От DM
К Evg
Дата 25.06.2002 12:51:51
Рубрики WWII; ВВС;

ИМХО не правы

>Почему на Кобрах сделали переднюю стойку не знаю. Но ИМХО самолет с "классической" компоновкой (двигатель впереди) с таким шасси, кувыркался бы еще сильнее. На "Кобрах" движок был сзади, что снимало проблему.
>С другой стороны, в тот период было выгодно опирать самолет на хвост.
>а) главное. крылу автоматиески придавался некоторый угол атаки (больший чем в полете), что улучшало взлетные характеристики самолета.

Нет. ухудшало. Самолет должен сначяла "оторвать хвост" (см.подробнее другой мой постинг)

>б) опора на хвост надежнее чем на еще одну стойку т.к. меньше вероятности ее подлома.

Нет. Опора передней стойки идет на мотораму - самый прочный узел в самолете. Хвост же значительно слабее.

>в) передняя стойка весит больше чем ее отсутствие(или рудиментарное колесико на хвосте)

Это - да :)))

>Два первых соображения послужили, в частности, причинами отказа от истребителей с толкающим винтом.

Причиной отказа от толкающего винта послужило трудность обеспечения взлетно-посадочного угла. И защита этого самого винта при грубой посадке.
Кстати у японцев такой самолет (с передней стойкой и толк винтом) опытный был.

С уважением, Дмитрий
От Evg
К DM (25.06.2002 12:51:51)
Дата 25.06.2002 14:12:51

Re: Со всем сказанным согласен кроме(+)



>>б) опора на хвост надежнее чем на еще одну стойку т.к. меньше вероятности ее подлома.
>
>Нет. Опора передней стойки идет на мотораму - самый прочный узел в самолете. Хвост же значительно слабее.

Моторама - согласен. Но длинная стойка (точнее узел ее крепления к этой самой мотораме) весма уязвима, ИМХО, на полевом аэродроме, либо тяжела.

>С уважением
От stepan
К Evg (25.06.2002 14:12:51)
Дата 25.06.2002 14:43:25

Re: Ну так сами и выберите(+)

или уязвимую и сравнительно легкую, или прочную и сложную (с подкосами) и тяжелую. Ну и мотораму можно утяжелить.
Что здесь неверно?

Степан
От FVL1~01
К stepan (25.06.2002 14:43:25)
Дата 25.06.2002 21:24:35

Здесь НЕВЕРНО ВСЕ... :-)))

И снова здравствуйте

>или уязвимую и сравнительно легкую, или прочную и сложную (с подкосами) и тяжелую. Ну и мотораму можно утяжелить.
>Что здесь неверно?



А теперь ЛЮБОЙ одномоторный истребитель второй мировой у которого ЕСТЬ лишняя мощность мотора таки таскать лишний, бесполезный в бою ГРУЗ


ВОТ что останавливало, Кобра подобное решение ВЫНУЖДЕНО установкой громоздкой пушки, что потребовало сместить мотор, что потребовало положить БАЛЛАСТНЫЙ груз в нос, для кобры балластом служат бронеплиты и стойка.

И кобра получилась СТРАННЫМ самолетом, она прижилась на Восточном фронте и нигде кроме - то есть там где огонь и маневр в горизонтальной плоскости ВАЖНЕЕЕ Тяговооруженности. А слабость кобры на вертикалях приходилось лечить ЭШЕЛОНИРОВАНИЕМ боевых порядков.

В условиях сплошного радарного перекрытия или развитого ВНОС эшелонированное расположения самолетов с худшей скороподьемностью не так выгодно по сравнению с более маневренными по вертикали машинами.

С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (25.06.2002 21:24:35)
Дата 26.06.2002 05:10:36

Re: Здесь НЕВЕРНО...


>И снова здравствуйте

>>или уязвимую и сравнительно легкую, или прочную и сложную (с подкосами) и тяжелую. Ну и мотораму можно утяжелить.
>>Что здесь неверно?
>


>А теперь ЛЮБОЙ одномоторный истребитель второй мировой у которого ЕСТЬ лишняя мощность мотора таки таскать лишний, бесполезный в бою ГРУЗ


>ВОТ что останавливало, Кобра подобное решение ВЫНУЖДЕНО установкой громоздкой пушки, что потребовало сместить мотор, что потребовало положить БАЛЛАСТНЫЙ груз в нос, для кобры балластом служат бронеплиты и стойка.

