От KGI
К All
Дата 25.06.2002 17:32:22
Рубрики Современность; ВВС;

Развенчание мифа о маневренности самолета МиГ-21(+)

Прочитал статью "Встретились в бою два долгожителя"(Самолеты мира 4/2000).Речь в ней о сравнительных испытаниях трофейного F-5E "Тайгер II" и Миг-21Бис.МиГ продул все 18 боев,при том что имел тяговооруженность почти на 20% больше,а нагрузку на крыло почти на 10% меньше чем у Тайгера.ИМХО причина проста.У МиГа стреловидность 57о, а у Тайгера только 25о,плюс у Тайгера предкрылки,плюс наплывы в корне(с удовлетворением стоит отметить, что на 4-м поколении, на F15 и Cу27,ситуация стала с точностью до наоборот:).Причем предкрылки вначале(и на трофейном экземпляре тоже) были не автоматические.Было пять положений которые переключались в полете кнопкой на РУДе.

А ведь у Фантома тоже была умеренная(по сравнению с Мигом) стреловидность(45о),предкрылки (на F-4Е - автоматические) и клыки.Из чего я позволю себе выразить ИМХО о том, что пресловутое преимущество МиГа перед Фантомом "на виражах" не что иное как вымысел,называние черного белым и наоборот.Вымысел, который легко переваривается обывателем - самолет маленький, значит маневренный:)).

C Уважением.
От Алекс Антонов
К KGI (25.06.2002 17:32:22)
Дата 27.06.2002 05:04:27

Re: Развенчание мифа...


>Прочитал статью "Встретились в бою два долгожителя"(Самолеты мира 4/2000).Речь в ней о сравнительных испытаниях трофейного F-5E "Тайгер II" и Миг-21Бис.МиГ продул все 18 боев,при том что имел тяговооруженность почти на 20% больше,а нагрузку на крыло почти на 10% меньше чем у Тайгера.ИМХО причина проста.У МиГа стреловидность 57о, а у Тайгера только 25о,плюс у Тайгера предкрылки,плюс наплывы в корне(с удовлетворением стоит отметить, что на 4-м поколении, на F15 и Cу27,ситуация стала с точностью до наоборот:).Причем предкрылки вначале(и на трофейном экземпляре тоже) были не автоматические.Было пять положений которые переключались в полете кнопкой на РУДе.

>А ведь у Фантома тоже была умеренная(по сравнению с Мигом) стреловидность(45о),предкрылки (на F-4Е - автоматические) и клыки.Из чего я позволю себе выразить ИМХО о том, что пресловутое преимущество МиГа перед Фантомом "на виражах" не что иное как вымысел,называние черного белым и наоборот.Вымысел, который легко переваривается обывателем - самолет маленький, значит маневренный:)).

Нашли что с чем сравнивать. Во первых F-5 и МиГ-21 это совершенно разные машины, первый дешевый чуть сверхзвуковой истребитель сделанный из учебной машины, второй задвухмаховый легкий перехватчик. Сравнивать МиГ-21 надо не F-5 а с F-104 (американцы сравнили, огорчились, делал МиГ-21 F-104 в маневренных боях). Сравнивать же МиГ-21 с F-5 в маневренных боях на дозвуке это то же что сравнивать Bf.109 и И-15 в боях на виражах. МиГ-21 использовал во Вьетнаме тактику сверхзвуковых атак на догоне, и с этой тактикой даже Фантом-2 ничего не мог сделать, а что уж там говорить о тормозном и слабовооруженном F-5.
На счет же Ближнего Востока. Евреи в отличие от незадчливых американцев во Вьетнаме использовали связку из легкого скоростного и почти не уступающего в маневре МиГу Миража и тяжеловооруженного Фантома-2, в которой Миражи МиГи заманивали и выводили на маловысотные засады Фантомов, а те в свою очередь расстреливали c выгодной позиции (цель на фоне неба) увлекшихся погоней МиГов ракетами AIM-7. Вот то что американцы такую связку из F-5 и Фантома во Вьетнаме применить не смогли, практически все говорит об F-5.
От Nail
К KGI (25.06.2002 17:32:22)
Дата 26.06.2002 09:38:19

Re: Тут народ уже много написал...

Я пару замечаний сделаю:

1)В общем то итоги воздушных боев F-5 с МиГ-21 и 23 давно были известны.
2) Воздушные бои проводились с заведомо проигрышными для МиГ-а стартовыми условиями: дозвук, одна высота, морда к морде. В результате бой сводился к набору виражей. Так можно, например, Р-51 с И-15 свести морда к морде на скорости 300 км/ч, итог боя очевиден, но почему то развитие пошло в сторону Р-51.

All the best!
Nail
От Дмитрий Журко
К Nail (26.06.2002 09:38:19)
Дата 26.06.2002 23:10:15

Дело в том, что F-5 ценнее МиГ-21 во всех качествах кроме перехвата

Здравствуйте, Nail.

>1)В общем то итоги воздушных боев F-5 с МиГ-21 и 23 давно были известны.

Обсуждаются именно давно «известные» вещи. Забавно рассмотреть такую «простую» ситуацию для того, например, чтобы разобраться можно ли судить с теми же категориями о более сложных, менее известных.

>2) Воздушные бои проводились с заведомо проигрышными для МиГ-а стартовыми условиями: дозвук, одна высота, морда к морде. В результате бой сводился к набору виражей.

В иных условиях они с F-5 встречались редко или никогда, подумайте. Эксперименты проводились во время, когда МиГ становился многоцелевым лёгким тактическим самолётом, применяющимся подобно F-5. Именно такие бои прогнозировались в индо-пакистанском конфликте, скажем, с МиГ-21 на стороне нашего заказчика. При том, что F-5 ценнее именно в качестве многоцелевого.

>Так можно, например, Р-51 с И-15 свести морда к морде на скорости 300 км/ч, итог боя очевиден, но почему то развитие пошло в сторону Р-51.

Можно. Почему нет? Простой эксперимент, соответствующий основному предназначению P-51. Хоть обсуждать и не собираюсь, но скажу, что у И-15 шансов маловато, а инициативы никакой.

