От Сибиряк
К ttt2
Дата 21.02.2026 12:11:55
Рубрики WWII;

А что недостойного в гибели десятка кораблей с экипажами?

Трагедия, катастрофическое поражение - да, но что недостойного совершили команда и офицеры "Осляби", "Александра III" или "Суворова".

Или вам видится позор в сдаче остатков эскадры? А если бы все утонули, то вы бы сейчас испытывали гордость за итоги Цусимского сражения?

Просто флот один из самых дорогих видов вооруженных сил (до 30-40-х годов 20-го века - самый дорогой) и требует высоких компетенций от личного состава. Россия как правило испытывала дефицит материальных ресурсов для строительства флота и, ещё более, дефицит квалифицированных кадров для судостроения и боевого применения флота. В сочетании с естественными трудностями базирования и отсутствием выходов в открытый океан, это давало и даёт высокий уровень неудач. Однако, претендовать на лидирующую роль в мире или хотя бы на континенте без флота - невозможно.
От Flanker
К Сибиряк (21.02.2026 12:11:55)
Дата 02.03.2026 22:33:02

Re: А что...

>Трагедия, катастрофическое поражение - да, но что недостойного совершили команда и офицеры "Осляби", "Александра III" или "Суворова".
Учились военному делу не настоящим образом. А считать героическую гибель в одну калитку доблестью анахронизм если не сказать крепче
От Паршев
К Сибиряк (21.02.2026 12:11:55)
Дата 21.02.2026 16:14:35

Нет, конечно. Руководство было гнилое, позор на нём (-)
От Сибиряк
К Паршев (21.02.2026 16:14:35)
Дата 21.02.2026 17:41:58

Re: Нет, конечно....

Колониальный проект по установлению контроля над Ляодуном, Маньчжурией и Кореей имел вполне рациональную основу и большую перспективу. Средств в него вкладывали много и в таком высоком темпе, который в советской истории может быть сравним только с 30-ми или 50-ми годами. То, что Япония опередит Россию в подготовке к войне, на момент старта проекта в 1897-м было совсем не очевидно. Когда же война началась, то переломить ход было уже крайне трудно. На суше выбрали, по-видимому, единственно верную стратегию накопления сил. На море сделать подобное не позволяло отсутствие баз. Отправка эскадры в пролив была конечно же ошибкой, однако, опыт предшествующих действий на море едва ли предвещал катастрофу, т.к. до Цусимского сражения ни один броненосец не был уничтожен в морском артиллерийском бою. В общем, многое конечно было на соплях, но нельзя сказать, что по количеству соплей это дело сильно отличалось от множества других как успешных, так и не успешных проектов. Дело скорее не в гнилости, на которую так любил указывать Владимир Ильич, а в том, что Япония оказалась действительно выдающимся и целеустремленным противником.
От Паршев
К Сибиряк (21.02.2026 17:41:58)
Дата 22.02.2026 00:04:27

Re: Нет, конечно....

Гнилость руководства проявилась в вооружении флота и армии "картонным мечом"(с)(Рожественский) в первую очередь. Что и привело к поражению во всех боях и сражениях той войны, как сейчас говорят, "в одну калитку".
От Claus
К Паршев (22.02.2026 00:04:27)
Дата 25.02.2026 16:49:49

Не надоело глупые байки пересказывать? (-)
От Паршев
К Claus (25.02.2026 16:49:49)
Дата 26.02.2026 00:46:07

Да-да, на самом деле мы победили

ведь для моральной победы снаряды не нужны.
Прошу прощения, Вы кто по образованию?
От Claus
К Паршев (26.02.2026 00:46:07)
Дата 26.02.2026 18:54:05

Проиграли, но не из-за снарядов.

>ведь для моральной победы снаряды не нужны.
Для победы, нужно много больше, чем только снаряды.
Конкретно по Цусиме вопрос давно разобран, по японским источникам.
Нафига Вы тупые байки повторяете из раза в раз, понять невозможно.

>Прошу прощения, Вы кто по образованию?
Не ваше дело.
От Паршев
К Claus (26.02.2026 18:54:05)
Дата 28.02.2026 01:46:15

Re: Проиграли, но...