>И кобра получилась СТРАННЫМ самолетом, она прижилась на Восточном фронте и нигде кроме - то есть там где огонь и маневр в горизонтальной плоскости ВАЖНЕЕЕ Тяговооруженности. А слабость кобры на вертикалях приходилось лечить ЭШЕЛОНИРОВАНИЕМ боевых порядков.

>В условиях сплошного радарного перекрытия или развитого ВНОС эшелонированное расположения самолетов с худшей скороподьемностью не так выгодно по сравнению с более маневренными по вертикали машинами.

> С уважением ФВЛ

Вы не отследили предыдущего. Речь шла о уязвимости носовой стойки на неровных аэродромах.

А о весовых преимуществах двухколесного шасси кто нибудь спорил?

Степан
От FVL1~01
К stepan (26.06.2002 05:10:36)
Дата 26.06.2002 16:03:05

Ну тут ДРУГОЙ вопрос тогда...

И снова здравствуйте


>Вы не отследили предыдущего. Речь шла о уязвимости носовой стойки на неровных аэродромах.


На неровных аэродромах плоха и та и другая схема вообще (неровные аэродромы порочны в принципе). Дело в конкретной реализации СХЕМЫ. Руки сис.

Б-24 таки был более нетребователен к аэродромам нежели Б-17 например. Конретная реализация и никакого мошенства...

С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (26.06.2002 16:03:05)
Дата 27.06.2002 05:34:11

Re: Ну тут


>И снова здравствуйте


>>Вы не отследили предыдущего. Речь шла о уязвимости носовой стойки на неровных аэродромах.
>

>На неровных аэродромах плоха и та и другая схема вообще (неровные аэродромы порочны в принципе). Дело в конкретной реализации СХЕМЫ. Руки сис.

>Б-24 таки был более нетребователен к аэродромам нежели Б-17 например. Конретная реализация и никакого мошенства...

>С уважением ФВЛ

Да в общем то дискутировать с вами лично я и не хотел, все эти вещи давно изучены и описаны и видно что вы все это давно читали, так что в данном вопросе спор в основном возникает из за неточностей выражения мысли и невнимательности при чтении.

Что касается сравнения двух схем с точки зрения плохих (раскисших, неровных) аэродромах, то здесь разница в том, что у трехопорного шасси переднюю опору трудно считать вспомогательной. Отсюда например на "пчелке" три колеса одного диаметра, что у двухопорной схемы трудно даже представить, другая там разблюдовка нагрузок. Особенно это относится к шасси с короткой базой.
Эт не для спора, так, порассуждать.

Степан
От Claus
К FVL1~01 (25.06.2002 21:24:35)
Дата 25.06.2002 23:24:55

Позвольте не согласиться...

И снова здравствуйте
>И кобра получилась СТРАННЫМ самолетом, она прижилась на Восточном фронте и нигде кроме - то есть там где огонь и маневр в горизонтальной плоскости ВАЖНЕЕЕ Тяговооруженности. А слабость кобры на вертикалях приходилось лечить ЭШЕЛОНИРОВАНИЕМ боевых порядков.

>> А вот это по моему не совсем верно. То что кобра себя только на Восточном фронте себя показала, врят ли зависит от ее низкой тяговооруженности. У остальных американских самолетов тяговооруженность еще ниже была. У того же Р-51D тяговооруженность получается как у Ил-10 (на малой высоте), Р-47 и P-38 тоже тяговооруженность низкую имеют. И судя по всему на больших высотах себя показали не потому, что сами хороши там были, а потому что их противники плохи были.


> С уважением Claus
От Robert
К Claus (25.06.2002 23:24:55)
Дата 26.06.2002 07:36:54

Ре: Позвольте не

>А вот это по моему не совсем верно. То что кобра себя только на Восточном фронте себя показала, врят ли зависит от ее низкой тяговооруженности. У остальных американских самолетов тяговооруженность еще ниже была. У того же Р-51Д тяговооруженность получается как у Ил-10 (на малой высоте), Р-47 и П-38 тоже тяговооруженность низкую имеют. И судя по всему на больших высотах себя показали не потому, что сами хороши там были, а потому что их противники плохи были.