Дмитрий Журко
От Лис
К KGI (25.06.2002 17:32:22)
Дата 25.06.2002 20:33:39

Фантик против МиГ-а:

Тут ведь еще вот какой вопрос получается: Фантом -- перехватчик, "заточенный" изначально на работу на средних дальностях в интересах ПВО корабельной ударной группировки. Другое дело, что потенциал данной машины (тоже, кстати, нехилый) позволил придать ей еще и ударные функции. Кстати, что-то подобное проходили и у нас. когда на ранних этапах проектирования Су-24 пытались сделать фронтовой бомбер на основе планера Су-15. Только у этой машины потенциала Фантома не оказалось. А во Вьетнаме, кстати, летчикам было вообще запрещено применять оружие по воздушным целям без визуального опознания оных. Командование все боялось, что кто-нибудь по ошибке китайца завалит. Вот и представьте себе: на машине, предназанченной для совершенно другой дистанции и тактики боя люди лезли в упор и глядели -- какие там звездочки на супостате намалеваны, в кружочке желтенькие или красненькие и без?

А чо до маневренного потенциала F-5, так он, оказавшись в ЛИИ, даже МиГ-23МЛ "перелетывал". Правда, РЛС слабенькая была, так что МиГ его далеко не всегда "до себя" допускал.
От KGI
К Лис (25.06.2002 20:33:39)
Дата 26.06.2002 14:25:30

Re: Фантик против...

>Кстати, что-то подобное проходили и у нас. когда на ранних этапах проектирования Су-24 пытались сделать фронтовой бомбер на основе планера Су-15.

Из всей нашей плеяды 50-60г Су-15 один из немногих достойных представителей.Во-первых решились на боковые ВЗ(еще до того как запад тлетворно повлиял:) и поимели за счет этого мощный радар и всеракурсные ракеты средней дальности.А главное потом была модификация ТМ на которой попытались отрехтовать главный врожденный дефект самолетов типа Су-9/МиГ-21:).И говорят довольно успешно.А МиГ-21Бис как был так и остался.Нахрена движки переводили спрашивается.

>А чо до маневренного потенциала F-5, так он, оказавшись в ЛИИ, даже МиГ-23МЛ "перелетывал".

Дык это не удивительно.МиГ-23 этож чисто продукт тлетворного влияния:).Не прошло и 20-ти лет как МиГ-23МЛД приблизился по своим ЛТХ к амеровским самолетам 4-го поколения.А ведь вначале начальство считало, что и приближаться-то особо не надо.И так хорош будет:).До 82г считало.

С Уважением.
От Дмитрий Журко
К Лис (25.06.2002 20:33:39)
Дата 25.06.2002 22:39:50

Многочисленные источники дают и иные оценки

Здравствуйте.

>Тут ведь еще вот какой вопрос получается: Фантом -- перехватчик, "заточенный" изначально на работу на средних дальностях в интересах ПВО корабельной ударной группировки.

McDonnell, устав, от неоднократного изменения главных целей разработки сосредоточился на создании многоцелевого, а не специального палубного самолёта. Первые варианты были вовсе ИБ. Отчасти потому он вышел таким большим. Оператор способствует и эффективности ударов по наземным целям, а система управления предполагала и сложные виды бомбометаний, не хуже F-101.

Можно, по-моему, лишь говорить, что специализированной были первые варианты Phantom, однако, уже тогда прорабатывались варианты его многоцелевого использования. Обычная практика для быстрого освоения самолёта.

>Командование все боялось, что кто-нибудь по ошибке китайца завалит. Вот и представьте себе: на машине, предназанченной для совершенно другой дистанции и тактики боя люди лезли в упор и глядели -- какие там звездочки на супостате намалеваны, в кружочке желтенькие или красненькие и без?

Думаю, они больше о своих беспокоились. Вьетнамские МиГи появлялись в воздухе не каждый день и очень малое время находились в воздухе. Во время крупных воздушных операций могли позволить себе симулировать. Сказывался и недостаток управления многочисленными воздушными силами, отсутствие непрерывного РЛ поля, малая эффективность ответчиков. До сих пор атаки ракетами средней дальности предполагают санкцию с самолёта ДРЛОУ, а не только отсутствие парольного отклика.

С уважением, Дмитрий Журко
От KGI
К Дмитрий Журко (25.06.2002 22:39:50)
Дата 26.06.2002 12:30:37

Не так(+)

Здравствуйте.

>>Тут ведь еще вот какой вопрос получается: Фантом -- перехватчик, "заточенный" изначально на работу на средних дальностях в интересах ПВО корабельной ударной группировки.
>
>McDonnell, устав, от неоднократного изменения главных целей разработки сосредоточился на создании многоцелевого, а не специального палубного самолёта. Первые варианты были вовсе ИБ. Отчасти потому он вышел таким большим. Оператор способствует и эффективности ударов по наземным целям, а система управления предполагала и сложные виды бомбометаний, не хуже F-101.

>Можно, по-моему, лишь говорить, что специализированной были первые варианты Phantom,


Как раз первый вариант Фантома, это был штурмовик АН-1, одноместный.А второй пилот появился именно для перехвата.

С уважением
От Поручик Баранов
К KGI (26.06.2002 12:30:37)
Дата 26.06.2002 12:52:55

Мимо

Добрый день!

>Как раз первый вариант Фантома, это был штурмовик АН-1, одноместный.А второй пилот появился именно для перехвата.

The McDonnell Phantom was one of the most successful postwar fighters. It was the second most prolific American jet fighter to be built, outnumbered only by the North American Sabre. Total US production was 5057, with another 138 being built under license in Japan. The Phantom was in continuous production for 20 years (from 1959 until 1979). During the Vietnam War, 72 Phantoms were coming off the production line every month.

Although initially designed as an interceptor and later used primarily in the air-to-ground strike role, the Phantom proved to be surprisingly successful in the air-to-air role when the correct tactics were used.

http://home.att.net/~jbaugher1/f4.html


McDonnell submitted a formal development proposal for the F3H-G/H to the Navy in August of 1954. The Navy responded in October of 1954 by issuing a letter of intent for two prototypes and a static test aircraft. The Navy assigned the designation AH-1 to the project, reflecting its intended ground attack mission. The AH-1 was to have no less then eleven weapons pylons. Armament was to consist of four 20-mm cannon.

http://home.earthlink.net/~jwgreer/f4history.htm
С уважением, Поручик
От KGI
К Поручик Баранов (26.06.2002 12:52:55)
Дата 26.06.2002 13:14:15

Чего мимо(+)

Добрый день!

>The Navy assigned the designation AH-1 to the project, reflecting its intended ground attack mission. The AH-1 was to have no less then eleven weapons pylons. Armament was to consist of four 20-mm cannon.

