От Alexej
К Архив
Дата 25.06.2002 17:04:30
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: Как знаете, но консенсуса - нет.


>>>>А по вашему чтобы бардака не было нужно расстреливать? :)
>>>
>>>иногда - это бывает необходимо (кстати разрешено уставами)
>>++++++++++++++++
>>Бардак = неорганизованность. Покажите статью устава где за неорганизованность разрешено применение оружиея(расстреливать)
>
>Командиры должны добиваться выполнения своих приказаний любым способом - в боевой обстановке вплоть до применения оружия.
++++++++++++++++++++
1. Речь идет о подготовке, а не о боевых действиях. Мирное время.
2. Каких приказаний?-Боец, почему крьчок не застегнут?-Жарко-банг,банг - готов:)
Ето я так, казется дискуссия переходит в словоблудие и просто цепляние к словам.
Как человек склонный к самокритике первый признаюсь в етом.
########################################
>>>не вижу повода для улыбки.
>>+++++++++++++++++++
>>Да как бы получается по вашему, большеб расстреливали боеготовность была б выше.
>
>нет. прямой связи нет.
++++++++++++++++
Ага, есть косвенная. И сколько немцы шлепнули? Вот кто сталинист то был.:)
########################################

>>>где были не понял? (Я ничего не писал про шифротаблицы)
>>++++++++++++++++
>>"В качестве связи имеет значение не только аппаратура, но и подготовка
>>связистов, культура самой связи - умение правильно выбрать _нужное_ средство
>>на нужное направление." ето сказали вы.
>>"Да нигде. Проблемы были организационными. Неравернутость войск связи,
>>неготовность к мгновенному переходу на работу в режиме военного времени
>>(узлы связи не развернуты, кодовые и частотные таблицы не разосланы и т.д. и
>>т.п.). " а ето Алекс Антонов. Вы ему не возразили, я так полагал согласны. Нет? Ошибя я? Извините.
>
>В таком случае Вы недопоняли. Собственно мобилизация и развертывание предполагают развертывание полевых узлов свзяи и смену шифро и кодо таблиц.
>Поскольку до 22 июня 1941 г. СССР не вел боевых действий против Германии и мобилизация не была объявлена - эти мероприятия не были проведены.
> Это не "от глупости" и не от "бардака". А как можно иначе?
+++++++++++++++++++++++
Перебазирование на запасной аеродром (только тех.служб) занимало у нас около 5 часов. Начиная от сигнала тревоги.
На етот случай у нас были предусмотренный
план действий(те же частоты и тд).
Вот так иначе. Что нельзя было составить таблицы для случая поднятия по тревоге? Что таблицы создаются только в период боевых действий?
########################################

>>>ПРавда? То есть Вы отрицаете необходимость образования? А что солдаты с тремя класами не были редкостью?
>>+++++++++++++
>>Не передергивайте. Если у вас есть что сказать, какое нужно образование что бы составить таблицы рабочих частот, изучить азбуку Морзе и т.д. то говорите.
>
>Это определено Министерством просвещения.
>Оно называется "среднее специальное".
++++++++++++
Хо-хо. Мы же про 40й говорим.
##########################################

>>>Где ж их было взять рации, радистов? Если их не было?
>>++++++++++++++++
>>Не знаете?? Готовить. Подготовка радист 3кл. занимает 4 мес. Составить таблицу частот для батальона 1 день, и т.д..
>
>То есть все таки "заказать пиццу". А новобранцев брать из инкубатора? Со средним специальным образованием?
++++++++++++++++++
Повторяю, не надо среднего специального.
Достаточно 4м. курсов и 7 кл. образования. На собственном опыте скажу.

#########################################
>Таблицы частот составлены были (см. планы прикрытия) - но _переход_ на них предполагался в день М - а он не был объявлен.
+++++++++++
В нормально функционирующем обществе воинская часть поднятая по тревоге имеет ЗАРАНЕЕ составленный план действий, включающий частотуы и т.д.
Для того чтобы стрелять в нападающего на тебя вооруженного врага не нужно обявлять день М.
В нормально функционирующей воинской части имеются дежурные подразделения связи которые дублируются (проводная телеграфной и т.д.).
########################################