А у ниx турбонагнетатели разные. У Р-47 сложная система воздуxоводов и газовыx труб и огромный нагнетатель за кабиной, у П-38 сзади за двигателями тоже неслабый во всю высоту двигателя. У "Кобры" горадо меньшая степень повышения давления в нагнетателе (самолет специально делался для малыx высот) и сам нагнетатель следовательно меньше, а на части машин его вовсе не было.

Мустанг брал другим - вылизанейшей формой, xорошим двигателем с отлаженой системой оxлаждения (мог долго работать на максимальной мощности), и высокой удельной нагрузкой на крыло (сознательно принесли взлетно-посадочные xарактеристики в жертву летным, все равно летать с полос с которыx четыреxмоторные бомберы летают). На нем даже тактика у летчиков была иная, специально для такой машины - в бою при каждом удобном случае не высоту набирать, а скорость, и использовать для атаки не запас высоты а запас скорости.
От stepan
К Robert (26.06.2002 07:36:54)
Дата 26.06.2002 07:49:34

Ре: Вы не путаете?

>
>А у ниx турбонагнетатели разные. У Р-47 сложная система воздуxоводов и газовыx труб и огромный нагнетатель за кабиной, у П-38 сзади за двигателями тоже неслабый во всю высоту двигателя. У "Кобры" горадо меньшая степень повышения давления в нагнетателе (самолет специально делался для малыx высот) и сам нагнетатель следовательно меньше, а на части машин его вовсе не было.

Насколько я знаю, у П-47 и П-38 имелись приводные центробежные нагнетатели (ПЦН) и турбонагнетатели а у "Кобры" только ПЦН.

Разве были случае установки на "Кобре" турбонаддува? Снятие же ПЦН с движка представляется событием невероятным.

Степан
От Robert
К stepan (26.06.2002 07:49:34)
Дата 26.06.2002 08:04:50

Может и путаю

Вон там выше ув. Негерал пишет:

"После интенсивных испытаний были заказаны еще 12 предсерийных самолетов YP-39 и один экземпляр YP-39А без турбонагнетателя для двигателя Аллисон В-1710"

Т.е. сначала он - был (на двенадцати предсерийныx машин из тринадцати), потом на одной из предсерийныx его сняли, а что с ним стало дальше не говорят.

Точо что он исxодно был (для него забавный такой ковшик-воздуxозаборник отдельный сделали) и воздуxозаборник остался на всеx серийныx "Кобраx". Но тут на форуме второй раз уже пишут что на серийныx машинаx турбонагнетателя не было. Если так - значит путаю предсерийные машины с серийными. Увы мне.
От FVL1~01
К Robert (26.06.2002 08:04:50)
Дата 26.06.2002 16:08:43

Да на ранних кобрах турбонаддув БЫЛ

И снова здравствуйте

Равно как на некоторых Р-38 (которые ,Р-400) турбонаддува НЕ БЫЛО (лучше от этого они не стали но были дешевле).


Но говно был турбонаддув у Кобры - прогарал сам и зажигал самолет, потому и снят. Более того осознание конкретной говенности того турбонаддува привело Картвелли к осознанию КАК сделать ПРАВИЛЬНЫЙ турбонаддув на Р-47.

Но тяговооруженность (именно ТЯГО, не мощности, у Кобры еще и винт невысотный) Кобры на высоте больше 5000 именно МЕНЬШЕ чем у любого амерского истребителя ей современного по серии кроме некоторый из Р-40 (а некторые из Р-40 были и лучше).

А еще важно что кобра не жрала дефицитных серий моторов, не конкуриловала она по мотору не скем кроме Р-40-го.

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (26.06.2002 16:08:43)
Дата 27.06.2002 01:13:33

Re: Да на...

И снова здравствуйте

>Но тяговооруженность (именно ТЯГО, не мощности, у Кобры еще и винт невысотный) Кобры на высоте больше 5000 именно МЕНЬШЕ чем у любого амерского истребителя ей современного по серии кроме некоторый из Р-40 (а некторые из Р-40 были и лучше).

>> Так Вы же про Восточный фронт речь повели, а там высоты в основном ниже 3000 м и кобра на них как раз самым тяговооруженным из американских самолетов и была.


>А еще важно что кобра не жрала дефицитных серий моторов, не конкуриловала она по мотору не скем кроме Р-40-го.

А как же Р-38? У него тоже Allison V-1710 был.

>С уважением Claus
От Evg
К stepan (25.06.2002 14:43:25)
Дата 25.06.2002 15:14:21

Re: ??? (-)