А вот потом было то что я сказал - палубный перехватчик,с мощным радаром,ракетами средней дальности и оператором для того чтобы со всем этим хозяйством управлятся. А вот 4 пушки совсем сошли на нет и пилонов изрядно уменьшилось.

С уважением
От Поручик Баранов
К KGI (26.06.2002 13:14:15)
Дата 26.06.2002 13:20:25

Re: Чего мимо

Добрый день!

>Добрый день!

>>The Navy assigned the designation AH-1 to the project, reflecting its intended ground attack mission. The AH-1 was to have no less then eleven weapons pylons. Armament was to consist of four 20-mm cannon.
>
>А вот потом было то что я сказал - палубный перехватчик,с мощным радаром,ракетами средней дальности и оператором для того чтобы со всем этим хозяйством управлятся. А вот 4 пушки совсем сошли на нет и пилонов изрядно уменьшилось.

Это было только ТРЕБОВАНИЕ, и далеко не ИЗНАЧАЛЬНОЕ. Никогда под него самолет не делался.

С уважением, Поручик
От Exeter
К Поручик Баранов (26.06.2002 13:20:25)
Дата 26.06.2002 19:33:49

Ошибаетесь - АН-1 делался

Был даже, уважаемый поручик Баранов, принят макет АН-1, а в конце 1954 г фирма получила контракт от ВМС на два прототипа.

С уважением, Exeter
От negeral
К Exeter (26.06.2002 19:33:49)
Дата 26.06.2002 20:09:16

Простите, не специалист, фантом он же вроде FH-1 (-)
От tarasv
К negeral (26.06.2002 20:09:16)
Дата 26.06.2002 20:21:39

Re: Это другой Фантом хотя и то-же МакДоннел


McDonnell FH Phantom (единичка в обозначении первой машины для флота данной фирмы опускалась) - первый реактивный истребитель принятый на вооружение ВМФ США.

Речь же идет от McDonnell F4H PhantomII он же McDonnell F110 PhantomII он же McDonnell F-4 PhantomII :)
От negeral
К tarasv (26.06.2002 20:21:39)
Дата 26.06.2002 20:33:53

То есть имеется в виду Спектр (F 110)

Так он двухместный - 29 штук выпустили.
От tarasv
К negeral (26.06.2002 20:33:53)
Дата 26.06.2002 21:07:07

Re: Фу черт ошибка программера типа ctrl+C ctrl+V конечно F-110 _Spectre_


>Так он двухместный - 29 штук выпустили.

Так они все двухместные:)) Это все разные названия (одно US NAVY и два в USAF до и после принятия новой нумерации) но один самолет.
От negeral
К tarasv (26.06.2002 21:07:07)
Дата 26.06.2002 21:26:08

D-шка на фотографии на одноместный сильно смахивает. (-)
От bankir
К KGI (25.06.2002 17:32:22)
Дата 25.06.2002 20:07:37

О чем спор-то...


...Миг-21 - самолет, создававшийся по концепции фронтового перехватчика - т.е. самолет способный прикрыть свои войска при массовом применении. Основными требованиями при етом являются простота в експлуатации и быстрое время реакции системы, что транслируется в требования ускоренной подготовки к выполнению задания и быстрого выхода на рубеж атаки (взлет/набор высоты и скорости). Именно на характеристики скороподемности (а не сверхзвукового установившгося полета) был оптимизирован Миг-21. По бедности нашей и по любви нашей промышленности к массовым сериям сравнительно простых машин он был назначен на роль "основного истребителя" (термин произвольный, но встречаюшийся в литературе). С ролью етой он уже справлялся плохо, особенно в условиях локальных войн, где нужны многоцелевые самолеты. Полученный при рождении хороший генофонд етой машины и мастерство летчиков позволило сравнительно успешно использовать его во Вьетнаме действуя, в принципе, так, как он и задумывался - т.е. нанося удары из положения дежурства на аеродроме и уход под прикрытие остальных средств ПВО, не ввязаываясь в маневренный бой. Поетому говорить о превосходстве Миг-21 над Фантомами - значит несколько неправильно расставлять акценты..

С уважением
От KGI
К bankir (25.06.2002 20:07:37)
Дата 25.06.2002 20:26:23

Re: О чем

>...Миг-21 - самолет, создававшийся по концепции фронтового перехватчика - т.е. самолет способный прикрыть свои войска при массовом применении.

А при массовом применении.Дык при массовом применении кто угодно прикрыть сможет:).

>Именно на характеристики скороподемности (а не сверхзвукового установившгося полета) был оптимизирован Миг-21.

Какая скороподьемность,уважаемый Банкир.Хреновейшая у него была скороподьемность - 130м/с.А у Фантома 220.

>По бедности нашей и по любви нашей промышленности к массовым сериям сравнительно простых машин он был назначен на роль "основного истребителя" (термин произвольный, но встречаюшийся в литературе). С ролью етой он уже справлялся плохо, особенно в условиях локальных войн, где нужны многоцелевые самолеты.

Какие многоцелевые самолеты,уважаемый Банкир.Фантом создавался как узкоспециализированный палубный перехватчик,способный на рубеже 300-400 км перехватывать Барсуков с КС-1 и КСР-2.Отсюда оператор,ракеты Спарроу,радар.Ниша Томкета в общем.А бомбы под любой самолет подвесить,как два пальца.

>Полученный при рождении хороший генофонд етой машины и

Хреновый генофонд был у этой машины.И главная хреновость в его крыле,треугольном.Перед западом низкопоклонствовали потому-что.Причем ведь, не разобравшись до конца,что к чему.На западе если делали треугольное крыло ,то делали обязательно бесхвостку.Самолет тогда получается совсем маленький а крыло огромное.

>мастерство летчиков позволило сравнительно успешно использовать его во Вьетнаме действуя, в принципе, так, как он и задумывался - т.е. нанося удары из положения дежурства на аеродроме

А я вот читал, что его даже перетаскивали на вертолете Ми-6 на так называемые площадки подскока.На вероятном маршруте ударных самолетов США.Откуда он стартовал с помощью ускорителей.Это наверное,чтоб ему сподручнее было в хвост заходить:).Партизанский самолет в общем.Для партизанской войны в воздухе.

С уважением
От badger
К KGI (25.06.2002 20:26:23)
Дата 26.06.2002 00:38:03

А за счет чего такая разница?

