От civil
К Исаев Алексей
Дата 25.06.2002 11:25:14
Рубрики WWII;

Re: ИМХО самопальные...

>Нормальная карта Вяземского котла есть у Дм.Хазанова в "Неизвестной битве в небе Москвы".

Алексей а у вас есть карта из этой книги?
А может у вас есть еще и атласс Glantz'a
битва за москву оборонительная часть?

Я не думаю, что приведенные в статье НВО
карты окружения нарисованны самим Ходаренко, в его тексте нет упомнания отдельных дивизий. Думаю рисовавший карты имеет и хорошую статью к ним, а Ходаренко взял просто карты.

Алексей как текст
www.shortway.to/1941/viz
От Исаев Алексей
К civil (25.06.2002 11:25:14)
Дата 26.06.2002 00:03:32

Re: ИМХО самопальные...

Доброе время суток

>Алексей а у вас есть карта из этой книги?

Отсканил и положил в копилку. Viazma_map.jpg.

>А может у вас есть еще и атласс Glantz'a
>битва за москву оборонительная часть?

Нету.

>Я не думаю, что приведенные в статье НВО
>карты окружения нарисованны самим Ходаренко, в его тексте нет упомнания отдельных дивизий. Думаю рисовавший карты имеет и хорошую статью к ним, а Ходаренко взял просто карты.

Я сомневаюсь, что в книжке какой-либо стали бы Подольск у Малоярославца рисовать. АФАИК карты ему его соавтор рисует.

>Алексей как текст
>www.shortway.to/1941/viz

В мелочах надо вычитывать и сверять с источниками(ссылки не приводятся), но в общем-целом я бы добавил даные по плотностям войск на различных направлениям, они есть у Муриева, да и я пару раз давал эти цифры. Некоторые ссылки - битые(контрудар Болдина).

С уважением, Алексей Исаев
От civil
К Исаев Алексей (26.06.2002 00:03:32)
Дата 26.06.2002 10:49:58

Re:

за карту спасибо

а то, что я использовал ваш текст из конференции и вставил в свою страницу вы согласны ?

соавтор Ходаренко вроде умный человек.
Книгу издал в академии Фрунзе
"Возростание устойчивости обороны и особенности наступления с ходу в битве под Москвой". Зачем соавтором стал.

Ходаренко его для веса, что ли взял ?
От Kosta
К civil (25.06.2002 11:25:14)
Дата 25.06.2002 20:13:54

Я не Исаев, но если позволите...


>Алексей как текст
>www.shortway.to/1941/viz

Ваш вывод: "Вязьма навсегда останется примером того, что было бы, если бы советское военное руководство приняло пассивную стратегию боевых действий."

...кажется немного притянутым. При чем тут пассивная/активная стратегия? Было неверно определено направление удара немцев, "потеряна" 4-я ТГр, неудачно построна оборона -- вот и результат.

Причем третий пункт, ИМХО, самый существенный. Не всегда разведка может четко сработать, но свои то войска толково расположить всегда можно. Вместо того, чтобы создать нормальные плотности на переднем крае, Ставка выстраивает 5 армий в затылок Западному фронту. В итоге получает второе издание Приграничного сражения. Там растянутые армии прикрытия немногим помогли мехкорпусам, здесь растянутые дивизии первого эшелона быстро сдали свои позиции и на организацию каких-то контрмер не осталось времени.

А что до активной стратегии, то в мае 1942-го она под Харьковом себя как-то не очень показала. Атаки под Ельней тоже не поспособствовали устойчивости обороны в октябре 1941-го. А "пассивная" стратегия на Курской дуге сыграла.

С уважением





От Исаев Алексей
К Kosta (25.06.2002 20:13:54)
Дата 26.06.2002 00:20:00

Пассивная стратегия

Доброе время суток

>Ваш вывод: "Вязьма навсегда останется примером того, что было бы, если бы советское военное руководство приняло пассивную стратегию боевых действий."

>...кажется немного притянутым. При чем тут пассивная/активная стратегия? Было неверно определено направление удара немцев,

Аэто аккурат следствие пассивной стратегии. Отдавая противнику инициативу мы тем самым зависим от разведки.

>Причем третий пункт, ИМХО, самый существенный. Не всегда разведка может четко сработать, но свои то войска толково расположить всегда можно. Вместо того, чтобы создать нормальные плотности на переднем крае,

Были нормальные плотности. Едва ли не 10 км на дивизию в 16 А К.К.Рокоссовского, седлавшую шоссе.