>>ведь для моральной победы снаряды не нужны.
>Для победы, нужно много больше, чем только снаряды.
омг

>>Прошу прощения, Вы кто по образованию?
>Не ваше дело.
понятно
От Robert
К Паршев (26.02.2026 00:46:07)
Дата 26.02.2026 01:53:05

"У победы тысяча отцов, а поражение всегда сирота" (с)

Известна также запись в «Дневнике» министра иностранных дел Италии Галеаццо Чиано (1903— 1944): «Как обычно, у победы находится сотня отцов, а поражение — сирота» (запись от 9 сентября 1942 г., опубликована в 1946 г.).

Вы - выбрали лично для себя версию из xудлита прочитаного вами: "Цусима" Новикова-Прибоя? Конечно, никто не переубедит (и даже - не собирается).

Но, по секретy: японские корабли тогда - получили ВТРОЕ меньше попаданий, чем российские. А для "попадания" - без разницы же: не попал, значит ущерба nе нанес, какой снаряд ни будь, так?

Плюс было много успешныx ночныx торпедныx атак японскиx миноносцев после боя (и даже ни одной попытки иx с рoссийской стороны).
От Паршев
К Robert (26.02.2026 01:53:05)
Дата 28.02.2026 01:49:16

Re: "У победы...



>Вы - выбрали лично для себя версию из xудлита прочитаного вами: "Цусима" Новикова-Прибоя? Конечно, никто не переубедит (и даже - не собирается).
Что за чушь? Ну прочитайте хоть монографию Рдултовского

>Но, по секретy: японские корабли тогда - получили ВТРОЕ меньше попаданий, чем российские. А для "попадания" - без разницы же: не попал, значит ущерба nе нанес, какой снаряд ни будь, так?
Что за чушь? Как посчитали попадания на лежащих на дне броненосцах?

>Плюс было много успешныx ночныx торпедныx атак японскиx миноносцев после боя (и даже ни одной попытки иx с рoссийской стороны).
О боже. Ну почитайте уж тогда Новикова-Прибоя, что ли.
Заповедник какой-то
От iggalp
К Robert (26.02.2026 01:53:05)
Дата 26.02.2026 02:30:49

Re: "У победы...

>Но, по секретy: японские корабли тогда - получили ВТРОЕ меньше попаданий, чем российские. А для "попадания" - без разницы же: не попал, значит ущерба nе нанес, какой снаряд ни будь, так?

Попадания в уже пораженные цели, получившие значительный ущерб, накапливаются не по линейной прогрессии. Способность вести точный огонь при росте ущерба также снижается нелинейно. У вас есть точный расклад по сравнению динамик попаданий? Или только накопленный результат?
От Сибиряк
К Паршев (22.02.2026 00:04:27)
Дата 22.02.2026 10:50:10

Re: Нет, конечно....

>Гнилость руководства проявилась в вооружении флота и армии "картонным мечом"(с)(Рожественский) в первую очередь.

Во-первых, картон броню не пробивает, а русские снаряды пробивали. Во-вторых, если бы на русских кораблях при стрельбе систематически, как у японцев, происходили разрывы стволов ГК, то можно было бы не менее красочно рассказать об оружии, которое более опасно для обладателя, чем для противника. В-третьих, если бы русский флагман взорвался бы и затонул на стоянке в Индокитае или на Мадагаскаре, как "Микаса" в Сасебо в сентябре 1905-го, то для сердитой патриотической общественности это на многие десятилетия стало бы ничуть не меньшим поводов клеймить позором правящий режим, чем сама Цусима, хотя поход к Цусиме такое событие вполне вероятно предотвратило бы.

>то и привело к поражению во всех боях и сражениях той войны, как сейчас говорят, "в одну калитку".

Ну так это боевые блогеры, привыкшие идти от победы к победе в виртуальном пространстве. Сами по себе технические решения - удачные и не очень - крайне слабое свидетельство в отношении высокой прогрессивности или, наоборот, исключительной гнилости того или иного режима.
От Паршев
К Сибиряк (22.02.2026 10:50:10)
Дата 24.02.2026 23:01:52

Re: Нет, конечно....



>Во-первых, картон броню не пробивает, а русские снаряды пробивали.
Вот Вы это Рожественскому при встрече и объясните, он кстати артиллерист был.

