим словом, организуют рассылку вирусов от вашего имени и напишут провас похабный стишок. Еще могут физически оскорбить.

И. Кошкин
От Вадим Жилин
К solger (25.06.2002 01:19:06)
Дата 25.06.2002 04:37:11

Да, тут не любят лентяев, да! (-)
От Константин Федченко
К Вадим Жилин (25.06.2002 04:37:11)
Дата 25.06.2002 15:15:40

Re: Да, тут...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/273/273123.htm

"Я не говорю о недоступности архивов. Я лентяй, нежелающий туда попасть. Я не историк-профессионал, и даже не историк-любитель, я просто любопытный человек. При этом мне надо кушать, и много, так что приходиться иногда еще и работать. Так что право копаться в архивах я уступаю Вам, я могу только читать результаты Ваших и других исследований. Проблема, однако в том, что эти результаты настолько различны..."
С уважением
От Константин Федченко
К solger (25.06.2002 01:19:06)
Дата 25.06.2002 01:30:17

Скажите, Ваши вопросы оставались без ответа?

>Вам скажут что успели и предложат посмотреть архив ВИФ. Когда вы там ничего не найдете, посоветуют поискать в архивах. Если будете настаивать, начнут кричать "сколько можно", "все давным-давно известно" и "читайте хорошие книги и не читайте плохих".

Не трепитесь. Скажите, Ваши вопросы оставались без ответа? Вам что - затыкали рот, посылая в архив?

С уважением
От solger
К Константин Федченко (25.06.2002 01:30:17)
Дата 25.06.2002 03:18:57

Re: В каком смысле?


Если в смысле прислать ответ на мое сообщение - отвечали практически всегда.
Если в смысле ответить на поставленный вопрос - не отвечали почти никогда.
От Константин Федченко
К solger (25.06.2002 03:18:57)
Дата 25.06.2002 15:14:35

Ох и достали вы меня

>Если в смысле прислать ответ на мое сообщение - отвечали практически всегда.
>Если в смысле ответить на поставленный вопрос - не отвечали почти никогда.

На эти вопросы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/272/272738.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/274/274652.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/276/276211.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/278/278474.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/278/278938.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/278/278478.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/278/278946.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/278/278493.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/279/279904.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/279/279916.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/280/280528.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/279/279912.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/285/285226.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/285/285010.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/287/287128.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/292/292528.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/292/292415.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/292/292544.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/294/294941.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/294/294916.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/294/294928.htm
Вы получили ответы? по пунктам (Да/Нет)?
Если на что-то не получили, то: а) Вас послали подальше, б) Сказали, что не знают? в) Промолчали?

Зато уже всем известно, как Вы любите поганить память о советских пленных ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/285/285005.htm) "Если вспомнить, что к осени 41 в лагерях военнопленных у немцев находилось около 2,5 млн чел.,нельзя сказать что они были ОТДЕЛЬНЫМИ иудами. Нельзя так же всерьез воспринимать те способы попадания в плен, которые обыгрываются в наших литературных или телевизионных художественных произведениях - типа, отстреливался до последнего, поскользнулся, упал, очнулся - в плену. Чтобы 3-х миллионная армия взяла в плен 2,5млн. - сдача должна быть МАССОВОЙ и ОСОЗНАННОЙ. Поэтому, люди, которые сдались летом 41, вряд ли ожидали чего-то хорошего от партизан (а партизанили тогда, как правило, регулярные части, попавшие в окружение), и возращались в лагерь они не за наградной, а согласно основному инстинкту."

и ехидничать о русском полководце Александре Васильевиче Суворове ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/285/285731.htm)
">... Макиавели, Суворов, Клаузевиц, Мольтке...
- Тот самый Суворов? :) А инициалы Суворова? :)"

А вот за Вами должок – неотвеченные (видимо, проигнорированные – вам же лень) вопросы:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/292/292454.htm
">Поэтому я и предлагаю пока не отвлекаться на такой спорный воопрос, и решить таки более простую задачу моделирования организации обороны по Линии Сталина.