>Ставка выстраивает 5 армий в затылок Западному фронту.

Каких???
>А что до активной стратегии, то в мае 1942-го она под Харьковом себя как-то не очень показала. Атаки под Ельней тоже не поспособствовали устойчивости обороны в октябре 1941-го.

Именно активность в Смоленском сражении стала причиной Директивы №34, смены стратегии Гитлера.

>А "пассивная" стратегия на Курской дуге сыграла.

Чем? Устроением Вердена Второй Мировой войны?

>С уважением





С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (26.06.2002 00:20:00)
Дата 26.06.2002 14:57:31

Re: Пассивная стратегия


>Аэто аккурат следствие пассивной стратегии. Отдавая противнику инициативу мы тем самым зависим от разведки.

Ну от разведки мы и в наступлении зависим. танковый корпус СС проглядели на подходе к Харькову в 43-м -- получаем контрудар.


>Были нормальные плотности. Едва ли не 10 км на дивизию в 16 А К.К.Рокоссовского, седлавшую шоссе.

Единственное место, похоже, где огни такими были.


>>Ставка выстраивает 5 армий в затылок Западному фронту.
>
>Каких???

31,49, 32, 33-я. Пардон. На одну ошибся.



>Именно активность в Смоленском сражении стала причиной Директивы №34, смены стратегии Гитлера.

Даже спорить не буду, целиком согласен. Я не говорю, что нужно в любых остоятельствах зарыватьася в землю и ждать прорыва. Когда идет встречное сражение с прорвавшимся противником, когда на СЗФ контратакуют корпус Манштейна, когда на излете немецкого наступления наши контратакуют под Москвой и Ростовом, когда Крцмский фронт пытается оттянуть немцев от Севастополя -- это одно. Когда Западный и Резервный фронты в сентябре 41-го пытаются прорвать оборону окопавшися немцев, когда Ставке вдруг срочно "понадобился" Харьков -- это другое. Это, ИМХО, какой-то "штабной зуд частного наступления". Об этом хорошо написал генерал Казаков ("Над картой былых сражений"): "... еще об однйо болезни. которой страдали тогда некоторые офицеры и генералы управления фронта и армий -- это увлечение частными операциями с ограниченными целями". И дальше: "Укомплектованность личным составом многие считали тогда основным и, пожалуй, главным критерием боеспособности. На новые хорошо укомплектованный дивизии возлагались большиенадежды.А между тем их командиры иштабы не знали толком ни обстановки, ни района предстоящий боевых дейсвтий, личный состав не имел опыта".

Все просят свежие дивизии, а как получат -- норовят тут же угробить. Какие уж тут плотности создать можно на переднем крае.


>>А "пассивная" стратегия на Курской дуге сыграла.
>
>Чем? Устроением Вердена Второй Мировой войны?

Результатом.

С уважением
От civil
К Kosta (25.06.2002 20:13:54)
Дата 25.06.2002 22:58:09

Re:


>Ваш вывод: "Вязьма навсегда останется примером того, что было бы, если бы советское военное руководство приняло пассивную стратегию боевых действий."

это не мой вывод. это часть текст Алексея.
А я просто составитель текста.
От FVL1~01
К Kosta (25.06.2002 20:13:54)
Дата 25.06.2002 21:09:47

Вы оба правы, но....

И снова здравствуйте


>Ваш вывод: "Вязьма навсегда останется примером того, что было бы, если бы советское военное руководство приняло пассивную стратегию боевых действий."

>...кажется немного притянутым. При чем тут пассивная/активная стратегия? Было неверно определено направление удара немцев, "потеряна" 4-я ТГр, неудачно построна оборона -- вот и результат.


ЭТО и есть следствия пассивной стратегии ПЛЮС следствия слабых мест Красной армии. Часть факторов сыграла от пассивности, часть от этих слабых мест - слабые места остаются константой, а вот пассивность - при любых АКТИВНЫХ действиях а) удавалось вывести ЧАСТЬ (иногда значительную) войск. б) потери противника хоть и в разы уступавшие нашим относительно таки были выше наших. в) противник на какое то время дезорганизовывался, что шло нам на благо.

Вязьма увы в своей оборонительной фазе слишком мало стоила немцам и слишком мало нарушила их планы для затраченных усилий.