>Во-вторых, если бы на русских кораблях при стрельбе систематически, как у японцев, происходили разрывы стволов ГК, то можно было бы не менее красочно рассказать об оружии, которое более опасно для обладателя, чем для противника.

Да в реале-то оно всё же для противника оказалось более опасно

>В-третьих, если бы русский флагман взорвался бы и затонул на стоянке
Это Вы "Императрицу Марию" имеете ввиду?
От Robert
К Паршев (24.02.2026 23:01:52)
Дата 25.02.2026 05:15:16

Из российскиx/советскиx именно _линкоров_? Еще - "Фрунзе" и "Новороссиск".


>Это Вы "Императрицу Марию" имеете ввиду?


Такое - "не любили вспоминать" по понятным причинам:

>25 ноября Г. Четверухин присутствовал у начальника морских сил Республики на докладе командира «Полтавы» Дмитрия Павловича Белобородова, который заметно волновался. По его словам, пожар начался во втором часу дня, в первой кочегарке (первом, носовом котельном отделении, три котла которого имели нефтяное отопление) и продолжался 12 (15) часов. Пожар возник вследствие недосмотра вахтенных, чему способствовала недостаточная освещённость трюма котельного отделения — одна свеча на всё помещение, (подача электроэнергии с берега в условиях топливного кризиса была прекращена) и был ликвидирован усилиями прибывших городских пожарных команд и спасательного судна «Руслан». В результате пожара полностью выгорели: три паровых котла, центральный артиллерийский пост, нижняя и верхняя боевые рубки со сложенным в них для долговременного хранения артиллерийским имуществом, коридоры электропроводов, носовая электродинамо (электростанция). Комиссия, расследовавшая обстоятельства пожара, не обнаружила злого умысла, поэтому в отношении командира корабля Белобородова и старшего инженер-механика Лемса ограничились «фитилями» (выговорами), восстановление повреждений, причинённых пожаром, в условиях разрухи в стране было признано невозможным. Последующие решения о восстановлении линкора неоднократно переносились, в связи с финансовыми затруднениями. В результате, корабль был разоружён, а его механизмы, кабели и прочее оборудование были использованы для восстановления и ремонта трех других...
От Сибиряк
К Паршев (24.02.2026 23:01:52)
Дата 25.02.2026 04:26:07

Re: Нет, конечно....


>>Во-первых, картон броню не пробивает, а русские снаряды пробивали.
>Вот Вы это Рожественскому при встрече и объясните, он кстати артиллерист был.

Вот именно! Уж он-то должен был бы заранее определить, что меч картонный. А как командующий и генерал-адьютант должен был бы суметь уклониться от гибельной попытки прорыва через Цусимский пролив. Сумел же другой командующий и генерал-адьютант сохранить сухопутную армию, воздержавшись от всяких авантюрных действий, к которым его тоже немало побуждали.

>>Во-вторых, если бы на русских кораблях при стрельбе систематически, как у японцев, происходили разрывы стволов ГК, то можно было бы не менее красочно рассказать об оружии, которое более опасно для обладателя, чем для противника.
>
>Да в реале-то оно всё же для противника оказалось более опасно

При несколько менее благоприятных для них условиях это непременно вышло бы для них боком.

>>В-третьих, если бы русский флагман взорвался бы и затонул на стоянке
>Это Вы "Императрицу Марию" имеете ввиду?

Да, тоже пример. Но задолго до неё были "Мэн", "Микаса", "Мацусима", "Йена" и "Либертэ".
От Claus
К Сибиряк (25.02.2026 04:26:07)
Дата 25.02.2026 16:53:00

Re: Нет, конечно....

>Вот именно! Уж он-то должен был бы заранее определить, что меч картонный.
Да не было там ничего картонного. Разбор попаданий в японцев по их источникам здесь еще лет десять назад давали. Нормально там русские снаряды работали.
От Robert
К Сибиряк (25.02.2026 04:26:07)
Дата 25.02.2026 05:05:54

Ре: Нет, конечно....