>Какая скороподьемность,уважаемый Банкир.Хреновейшая у него была скороподьемность - 130м/с.А у Фантома 220.

Не могут машины практически одного поколения иметь разницу вдвое. Мне кажеться приведенная для мига цифра БЕЗ форсажа, а для Фантома С форсажем.
От badger
К badger (26.06.2002 00:38:03)
Дата 26.06.2002 01:11:34

Re: А за...


>>Какая скороподьемность,уважаемый Банкир.Хреновейшая у него была скороподьемность - 130м/с.А у Фантома 220.

Порылся в и-нете:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f110.html

Начиная с модификации Миг-21СМ на которой поставили Р-13 вместо Р-11, производившейся в 68-74 году скороподъемность указывается 205 м/с.

От badger
К badger (26.06.2002 01:11:34)
Дата 26.06.2002 01:18:06

Re:Линк неверный

Вот так:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig21.html

От NV
К KGI (25.06.2002 20:26:23)
Дата 26.06.2002 00:09:15

Вот это да....


>>Полученный при рождении хороший генофонд етой машины и
>
>Хреновый генофонд был у этой машины.И главная хреновость в его крыле,треугольном.Перед западом низкопоклонствовали потому-что.

это совсем неправда ваша :-) нет тут никакого совсем низкопоклонства ни перед каким Западом, а есть очень интересные и необычные свойства трехмерного обтекания крыла малого удлинения. У него фокус очень мало смещается в трансзвуковой области (в частности), ну и еще много других полезных свойств.

>Причем ведь, не разобравшись до конца,что к чему.

Еще как разобравшись, толстенные отчеты с теоретическими исследованиями и материалами продувок у нас в научно-технической библиотеке лежат. Правда уже много материалов 50-х годов списали.

>На западе если делали треугольное крыло ,то делали обязательно бесхвостку.Самолет тогда получается совсем маленький а крыло огромное.

а взлетно-посадочные характеристики у бесхвостки - ну просто обалдеть ;) такие самолеты только на стационарные аэродромы с длиииинннной полосой опираться могут. Ну нечем компенсировать момент от взлетно-посадочной механизации бесхвостке (особенно 50-х годов, шуточки типа примененных на Ту-144 это уже другой уровень развития). Вот и летали без механизации.

И вообще странное сравнение МиГ-21 с Фантомом. Его надо с Ф-104 сравнивать - ровестники, одна концепция, одна эпоха. Еще бы с Ф-22 сравнили (ну это я так, в шутку).

Виталий
От KGI
К NV (26.06.2002 00:09:15)
Дата 26.06.2002 12:51:16

Re: Вот это...

>это совсем неправда ваша :-) нет тут никакого совсем низкопоклонства ни перед каким Западом, а есть очень интересные и необычные свойства трехмерного обтекания крыла малого удлинения.

Во-первых наверное все-таки сперва крыло треугольное ,а потом уж малого удлинения.А то ведь у Старфайтера тоже крыло малого удлинения,но подозреваю обтекание у него совсем другое:).А обтекание у него было настолько интересным, что пришлось даже Микояну младшему,который испытаниями руководил ,срезать ножовкой его законцовки.Чтоб оно не слишком треугольным было.

> У него фокус очень мало смещается в трансзвуковой области (в частности), ну и еще много других полезных свойств.

Ну и что с того.Кому это надо.Кто летает подолгу на трансзвуковых скоростях.Только пассажирские самолеты:).Летают на дозвуке в маневреном бою.Или дают газу до отказу,чтобы догнать или удрать.

>>Причем ведь, не разобравшись до конца,что к чему.
>
>Еще как разобравшись, толстенные отчеты с теоретическими исследованиями и материалами продувок у нас в научно-технической библиотеке лежат. Правда уже много материалов 50-х годов списали.

А чего списали-то.

>а взлетно-посадочные характеристики у бесхвостки - ну просто обалдеть ;)

У статически устойчивой бесхвостки ВПХ - мрак.Как впрочем и у Миг-21 они тоже - мрак.От того и Мираж F1,от того и биплан Вигген:), и в конце концов неустойчивая бесхвостка Мираж 2000.Но вот по нашенски, как на МиГ-21 и Су-9 никто сделать не додумался.А ведь так здорово оказывается.

С Уважением.
От stepan
К KGI (26.06.2002 12:51:16)
Дата 26.06.2002 13:30:33

Re: Вот это...

>> У него фокус очень мало смещается в трансзвуковой области (в частности), ну и еще много других полезных свойств.
>
>Ну и что с того.Кому это надо.Кто летает подолгу на трансзвуковых скоростях.Только пассажирские самолеты:).Летают на дозвуке в маневреном бою.Или дают газу до отказу,чтобы догнать или удрать.

Именно при даче газу до отказу или его резком сбросе и вылезают все неприятности. При быстром переходе через трансзвук и столкнулись с всякими "ложками" на балансировочной кривой, скоростным подхватом с выходом на запредельные перегрузки и другими приятными вещами. И появились плаваюшие передние оперения-дестабилизаторы (в том числе на опытных мигах), система АРУ на МИГ-21 и всякие наплывы и прочие аэродинамические ухищрения. И топливо на тяжелых самолетах перекачивать из бака в бак при переходе через трансзвук.

>>а взлетно-посадочные характеристики у бесхвостки - ну просто обалдеть ;)
>
>У статически устойчивой бесхвостки ВПХ - мрак.Как впрочем и у Миг-21 они тоже - мрак.От того и Мираж F1,от того и биплан Вигген:), и в конце концов неустойчивая бесхвостка Мираж 2000.Но вот по нашенски, как на МиГ-21 и Су-9 никто сделать не додумался.А ведь так здорово оказывается.

И что, можно было неустойчивый самолет в конце пятидесятых проектировать с ламповой системой повышения устойчивости? Надо самолеты одного покаления сравнивать. Вот у F-104 ВПХ посмотреть, например.

Степан
От NV
К KGI (26.06.2002 12:51:16)
Дата 26.06.2002 13:23:21

А вы попробуйте сделать треугольное крыло БОЛЬШОГО удлинения

>Во-первых наверное все-таки сперва крыло треугольное ,а потом уж малого удлинения.

у Вас это просто физически не получится (если не считать конечно крыльев со стреловидностью 20 градусов по передней кромке. А все-таки с стреловидностью 40 градусов и больше. Или же это крыло перестанет быть треугольным.