>Причем третий пункт, ИМХО, самый существенный. Не всегда разведка может четко сработать, но свои то войска толково расположить всегда можно. Вместо того, чтобы создать нормальные плотности на переднем крае, Ставка выстраивает 5 армий в затылок Западному фронту. В итоге получает второе издание Приграничного сражения. Там растянутые армии прикрытия немногим помогли мехкорпусам, здесь растянутые дивизии первого эшелона быстро сдали свои позиции и на организацию каких-то контрмер не осталось времени.

НЕЛЬЗЯ НИЧЕМ СОЗДАТЬ НОРМАЛЬНЫЕ ПЛОТНОСТИ НА ТОМ ПЕРЕДНЕМ КРАЕ ЧТО У НАС БЫЛ. равномерное распределение войск даст РАСТЯНУТЫЙ фронт прорываемый концентрированным ударом в любом месте, неравномерное - дает ту же вязьму. Равномерный фронт хорош при наличии РОКАДНЫХ коммуникаций, где их нет - ЭТО гибель армии, быстрая и неэффективная. Где была вохможность преброски по внутренним линиям (Ленинград, Москва, Одесса, Сталинград - там удавалось сдержать равномерный фронт и ТО при условии опоры на местность, гле нет такой возможности имеем Киев и Умань увы.

>А что до активной стратегии, то в мае 1942-го она под Харьковом себя как-то не очень показала. Атаки под Ельней тоже не поспособствовали устойчивости обороны в октябре 1941-го. А "пассивная" стратегия на Курской дуге сыграла.
Очень НЕПЛОХО себя как не странно показал Харьков если вдуматься, ибо вместо ТРЕЗУБЦА 1941 года нас бил ОДИН зубец и по одному направлению. БЕЗ ХАРЬКОВА положение было бы в разы ХУЖЕ, разве что волевым порядком заместо удара из Барвенкова отвести все войска до излучины ДОНА без боя... На это бы пошли, как думаете ????? Оборну создать на тех участках с имеющимися силами и при имеющемся конфигурации фронта и состоянии транспорта вряд ли бы получилось.
Те же войска потеряли бы в том же котле с МЕНЬШИМ уроном для немцев и меньшей затратой немцами материальных средств.

А до Курска надо было еще дожить. Курск это Верден наш, на который пошли точно зная что для нас подобный страшный размен ВЫГОДНЕЕ, ибо была уже уверенность в ОБОРОНЕ, а в 1942 ее ЕЩЕ не было. Так что при Курске хоть и понесли БОЛЬШИЕ потери но твердо уже знали что потери понесенные немцами НЕВОСПОЛНИМЫ а наши восполнимы.


Верден был благо для Франции и во вред Германии, при всей внешней бессмысленности той мясорубки... То же и самое для Курска.

С уважением ФВЛ
От Kosta
К FVL1~01 (25.06.2002 21:09:47)
Дата 26.06.2002 14:39:59

"Без Харькова в разы хуже"



>ЭТО и есть следствия пассивной стратегии ПЛЮС следствия слабых мест Красной армии. Часть факторов сыграла от пассивности, часть от этих слабых мест - слабые места остаются константой, а вот пассивность - при любых АКТИВНЫХ действиях а) удавалось вывести ЧАСТЬ (иногда значительную) войск. б) потери противника хоть и в разы уступавшие нашим относительно таки были выше наших. в) противник на какое то время дезорганизовывался, что шло нам на благо.

>Вязьма увы в своей оборонительной фазе слишком мало стоила немцам и слишком мало нарушила их планы для затраченных усилий.

Давайте представим, что Западный и Резервный фронты продолжают наступление после 10 сентября -- Западный на Смоленск, Резервный на Рославль. Тем более у Резервного фронта вроде бы и 18 дивизий в четырезхармиях второго эшелона "болтаются" без дела. И что дальше? Вы полагаете, что они свяжут своими действиями 3 и 4 ТГр немцев? Да как бы не так. Просто котел будет не в районе Вязьмы, а в районе Ельни. Ровно с теми же усилиями.


>НЕЛЬЗЯ НИЧЕМ СОЗДАТЬ НОРМАЛЬНЫЕ ПЛОТНОСТИ НА ТОМ ПЕРЕДНЕМ КРАЕ ЧТО У НАС БЫЛ. равномерное распределение войск даст РАСТЯНУТЫЙ фронт прорываемый концентрированным ударом в любом месте, неравномерное - дает ту же вязьму.