>>Правильно. Следующий шаг 7 кл. малообразованный, с 10 кл. образованный командир.
>>60 % со средним военным.
>>7% с вышим военым.
>>12% не имели специального образованиай(ето про "пиджаков" я полагаю, т.е. люди с неспециальным военным образованием).
>>И ето для 1940 года вы называете плохо?А какое для взводного нужно по вашему?
>
>Современный уровень требует наличия у взводного высшего гражданского и среднего военного образований.
++++++++++++++++++++++
Уже вверху указал. Мы же о 41м.:)
#########################################
>>>Теория - была отработана. Практику - мало кто имел.
>>+++++++++++++++++++++
>>Давайте так. Я добавлю еще к нашим "опытам" Китай, Испанию, Все конфликты с Японцами.
>>А вы скажите сколько в % от личного состава не участвовало н их "компаниях".
>
>На Хасане - один стрелковый корпус (4 дивизии)
>На Халхин-голе - 1 армейская группа (ок. 8 дивизий)
>В Испании - советники и специалисты - т.е это индивидуальный опыт (который кстати весьма пригодился на Халхин-голе), а не опыт частей и соединений.
>Финская - это ЛВО.
>Польша - это будущий ЗапОВО, но это не боевой опыт.

>По Германии:
>В ПОльше и Франции действовало по 3 группы армий. Я могу перечислиить и количество соединений - но надеюсь Вы понимаете общий уровень?
+++++++++++++++
Даже если ето 1/3 от немцев.(что не так), то где вы видите препятствие для того что бы иметь(вовремя подготовить) радистов, таблицы и т.д..
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.06.2002 17:04:30)
Дата 25.06.2002 17:24:00

Ре: Как знаете,...

>1. Речь идет о подготовке, а не о боевых действиях. Мирное время.

Речь шла про сравнение "того" времени с "этим".
"Тогда" за оплошность или халатность запросто могли отдать под трибунал с соответствующими последствиями.

>2. Каких приказаний?-Боец, почему крьчок не застегнут?-Жарко-банг,банг - готов:)

А что Вы делали со своим подчиненным на такой ответ? ;)
(применение оружие каксалось _только_ военного времени).

>Ето я так, казется дискуссия переходит в словоблудие и просто цепляние к словам.

я заметил.

>>нет. прямой связи нет.
>++++++++++++++++
>Ага, есть косвенная. И сколько немцы шлепнули? Вот кто сталинист то был.:)

есть косвенная связь, а есть разные методы воздействия.
Например имел место быть приказ в Красной Армии "О недопустимости подмены воспитательной работы репрессиями".

>>В таком случае Вы недопоняли. Собственно мобилизация и развертывание предполагают развертывание полевых узлов свзяи и смену шифро и кодо таблиц.
>>Поскольку до 22 июня 1941 г. СССР не вел боевых действий против Германии и мобилизация не была объявлена - эти мероприятия не были проведены.
>> Это не "от глупости" и не от "бардака". А как можно иначе?
>+++++++++++++++++++++++
>Перебазирование на запасной аеродром (только тех.служб) занимало у нас около 5 часов. Начиная от сигнала тревоги.
>На етот случай у нас были предусмотренный
>план действий(те же частоты и тд).
>Вот так иначе. Что нельзя было составить таблицы для случая поднятия по тревоге? Что таблицы создаются только в период боевых действий?

Вы опять не поняли. Они _были_ созданы.

>>Это определено Министерством просвещения.
>>Оно называется "среднее специальное".
>++++++++++++
>Хо-хо. Мы же про 40й говорим.

Вот тут уже не вижу причины не проводить аналогий.

>>То есть все таки "заказать пиццу". А новобранцев брать из инкубатора? Со средним специальным образованием?
>++++++++++++++++++
>Повторяю, не надо среднего специального.
>Достаточно 4м. курсов и 7 кл. образования. На собственном опыте скажу.

Как быть с теми кто был призван в мае 1941 и не имел возможности пройти 4м. курсы?
Как быть с теми кто не имел 7 классов?

>В нормально функционирующем обществе воинская часть поднятая по тревоге имеет ЗАРАНЕЕ составленный план действий, включающий частотуы и т.д.

Все это было. Но проводить эти мероприятия приходилось под огнем проивника, в условиях массированного воздействия его на систему управления (подвижные части, авиация, диверсанты).
Тут и сказалась разница в боевом опыте.

> Для того чтобы стрелять в нападающего на тебя вооруженного врага не нужно обявлять день М.