>А то ведь у Старфайтера тоже крыло малого удлинения,но подозреваю обтекание у него совсем другое:)

Дa, дpyгoe. Taк и кpылo пpямoe, c ocтpoй пepeднeй кpoмкoй (a пo дpyгoмy - бeз тaкoй кpoмки кoтopyю cпeциaльным чexлoм пpиxoдитcя зaкpывaть, чтoбы нeнapoкoм нa aэpoдpoмe нe пoвpeдили - oб нee чyть ли нe пopeзaтьcя мoжнo - пpямoe кpылo для cвepxзвyкa нe cдeлaть). Peшeниe для oднopeжимнoгo caмoлeтa.

>.А обтекание у него было настолько интересным, что пришлось даже Микояну младшему,который испытаниями руководил ,срезать ножовкой его законцовки.Чтоб оно не слишком треугольным было.

Вы ход испытаний представляете ? Ножовкой концы крыла... попробуйте шутки ради посмотреть ВНУТРЬ крала, как устроена конструктивно-силовая схема. Оставим байки журналистам. А вот варианты с СТРЕЛОВИДНЫМ крылом у МиГ-21 были, это хорошо известный факт. Только это совершенно другое крыло.

>> У него фокус очень мало смещается в трансзвуковой области (в частности), ну и еще много других полезных свойств.
>
>Ну и что с того.Кому это надо.Кто летает подолгу на трансзвуковых скоростях.Только пассажирские самолеты:)

А вот им как раз такого не надо.

>.Летают на дозвуке в маневреном бою.Или дают газу до отказу,чтобы догнать или удрать.

Вас никто не избавляет от необходимости обеспечить устойчивость и иметь для этого запас на балансировку. Продолжительность переходного периода НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Ну что Вы хотите - у Вас на дозвуке фокус на четверти хорды (рассмотрим модельный случай тонкого прямого крыла дольшого удлинения, аэродинамика профиля короче), а на сверхзвуке - на половине хорды. Это закон природы - извольте с этим считаться.

>>>Причем ведь, не разобравшись до конца,что к чему.
>>
>>Еще как разобравшись, толстенные отчеты с теоретическими исследованиями и материалами продувок у нас в научно-технической библиотеке лежат. Правда уже много материалов 50-х годов списали.
>
>А чего списали-то.

Подробные материалы обобщены, детали уже не важны. Есть современная теория и практика расчетов, старые рутинные материалы имеют лишь историческую ценность, да и то не все. Обычная практика.

>>а взлетно-посадочные характеристики у бесхвостки - ну просто обалдеть ;)
>
>У статически устойчивой бесхвостки ВПХ - мрак.Как впрочем и у Миг-21 они тоже - мрак.От того и Мираж F1,от того и биплан Вигген:), и в конце концов неустойчивая бесхвостка Мираж 2000.

А Вы динамическую и статическую устойчивость не путайте. Если у Вас нет момента от органов управления, позволяющих скомпенсировать момент от например закрылков - Вам никакая система обеспечения ДИНАМИЧЕСКОЙ устойчивости не поможет.


> Но вот по нашенски, как на МиГ-21 и Су-9 никто сделать не додумался.А ведь так здорово оказывается.

А как Вам Б-58, например? У Вас какой-то максималистски-юношеский взгляд на вещи, нельзя же так. Да, у нас не делали бесхвосток типа Миражей СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО, несмотря на БОЛЬШОЕ ДАВЛЕНИЕ, оказываемое некоторыми высокопоставленными военными, не разбирающимися что к чему - ну им и не надо впрочем разбираться. И не делали самолетов типа Ф-104 с прямым крылом, несмотря на ВЫДАЮЩИЕСЯ его рекорды. А вот американцы НЕ СДЕЛАЛИ сверхзвуковой пассажирский самолет вслед за нами и англофранцузами. Не могли ? Нет, вовремя остановились. И таким примерам - несть числа, я их днями перечислять могу.

Виталий
От KGI
К NV (26.06.2002 13:23:21)
Дата 26.06.2002 16:46:27

Re: А вы...


>у Вас это просто физически не получится (если не считать конечно крыльев со стреловидностью 20 градусов по передней кромке. А все-таки с стреловидностью 40 градусов и больше. Или же это крыло перестанет быть треугольным.

Да понятно все это.Я просто сделал замечание относительно классификации.Она по-моему вообще у нас сплош и рядом не правильная.Сути дела не отражает.На самом деле надо классифицировать по стреловидности передней кромки(малая ,умеренная,большая,переменная) и по удлиннению(большое,малое).А никаких треугольных,а так же ромбовидных(помните были у нас еще и такие:) крыльев нету.Треугольное это крыло большой стреловидности,малого удлинения.

>Дa, дpyгoe. Taк и кpылo пpямoe, c ocтpoй пepeднeй кpoмкoй (a пo дpyгoмy - бeз тaкoй кpoмки кoтopyю cпeциaльным чexлoм пpиxoдитcя зaкpывaть, чтoбы нeнapoкoм нa aэpoдpoмe нe пoвpeдили - oб нee чyть ли нe пopeзaтьcя мoжнo - пpямoe кpылo для cвepxзвyкa нe cдeлaть). Peшeниe для oднopeжимнoгo caмoлeтa.

А у МиГа для многорежимного видать.И какие же это режимы если не секрет.Вот Старика два режима выделить можно при желании.Первый - вертикальный набор высоты и полет на большой высоте ,как можно быстрее и по прямой.Второй - полет на сверхмалой высоте с парой бомб.На высоту большую или даже на среднюю, бомбы ему не поднять,крыльев нету:).А на малой, где воздуха много, могет.

>Вы ход испытаний представляете ? Ножовкой концы крыла... попробуйте шутки ради посмотреть ВНУТРЬ крала, как устроена конструктивно-силовая схема.

Пишут что слесаря потом долго дырки заделывали.А ведь вначале Е-5 имел действительно чисто треугольное крыло - т.е. заканчивалось оно острым углом.

>А вот варианты с СТРЕЛОВИДНЫМ крылом у МиГ-21 были, это хорошо известный факт. Только это совершенно другое крыло.

Все это мне известно.Я о Е-5 речь веду.