Имея 18 уже упомянутых дивизий, передний край можно заметно усилить на наиболее опасных направлениях. Заставив противника тратить гораздо больше времени на преодоление тактической полосы обороны. Тогда 17 дивизий немцев будут наступать не против 5 дивизий 43-й армии, а против 10. Может быть и это не помогло бы, но уж хуже того, что случилось вряд ли можно себе преставить.


>Очень НЕПЛОХО себя как не странно показал Харьков если вдуматься, ибо вместо ТРЕЗУБЦА 1941 года нас бил ОДИН зубец и по одному направлению.

А при чем тут Харьков? Директива №41 о наступлении на юге писалась задолго до Харькова и никакого влияние на нее он не оказал.

>БЕЗ ХАРЬКОВА положение было бы в разы ХУЖЕ,

Это, честно говоря, открытие для меня. Ставка ставила наступлением на юге (в том числе и под Харьковом) четыре задачи: 1.закрепить успеи зимней капмпании. 2. улучшить оперативное положение наших войск. 3. удержать старатегическую инициативу. 4. сорвать мероприятия по подготовке немцами наступления в 1942 году.

И скажите: какая же задача была решена? Первые три я даже не стану комментировать, насчет "мероприятий" сошлюсь на мнение Типпельскирха: "Для запланированного немецкого наступления попытка русских помешать ему была только желанным началом. Ослабление оборонительной мощи русских, которого былоне так то легко добиться..." ну и т.д.

>отвести все войска до излучины ДОНА без боя... На это бы пошли, как думаете ?????

Нет, конечно. Но и что же теперь: лупиться в Харьков как мухам на мед? Я не понимаю логики только бы наступать. Когда Ставка рассматривает вариант наступления с выходом на линию Гомель-Киев-Черкессы ---- это понятно. Когда они отказываются от этого замысла по недостатку сил -- это тоже понятно. Но когда принимается решщение: ну не можем Киев взять, так давайте хоть Харьков попробуем -- это уже, ИМХО, желание наступать во что бы то ни стало. Гранмезоновщина какая-то. Ну допустим, взяли бы они Харьков. И что? Это разрушило бы план немецкого наступления на юге не более, чем взятие Ельни в сентябре 41-го.

>Те же войска потеряли бы в том же котле с МЕНЬШИМ уроном для немцев и меньшей затратой немцами материальных средств.

277 тысяч человек потеряно под Харьковом (по Кривошееву). 6-я армия немцев (по Адаму) -- 20 тысяч. Добавим еще 1 ТГр. Куда уж меньший урон то наносить.

Я при этом не говорю, что вообще не надо наступать или наносить контрудары.. В июле-августе 41-го, когда из под Смоленска выходили из окружения наши части, когда надо было "связать" Гудериана, контрудар под Ельней был как раз к месту. Но зачем было в сентябре класть 30 тысяч только под Ельней наступая на уже окопавшегосяч противника? Что сильно помогли этим Юго-Западному фронту?

С уважением
От FVL1~01
К Kosta (26.06.2002 14:39:59)
Дата 26.06.2002 16:34:01

Именно так

И снова здравствуйте
>Давайте представим, что Западный и Резервный фронты продолжают наступление после 10 сентября -- Западный на Смоленск, Резервный на Рославль. Тем более у Резервного фронта вроде бы и 18 дивизий в четырезхармиях второго эшелона "болтаются" без дела. И что дальше? Вы полагаете, что они свяжут своими действиями 3 и 4 ТГр немцев? Да как бы не так. Просто котел будет не в районе Вязьмы, а в районе Ельни. Ровно с теми же усилиями.

Именно так, но нам ВЫГОДНЕЕ котел в районе Ельни, а не Вязьмы, плюс во встречных боях для немцев наступает пора ИМПРОВИЗИРОВАННЫХ действий, т.е. ответ на неизвестный вызов отчего они несут большие потери и больший расход материальных средств, что КРИТИЧНО. Для второй мировой ОБОРОНА - наихудший из видов боевых действий, ибо на 1940-1943 примерно УДАР преобладал над Защитой.

Такая вот стратегия.


>Имея 18 уже упомянутых дивизий, передний край можно заметно усилить на наиболее опасных направлениях. Заставив противника тратить гораздо больше времени на преодоление тактической полосы обороны. Тогда 17 дивизий немцев будут наступать не против 5 дивизий 43-й армии, а против 10. Может быть и это не помогло бы, но уж хуже того, что случилось вряд ли можно себе преставить.