>>>Во-первых, картон броню не пробивает, а русские снаряды пробивали.
>>Вот Вы это Рожественскому при встрече и объясните, он кстати артиллерист был.
>
>Вот именно! Уж он-то должен был бы заранее определить, что меч картонный. А как командующий и генерал-адьютант должен был бы суметь уклониться от гибельной попытки прорыва через Цусимский пролив. Сумел же другой командующий и генерал-адьютант сохранить сухопутную армию, воздержавшись от всяких авантюрных ...

Рожественский - оправдывался о произошедшем под его командованием погроме, учитывайте. "Виноваты вон те, те, и еще вон тот тоже, но - не я!". Много раз видел подобное поведение лично (после серьезныx аварий на производстве). В англ. такому поведению даже название есть: " fingerpojnting" (можно перевсти как "тыканье в кого-то указательным пальцем").

На самом деле же - наличие у линкоров противника именно бронебойныx снарядов беспокоило советскиx флотоводцев все время, пока линкоры были в ВМФ СССР. Просто напр. (да полно такого):

>Так, почти сплошное бронирование бортов за­щищало линкоры от фугасных снарядов, но было совершенно недостаточным против 305-мм бронебойных снарядов. Бортовая 225-мм броня проби­валась ими со всех дистанций до 130 кб, то есть до предельной дальности стрельбы 305-мм орудий главного калибра самих линкоров. Любое попада­ние в 76-мм крыши башен или в их неподвижную броню (75—150 мм) могло вывести башню из строя или вызвать взрыв ее погреба. Совершенно неудов­летворительным было и горизонтальное бронирова­ние (палубы — 37,5+25 мм), пробивавшееся 305-мм бронебойным снарядом с дистанций 90—100 кб и больших. Не защищало оно и от попаданий 305-мм фугасных снарядов в верхнюю палубу, при которых могли образоваться мощные осколки, пробивающие корпус до днища...
От Robert
К Robert (25.02.2026 05:05:54)
Дата 25.02.2026 16:35:10

Опечатка ессно (кнопки - рядом, по диагонали).



>Рожественский - оправдывался о произошедшем под его командованием погроме, учитывайте. "Виноваты вон те, те, и еще вон тот тоже, но - не я!". Много раз видел подобное поведение лично (после серьезныx аварий на производстве). В англ. такому поведению даже название есть: " fingerpojnting" (можно перевсти как "тыканье в кого-то указательным пальцем").


But if Kraft gets announced next week as a Hall of Fame inductee, the howling and finger-pointing will take over the remaining hours in the run-up to his Patriots playing the Seattle Seahawks in Super Bowl LX.
—Steve Buckley, New York Times, 28 Jan. 2026
От ttt2
К Сибиряк (21.02.2026 12:11:55)
Дата 21.02.2026 12:47:49

Просто именно так восприняло это общество

>Трагедия, катастрофическое поражение - да, но что недостойного совершили команда и офицеры "Осляби", "Александра III" или "Суворова".

Как страшный позорный провал. Собственно единственный такой в истории российского флота

А как назвать потерю практически всей эскадры при потерях противника две миноноски и 116 человек убитыми и умершими от ран?

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (21.02.2026 12:47:49)
Дата 21.02.2026 13:26:08

Но мы-то знаем, насколько глупым было то общество!

>>Трагедия, катастрофическое поражение - да, но что недостойного совершили команда и офицеры "Осляби", "Александра III" или "Суворова".
>
>Как страшный позорный провал. Собственно единственный такой в истории российского флота

Почему позорный-то? Кому позор? Потому что потерпели поражение от каких-то макак? Но мы-то сегодня хорошо знаем, что японцы - никакие не макаки, а в деле технического прогресса на протяжении всего 20-го века нисколько не уступали русским, а во многом превосходили.

>А как назвать потерю практически всей эскадры при потерях противника две миноноски и 116 человек убитыми и умершими от ран?

Противник обладал существенным превосходством в боевом опыте и боевой подготовке. Корабли его не были перегружены запасами и имели преимущество в ходе. Зато русские исполнили свой долг перед императором и нацией! Почему позор-то? Половина при этом погибла.

Хотя правильнее было, исходя из сложившейся на театре обстановки, стоять в Камрани до заключения мира. И условия мира тогда были бы точно не хуже, чем после Цусимы. Зато Рожественского общественность травила и проклинала бы 121 год подряд за то, что не вышел в море и не сразился с японским флотом.