>>У статически устойчивой бесхвостки ВПХ - мрак.Как впрочем и у Миг-21 они тоже - мрак.От того и Мираж F1,от того и биплан Вигген:), и в конце концов неустойчивая бесхвостка Мираж 2000.
>
>А Вы динамическую и статическую устойчивость не путайте.
Если у Вас нет момента от органов управления, позволяющих скомпенсировать момент от например закрылков - Вам никакая система обеспечения ДИНАМИЧЕСКОЙ устойчивости не поможет.

А я и не путаю.Чтобы взлететь, любой бесхвостке нужно сдвинуть фокус крыла вперед,чтоб он стал впереди ЦТ.У устойчивой бесхвостки он сзади ЦТ ,поэтому его сперва надо двинуть до ЦТ, а потом еще дальше. Т.е. элевон сперва вверх а потом еще выше.Те подьемная сила сперва меньше, а потом еще меньше.А у не устойчивой бесхвостки все наоборот.Элевон сперва вниз, а потом вверх чуть-чуть.В результате подьемная сила намного больше.


>А как Вам Б-58, например?

А что Б-58.Нормальный самолет.Ему только с ТТТ не повезло.
Бросок им видете-ли понадобился длиной 300км на 2М:).Ну и с вооружением не повезло тоже.Причем, сдается мне, первое невезение со вторым сильно связано.

С Уважением.
От Rated~X
К KGI (26.06.2002 16:46:27)
Дата 27.06.2002 01:31:09

Не удержусь уже никак :)

>Да понятно все это.Я просто сделал замечание относительно классификации.Она по-моему вообще у нас сплош и рядом не правильная.Сути дела не отражает.На самом деле надо классифицировать по стреловидности передней кромки(малая ,умеренная,большая,переменная) и по удлиннению(большое,малое).А никаких треугольных,а так же ромбовидных(помните были у нас еще и такие:) крыльев нету.Треугольное это крыло большой стреловидности,малого удлинения.

Приветствую!

Вы прямо как Струминский :), но у него-то были веские причины. Я Вам как практикующий аэродинамик хочу сказать, что различие стреловидного и треугольного крыла принципиальное. Аэродинамические характеристики этих крыльев весьма различны (на поведение фокуса Вам уже указывалось, есть еще много другого). Поэтому, например, стреловидное крыло с постоянной хордой часто скользящим называют, а к треугольному такой термин не применим. А за терминами чаще всего стоит физика.

Удачи, Дима.
От bankir
К NV (26.06.2002 00:09:15)
Дата 26.06.2002 00:58:36

;-))))))))) (-)
От bankir
К KGI (25.06.2002 20:26:23)
Дата 25.06.2002 21:10:40

Ре: О чем

И вновь здравствуыйте!

>Какая скороподьемность,уважаемый Банкир.Хреновейшая у него была скороподьемность - 130м/с.А у Фантома 220.

Ето не означает, что он не был оптимизирован по етому параметру за несколько лет до начала работы над Фантомом. Плюс - см. комментарий уважаемого ФВЛ..


>Какие многоцелевые самолеты,уважаемый Банкир.Фантом создавался как узкоспециализированный палубный перехватчик,способный на рубеже 300-400 км перехватывать Барсуков с КС-1 и КСР-2.Отсюда оператор,ракеты Спарроу,радар.Ниша Томкета в общем.А бомбы под любой самолет подвесить,как два пальца.

Во Виетнаме он тоже воевал как ускоспециализированный палубный перехватчик?

>Хреновый генофонд был у этой машины.

Ето Вы со зла. "Зенит" все-таки хорошее КБ...;-)))

И главная хреновость в его крыле,треугольном.Перед западом низкопоклонствовали потому-что.Причем ведь, не разобравшись до конца,что к чему.На западе если делали треугольное крыло ,то делали обязательно бесхвостку.Самолет тогда получается совсем маленький а крыло огромное.

А вот здесь поподробнее, если можно. В чем хреновость-то?

>Партизанский самолет в общем.Для партизанской войны в воздухе.

не то что-бы партизанский, скорее часть огромного комплекса, именуевого Советской Армией, выполняюшая ЖИЗНЕННО важную для етого комплекса функцию во взаимодействии и при поддержке других елементов етого комплекса.

>С уважением

Взаимно
От KGI
К bankir (25.06.2002 21:10:40)
Дата 26.06.2002 13:05:39

Ре: О чем

И вновь здравствуыйте!

>Во Виетнаме он тоже воевал как ускоспециализированный палубный перехватчик?

Во Вьетнаме он воевал в первую,а так же во вторую очередь, как истребитель завоевания господства в воздухе.И только в третью как ударник.

>>Хреновый генофонд был у этой машины.
>
>Ето Вы со зла. "Зенит" все-таки хорошее КБ...;-)))

Да есть у него шедевры .МиГ-25 например - революционный самолет.Да только он чего-то не повкусу был нашему начальству.Даже на вооружение принимать не хотели.Миг-21 да МиГ-23 - вот это начальству нравилось:)).

>А вот здесь поподробнее, если можно. В чем хреновость-то?

Хреновость в том, что хреновейшие у него несущие свойства.Стреловидность очень большая.Сами ведь знаете прекрасно на косинус чего надо множить его несущие свойства:). Все еще усугубляется отсутствием механизации передней кромки.

>>Партизанский самолет в общем.Для партизанской войны в воздухе.
>
>не то что-бы партизанский, скорее часть огромного комплекса, именуевого Советской Армией, выполняюшая ЖИЗНЕННО важную для етого комплекса функцию во взаимодействии и при поддержке других елементов етого комплекса.

Ну какую функцию он мог выполнять в Советской Армии,уважаемый Банкир.Скороподьемность хреновая,маневреность хреновая,ВПХ хреновые,нормального радара и мощных всеракурсных ракет, как на Су-15 нету.Какая функция-то.Массовый и дешевый самолет это не функция:).

С уважением
От Алекс Антонов
К KGI (26.06.2002 13:05:39)
Дата 27.06.2002 05:31:15

Ре: О чем

>>>Хреновый генофонд был у этой машины.
>>
>>Ето Вы со зла. "Зенит" все-таки хорошее КБ...;-)))
>
>Да есть у него шедевры .МиГ-25 например - революционный самолет.Да только он чего-то не повкусу был нашему начальству.Даже на вооружение принимать не хотели.Миг-21 да МиГ-23 - вот это начальству нравилось:)).

>>А вот здесь поподробнее, если можно. В чем хреновость-то?
>
>Хреновость в том, что хреновейшие у него несущие свойства.Стреловидность очень большая.Сами ведь знаете прекрасно на косинус чего надо множить его несущие свойства:). Все еще усугубляется отсутствием механизации передней кромки.