Нужно объявлять день М чтобы вывести часть на боевые позиции, чтобы расконсервировать НЗ, чтобы получить приписной состав в тыловые подразделения.

>В нормально функционирующей воинской части имеются дежурные подразделения связи которые дублируются (проводная телеграфной и т.д.).

...которые базируются на гражданскую систему связи и котрые выводит из строя противник.

>>>И ето для 1940 года вы называете плохо?А какое для взводного нужно по вашему?
>>
>>Современный уровень требует наличия у взводного высшего гражданского и среднего военного образований.
>++++++++++++++++++++++
>Уже вверху указал. Мы же о 41м.:)

Хотите почитать Правила стрельбы наземной артиллерии 1934 г? Я со своим высшим техническим-то с трудом понимаю (местами - не понимаю). А ведь там чистая физика с тригонометрией.
А Вы говорите...

>Даже если ето 1/3 от немцев.(что не так), то где вы видите препятствие для того что бы иметь(вовремя подготовить) радистов, таблицы и т.д..

Вы похоже зациклились именно на радистах и таблицах.

В радистах я вижу препятсвие в физической нехватке технических средств связи (в т.ч. и в учебных подразделениях), которые не обеспечивались выпуском промышленности.
Я также вижу препятствие в среднем уровне технической грамотности и образования, которое имело место быть среди личного состава РККА.
Можно радиста научить механической последовательности действий по работе с аппаратурой. Но при малейшей нештатной ситуации - он не сможет ее исправить без знания материальной части.
А понимание работы матчасти - оно ой как от общей грамотности зависит.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (25.06.2002 17:24:00)
Дата 25.06.2002 17:47:17

Ре: Последнее письмо. Последнее слово за Вами

1.Для того что бы подготовить(раздать в войска) необходимые таблицы(частот, условных обозначений, шифро и т.д.) не надо было иметь 2годичный опыт(1939-1940) немцев.
2.Для того что бы еметь подготовленный планы действий по тревоге (розданные в войска и т.д.)не надо иметь 2 годичный опыт немцев. Достаточно Халхингол, Хасан, Испания, Финляндия, Польша как вариант применения связи в боевой (приблеженной к боевой) обстановке.
3.Для того чтобы иметь подготовленных радистов было достаточно людей с 7 и 10 классным образованием. Пулеметчиком можно было и без него. И стрелком тоже.
А что те кто был призван в мае 1941 пришли на замену "дембелей"? Я имею в виду, что распускали по домам?
4. Меду вам на сердце.:) Да, армия с боевым опытом лучше чем без него. Но РККА имела достаточно опыта, что бы ввести его в практику.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (25.06.2002 17:47:17)
Дата 25.06.2002 17:56:19

Ре: Последнее письмо....


>1.Для того что бы подготовить(раздать в войска) необходимые таблицы(частот, условных обозначений, шифро и т.д.) не надо было иметь 2годичный опыт(1939-1940) немцев.

Они были подготовлены и находились в соотв. штабах. Но их ввод в действие планировался на день М.
Поскольку ввод в действие пришлось производить после открытия боевых действий Германией не все и не везде смогли это выполнить или выполнить своевременно.

>2.Для того что бы еметь подготовленный планы действий по тревоге (розданные в войска и т.д.)не надо иметь 2 годичный опыт немцев. Достаточно Халхингол, Хасан, Испания, Финляндия, Польша как вариант применения связи в боевой (приблеженной к боевой) обстановке.

Планы - были. Но они они исходили из того что части связи будут приведены в боевую готовность, пополнены недостающей техникой, аппаратурой и кадрами ДО начала боевых действий.

>3.Для того чтобы иметь подготовленных радистов было достаточно людей с 7 и 10 классным образованием.

Таких людей не хватало даже среди командного состава.


>А что те кто был призван в мае 1941 пришли на замену "дембелей"? Я имею в виду, что распускали по домам?

Конечно. По окончанию срока службы.

>4. Меду вам на сердце.:) Да, армия с боевым опытом лучше чем без него. Но РККА имела достаточно опыта, что бы ввести его в практику.

Но у вермахта его таки было больше:

"Сравнимые оценки не сводимы к абсолютным.
Из оценки "А лучше В" не вытекает ни то, что А является хорошим, ни то, что В плохое: лучше одна другой могут быть и хорошие и плохие вещи" (с)
А. А. Ивин "Основы теории аргументации"