Давайте. Формулируйте. По возможности - подробнее. Страницы на 2 хотя бы."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/294/294924.htm
доказывайте свое утверждение о том, что 21ч 15 минут – это утро, а в 6 ч 50 минут 22 июня основные силы танковой группы Гудериана уже форсировали Буг и уже занимали Кобрин. С документами доказывайте или признайте, что протрепались.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.06.2002 15:14:35)
Дата 26.06.2002 10:10:53

что, solger, молчите? нечего сказать? (-)
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (26.06.2002 10:10:53)
Дата 26.06.2002 12:33:51

Оно Тебе надо?

Приветствую.

Костя, Ты целое исследование провел, бисер побереги :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андрей
К Константин Федченко (25.06.2002 15:14:35)
Дата 25.06.2002 23:31:45

Вопрос

Доброй ночи.


>А вот за Вами должок – неотвеченные (видимо, проигнорированные – вам же лень) вопросы:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/292/292454.htm
>">Поэтому я и предлагаю пока не отвлекаться на такой спорный воопрос, и решить таки более простую задачу моделирования организации обороны по Линии Сталина.

>Давайте. Формулируйте. По возможности - подробнее. Страницы на 2 хотя бы."

Кстати чем закончилась ваша дискуссия по приведению в порядок "Линии Сталина" вообще и танковым окопам в частности?
Я тут отсканировал главу из "Наставления по военно-инженерному делу" (1956 г.), посвященную укрытиям для танков и САУ, виды укрытий, нормы на отрывку укрытия, расход материалов, маскировка, могу выслать если нужно. (Получилось 10 стр. А4, правда объем большой 1,5Мб, из-за картинок).

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/294/294924.htm
>доказывайте свое утверждение о том, что 21ч 15 минут – это утро, а в 6 ч 50 минут 22 июня основные силы танковой группы Гудериана уже форсировали Буг и уже занимали Кобрин. С документами доказывайте или признайте, что протрепались.

С уважением
От Константин Федченко
К Андрей (25.06.2002 23:31:45)
Дата 25.06.2002 23:57:24

Re: Вопрос

>Кстати чем закончилась ваша дискуссия по приведению в порядок "Линии Сталина" вообще и танковым окопам в частности?

Танковые окопы и укрытия для танков имели место быть, по трудоемкости их оборудования определенность есть.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/287/287248.htm

Мой многоуважаемый оппонент (herr solger) до сих пор не может внятно изложить, как же он себе представляет в деталях это "приведение в порядок" ЛС, как Вы говорите.

>Я тут отсканировал главу из "Наставления по военно-инженерному делу" (1956 г.), посвященную укрытиям для танков и САУ, виды укрытий, нормы на отрывку укрытия, расход материалов, маскировка, могу выслать если нужно. (Получилось 10 стр. А4, правда объем большой 1,5Мб, из-за картинок).

А она сильно отличается от http://armor.kiev.ua/army/fort/okop_4.shtml ?

С уважением
От Андрей
К Константин Федченко (25.06.2002 23:57:24)
Дата 26.06.2002 00:38:20

Re: Вопрос


>>Кстати чем закончилась ваша дискуссия по приведению в порядок "Линии Сталина" вообще и танковым окопам в частности?
>
>Танковые окопы и укрытия для танков имели место быть, по трудоемкости их оборудования определенность есть.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/287/287248.htm

Эти данные я видел. А вот по трудоемкости есть некоторые поправки:
- танковый окоп с круговым обстрелом (для Т-34) - 27 куб. м., устройство окопа в ручную - 40 чел.-час. Т.е. экипаж из 4 чел. отроет окоп за 10 час. (1 рабочий день по военному времени),
- укрытие для танка (танк помещается в нем полностью) - 96 куб. м., устройство в ручную 170 чел.-час. Т.е. отрывается за четверо с небольшим суток (4,25),
- окоп с укрытием для танка - 114 куб. м., время на устройство 200 чел.-час. или пять суток.