Так может у него были плохие взлетно-посадочные параметры, у МиГа то? Вы еще не знаете что такое хреновейшее крыло и хреновейшие несущие свойства. Это вообще то F-104. А вы случаем не в курсе почему американцы строили F-104 когда у них был такой замечательный F-5? Так разные ниши у этих самолетов, вот и строили. :-)

>Ну какую функцию он мог выполнять в Советской Армии,уважаемый Банкир.Скороподьемность хреновая,маневреность хреновая,ВПХ хреновые,нормального радара и мощных всеракурсных ракет, как на Су-15 нету.Какая функция-то.Массовый и дешевый самолет это не функция:).

Мля. МиГ-21 это 50-е годы. Где вы видели нормальный радар и мощные всеракурсные ракеты на легком истребителе перехватчике второй половины 50-х? Может быть на F-104? Для уточнения, этого и F-16A не имел.
От FVL1~01
К KGI (25.06.2002 17:32:22)
Дата 25.06.2002 19:56:21

Хе хе хе не все так просто...

И снова здравствуйте

Вопрос на засыпку, как там у Ф-5Е скоростной вираж с набором высоты. А у Фантома II ? , а у Миг-21, а у Миража III (вот ЭТОТ сасмолет ДЕЙСТВИТЕЛЬНЕЕ МАНЕВРЕННЕЕЕ НА ВСЕХ РЕЖИМАХ МИГ-21) вот только Миражи не воевали во Вьетнаме, разницу чуствуюете.


Если не чуствуете подумайте почему Фуга Мажистер ЕЩЕ маневреннее чем Ф-5Е но почему то не стал вендервафистой боевой машиной, равно как вундервафлей и не стал Ф-5Е. А Миг-21 меж тем честнейше отвоевал 30 лет с гаком, равно как и Мираж, равно как и Фантом II. Такие дела, не все тако просто как в статьях пишут...


С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (25.06.2002 19:56:21)
Дата 25.06.2002 20:03:21

А скоростной вираж это вообще хрень полнейшая(+)

>И снова здравствуйте

>Вопрос на засыпку, как там у Ф-5Е скоростной вираж с набором высоты.

Ибо чем меньше скорость в вираже, тем меньже радиус и время виража.Особенно радиус из-за большой скорости сильно страдает ибо зависит от нее квадратично.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К KGI (25.06.2002 20:03:21)
Дата 25.06.2002 20:10:45

Эта хрень любимейший прием евреев 70-х годов

И снова здравствуйте

по загонке Мига в песок.


"Увидишь "Мираж", не ложись с ним в вираж..." поговорочка КРОВЬЮ писанная, на песке.


С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (25.06.2002 20:10:45)
Дата 25.06.2002 20:35:22

Скоростной вираж это полная хрень(+)


>И снова здравствуйте

>по загонке Мига в песок.


>"Увидишь "Мираж", не ложись с ним в вираж..." поговорочка КРОВЬЮ писанная, на песке.

И все конструкторы мира бьются как раз над тем чтобы скорость в вираже была как можно ниже, а перегрузка как можно больше.Все эти носки,предкрылки,наплывы и интегральные трипланы только ради этого:).

С уважением
От bankir
К KGI (25.06.2002 20:35:22)
Дата 25.06.2002 21:14:19

Ре: Скоростной вираж...




>И все конструкторы мира бьются как раз над тем чтобы скорость в вираже была как можно ниже

Ето Вы путаете

>а перегрузка как можно больше.Все эти носки,предкрылки,наплывы и интегральные трипланы только ради этого:).


А ето абсолютно верно

>С уважением

взаимно
От KGI
К bankir (25.06.2002 21:14:19)
Дата 26.06.2002 14:04:52

Ре: Скоростной вираж...


>>И все конструкторы мира бьются как раз над тем чтобы скорость в вираже была как можно ниже
>
>Ето Вы путаете

Ничего я не путаю.Разворот на скорости 350км/ч,с перегрузкой 8,на высоте 12000м - вот голубая мечта,сверхманевренность:).Самолет почти на месте будет разворачиваться.А пробег будет метров 100:).Но до этого еще топать и топать.

>>а перегрузка как можно больше.Все эти носки,предкрылки,наплывы и интегральные трипланы только ради этого:).
>

>А ето абсолютно верно

Конечно!

С уважением
От bankir
К KGI (26.06.2002 14:04:52)
Дата 26.06.2002 19:29:13

Ре: Скоростной вираж...



>Ничего я не путаю.Разворот на скорости 350км/ч,с перегрузкой 8,на высоте 12000м - вот голубая мечта,сверхманевренность:).Самолет почти на месте будет разворачиваться.А пробег будет метров 100:).Но до этого еще топать и топать.

Перечитайте свой постинг еше раз. Найдите в своих рассуждениях логическое противоречие. Поздравьте себя....
От KGI
К bankir (26.06.2002 19:29:13)
Дата 26.06.2002 20:02:44

Я забыл добавить(+)

>>Ничего я не путаю.Разворот на скорости 350км/ч,с перегрузкой 8,на высоте 12000м - вот голубая мечта,сверхманевренность:).Самолет почти на месте будет разворачиваться.А пробег будет метров 100:).Но до этого еще топать и топать.
>
>Перечитайте свой постинг еше раз. Найдите в своих рассуждениях логическое противоречие. Поздравьте себя....

а мах скорость, как у современных(в смысле нынешних) истребителей -1.7-2.5М. Так что поздравлять рано:).

С Уважением.
От bankir
К KGI (26.06.2002 20:02:44)
Дата 26.06.2002 20:25:11

Не фактическое, а логическое...


Уважаемый KGI !

Категоричность Ваших оценок заставляет усомниться в том, что Вы глубоко знаете предмет, о котором здесь ведутся споры. Вместе с тем, я крайне признателен Вам за то, что Вы подняли на форуме ету интересную тему.

Дружеский совет - не выносите суждений, основанных на чтении популярной литературы/журналов по истории авиации. Они дают только краткий пересказ фактической стороны событий, но не позволяют Вам анализировать логику конструкторских решений. Уважаемый коллега NV пытался Вас поправить - впустую. Поверьте, ето не уход от спора, и не попытка наезда...Курс динамики полета в МАИ читается на протяжении 5 семестров, и ВСЕ аспекты етого курса используются при выборе компоновки самолета, помимо массы других соображений. Поетому очень трудно и непродуктивно отвечать на совершенно абсурдные оценки проектов/самолетов.