Противник как и в приграничном сражении за счет МОБИЛЬНОСТИ ОБХОДИТ наши большие плотности, более того обойденные наши плотные скопления войск - мгновенно выключаются из боев и СДАЮТСЯ после недолгого сопротивления. Противник НЕСЕТ МЕНЬШЕ потерь виигрывая и бой и территорию.


>А при чем тут Харьков? Директива №41 о наступлении на юге писалась задолго до Харькова и никакого влияние на нее он не оказал.

Харьков как общее название для тех действий, называйте как хотите...

>Это, честно говоря, открытие для меня. Ставка ставила наступлением на юге (в том числе и под Харьковом) четыре задачи: 1.закрепить успеи зимней капмпании. 2. улучшить оперативное положение наших войск. 3. удержать старатегическую инициативу. 4. сорвать мероприятия по подготовке немцами наступления в 1942 году.

>И скажите: какая же задача была решена? Первые три я даже не стану комментировать, насчет "мероприятий" сошлюсь на мнение Типпельскирха: "Для запланированного немецкого наступления попытка русских помешать ему была только желанным началом. Ослабление оборонительной мощи русских, которого былоне так то легко добиться..." ну и т.д.

Это постмнение (то есть ПОСЛЕ событий) Типпельскриха, при ином развитии событий читали бы (пасивная оборонительная тактика русских... и .т.д.).
До свершения события НИКТО и НИЧТО не могло аргументировано предугадать развития событий. Немцы понесли потери в несколько раз меньше наших. Стали бы эти потери ВЫШЕ при пассивной (а на другую мы были тогда НЕКСПОСОБНЫ) обороне????. Смогли бы после всего этого остановиться на естественных рубежах - ибо отстпая мы все же вывели часть войск, ставшихз ядром сопротивления. В обороне был бе Верден, то есть перемалывание войск, но на этот раз в отличии от Курска Верден выгодный для немцев. и после этого удар в нашу ПУСТОТУ

>Нет, конечно. Но и что же теперь: лупиться в Харьков как мухам на мед? Я не понимаю логики только бы наступать. Когда Ставка рассматривает вариант наступления с выходом на линию Гомель-Киев-Черкессы ---- это понятно. Когда они отказываются от этого замысла по недостатку сил -- это тоже понятно. Но когда принимается решщение: ну не можем Киев взять, так давайте хоть Харьков попробуем -- это уже, ИМХО, желание наступать во что бы то ни стало.
Гранмезоновщина какая-то. Ну допустим, взяли бы они Харьков. И что? Это разрушило бы план немецкого наступления на юге не более, чем взятие Ельни в сентябре 41-го.

Ельня и все связанное с ней (как предшествующая фаза - Смоленское оборонительное) радикально разрушила планы немецкого командования, НАПРОЧЬ. Раз и навсегда. Насчет наступать - имеем войска как показала практика неспособные без естественного или искуственного рубежа ОБОРОНЯТЬСЯ. Кое как , иногда успешно способных - НАСТУПАТЬ. Что делать???? Цугцванг идет и времени НЕТ.

>277 тысяч человек потеряно под Харьковом (по Кривошееву). 6-я армия немцев (по Адаму) -- 20 тысяч. Добавим еще 1 ТГр. Куда уж меньший урон то наносить.

Строго говоря немцев 24 000 человек. НО в оборонительных боях приграничного сражения и осени 1941 результаты были местами ЕЩЕ хуже, ЕЩЕ ХУЖЕ понимаете...

>Но зачем было в сентябре класть 30 тысяч только под Ельней наступая на уже окопавшегосяч противника? Что сильно помогли этим Юго-Западному фронту?

Этим сильно помогли Москве.
Вся совокупность боев создала неадекватное представление у немцев о наших силах и средствах. Проиграв страшной ценой ТАКТИЧЕСКИ - выиграли стратегически.



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (26.06.2002 16:34:01)
Дата 26.06.2002 17:11:38

Ре: Именно так

> Для второй мировой ОБОРОНА - наихудший из видов боевых действий, ибо на 1940-1943 примерно УДАР преобладал над Защитой.

Фигня. Именно в обороне немцы выбили практически все танки наших мехкорпусов, относимые к боевым потерям. Вспомним провалившиеся удары советских войск под Дубно, Тильзитом, в белостоцком выступе. Нет, скажем мы, не преобладал удар над защитой

Удар, Защита... Маневр!