Так что мистер solger неисправимый оптимист. И его идея привести "Линию Сталина" в порядок за короткий срок - "нет сынок это фантастика" (с).

>Мой многоуважаемый оппонент (herr solger) до сих пор не может внятно изложить, как же он себе представляет в деталях это "приведение в порядок" ЛС, как Вы говорите.

>>Я тут отсканировал главу из "Наставления по военно-инженерному делу" (1956 г.), посвященную укрытиям для танков и САУ, виды укрытий, нормы на отрывку укрытия, расход материалов, маскировка, могу выслать если нужно. (Получилось 10 стр. А4, правда объем большой 1,5Мб, из-за картинок).
>
>А она сильно отличается от http://armor.kiev.ua/army/fort/okop_4.shtml ?

Не сильно, но у Веремеева более свежие данные (ближе к нашему времени), а там данные послевоенные.

>С уважением
С уважением
От Константин Федченко
К Андрей (26.06.2002 00:38:20)
Дата 26.06.2002 00:47:30

Re: Вопрос



>>>Кстати чем закончилась ваша дискуссия по приведению в порядок "Линии Сталина" вообще и танковым окопам в частности?
>>
>>Танковые окопы и укрытия для танков имели место быть, по трудоемкости их оборудования определенность есть.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/287/287248.htm
>
>Эти данные я видел. А вот по трудоемкости есть некоторые поправки:
>- танковый окоп с круговым обстрелом (для Т-34) - 27 куб. м.,

Прекрасно - для БТ у меня получился примерно тот же объем.

>устройство окопа в ручную - 40 чел.-час.

а скорость ручной отрывки принята меньше 1 куба в час .

>Т.е. экипаж из 4 чел. отроет окоп за 10 час. (1 рабочий день по военному времени),
>- укрытие для танка (танк помещается в нем полностью) - 96 куб. м., устройство в ручную 170 чел.-час. Т.е. отрывается за четверо с небольшим суток (4,25),
>- окоп с укрытием для танка - 114 куб. м., время на устройство 200 чел.-час. или пять суток.

Спасибо, очень ценно.

>Так что мистер solger неисправимый оптимист. И его идея привести "Линию Сталина" в порядок за короткий срок - "нет сынок это фантастика" (с).

Конечно, 2-3 часа или 10 часов - не так уж важно. Дело даже не в сроках - а в принципах военной практики. Сейчас с современной колокольни можно предлагать зарыть 10000 танков на линии Сталина - но это просто смешно.

>>>Я тут отсканировал главу из "Наставления по военно-инженерному делу" (1956 г.), посвященную укрытиям для танков и САУ, виды укрытий, нормы на отрывку укрытия, расход материалов, маскировка, могу выслать если нужно. (Получилось 10 стр. А4, правда объем большой 1,5Мб, из-за картинок).
>>
>>А она сильно отличается от http://armor.kiev.ua/army/fort/okop_4.shtml ?
>
>Не сильно, но у Веремеева более свежие данные (ближе к нашему времени), а там данные послевоенные.

Раз там Т-34 и другая техника ВОВ - это интересно. Буду благодарен, если сможете в копилку положить.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (26.06.2002 00:47:30)
Дата 26.06.2002 12:33:59

Re: Вопрос

>>Эти данные я видел. А вот по трудоемкости есть некоторые поправки:
>>- танковый окоп с круговым обстрелом (для Т-34) - 27 куб. м.,устройство окопа в ручную - 40 чел.-час.

> скорость ручной отрывки принята меньше 1 куба в час .

хотя оно понятно - малой лопаткой не намашешься. А то некоторые "строители" тут думают, что БСЛ была у каждого бойца за поясом....

С уважением
От Игорь Куртуков
К solger (25.06.2002 03:18:57)
Дата 25.06.2002 03:26:04

Ре: В каком...

>Если в смысле ответить на поставленный вопрос - не отвечали почти никогда.

Дык Вы вопросов ни разу не ставили. В Ваших постингах встречались вопросительные предложения, но использовались они исключительно для помещения риторических, сиречь не требующих ответа, вопросов.