С уважением
От NV
К bankir (26.06.2002 20:25:11)
Дата 26.06.2002 20:53:38

Зaбaвнo, нo мeня в cвoe вpeмя нe взял в динaмики пoлeтa (в соответствующую групп



>Уважаемый KGI !

>Категоричность Ваших оценок заставляет усомниться в том, что Вы глубоко знаете предмет, о котором здесь ведутся споры. Вместе с тем, я крайне признателен Вам за то, что Вы подняли на форуме ету интересную тему.

>Дружеский совет - не выносите суждений, основанных на чтении популярной литературы/журналов по истории авиации. Они дают только краткий пересказ фактической стороны событий, но не позволяют Вам анализировать логику конструкторских решений. Уважаемый коллега NV пытался Вас поправить - впустую. Поверьте, ето не уход от спора, и не попытка наезда...Курс динамики полета в МАИ читается на протяжении 5 семестров, и ВСЕ аспекты етого курса используются при выборе компоновки самолета, помимо массы других соображений.

у) нeктo тoвapищ Зaгaйнoв (тoгдa дocтaтoчнo cкpoмный к.т.н), из-зa нaшиx нe впoлнe дpyжecтвeнныx oтнoшeний (этo тoт caмый Зaгaйнoв, кoтopoмy мы вce кoe-кeм oбязaны, в том числе в смысле военной истории и вообще истории - имeннo oн нa пocлeднeй вcecoюзнoй пapткoнфepeнции в cвoeм выcтyплeнии нacтoял нa тoм, чтoбы дaли гoлoc нeкoeмy oтcтaвлeннoмy ceкpeтapю MГK Eльцинy, пocлe чeгo былo тo caмoe Бopиc ты нe пpaв и пpoцecc пoшeл, пoшeл, и вce идeт..) a пoтoм oн дaжe был пepвым выбpaнным диpeктopoм ЦAГИ.

Hy и cлaвa Бoгy - я пoшeл дpyгoм нaпpaвлeнии (aвтoмaтизиpoвaннoe пpoeктиpoвaниe, вoздyшнo-кocмичecкиe aппapaты) и этo oкaзaлocь xopoшo. Ha бyтepбpoд c икpoй и нa зaпчacти к Шeвpoлeтy xвaтaeт :)

Это так, лирическое отступление по случаю окончания рабочего дня (а в конце этого самого дня был банкет :-Ь )
От bankir
К NV (26.06.2002 20:53:38)
Дата 27.06.2002 02:32:43

Кто же не знает старину Марата....;-)))) (-)
От FVL1~01
К KGI (25.06.2002 20:35:22)
Дата 25.06.2002 20:52:21

Хе мы на разныъ фолнах сидим...

И снова здравствуйте


Для воздушных боев на БВ скоростной вираж на котором перегрузки и прочее дозволяли устойчиво путить ракету и отработать пушкой без убегания прицела в переплет :-)))
это скорости окло 600-750 км/ч на момент 120 град от начала маневра вот ЭТО тогда (конец 60-х) был СКОРОСТНОЙ вираж на которм Мараж имел меньший радиус маневра при большей его скорости, что и позволяло а) выйти из захвата Р-3, б) самому отработать ракетой или лучше пушкой
в) да и вообще живому остаться...

С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (25.06.2002 19:56:21)
Дата 25.06.2002 20:00:05

С набором высоты у ПФ например,(+)

И снова здравствуйте

>Вопрос на засыпку, как там у Ф-5Е скоростной вираж с набором высоты.

вообще хрень полная - 130м/с, против 220м/с у Фантома.

С уважением
От FVL1~01
К KGI (25.06.2002 20:00:05)
Дата 25.06.2002 20:07:10

ФАНТОМ с нагрузкой или без, этим ВСЕ сказано...

И снова здравствуйте

Все под театр, фантомы завалены барахлом и топливом в точке встречи с летящими на короткое плечо (60-100 км) мигами. ТТУТ Миг маневренее и скороподьемнее.

Самолет строиться не для сферической фаллометрии а для реальных условий боя, Дуэль фантома против Миг-21 дуэли СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ машины (Миг) с универсальной. С преимуществами для первой.

Оттого то израиль фантомы в воздушных боях применял неохотно и лишь от бедности - а основной убийца мигов был Мираж и подобные ему.


Кстати конкретно на ближнем востоке ЛТХ самолетов вообще к результатам воздушных бое вторичны, все решили для евреев организация и РЛС перекрытие театра.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (25.06.2002 20:07:10)
Дата 25.06.2002 21:23:51

Скажем, 50% топлива внутри, 33% боезапаса M61, с парой AIM-9

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01. Мне эта тема интересна уже давно.

Если загрузить F-4 так, чтобы его тактические характеристики соответствовали МиГ-21 произвольной модификации, то технические (удельные нагрузки, тяговооружённость, разгонные и многое другое) характеристики Phantom превосходят все таковые у МиГ. Многие очень сильно, на десятки процентов, я считал.

В ближнем бою добавляются ещё и различные качественные тонкости вроде лучшего обзора, большей прочности, наличия у пилота заинтересованного помощника, более правильная для такого боя пушка (если она устанавливается), менее строгие ограничения использования форсажа, более развитая механизация крыла (предназначенная и для боевых режимов)…

Так что у МиГ видится лишь одно, безусловно сильное, качество — масса, возможно, стоимость образца и обслуживания, и, конечно, внетактико-технические параметры. Даже по взлётно-посадочным характеристикам он F-4 не превосходит, скорее уж уступает, авианосный всё же.

Авторы отечественных обзоров много пишут о штопоре F-4, в том числе плоском, и плохой управляемости на околосрывных скоростях, но мне здесь видится лукавство, так как бои на таких скоростях вести пилотам F-4 не было нужды.

Для меня очевидный успех МиГ-21 свидетельство того, что малая масса и низкие затраты на обслуживание могут перевесить многие иные характеристики и недооценены заинтересованными любителями. Ваш вопрос я бы переделал в более, по-моему, корректный: «Phantom в обороне или нападении?».

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (25.06.2002 21:23:51)
Дата 26.06.2002 17:19:22

Тут такая ситуевина...

И снова здравствуйте

Над Вьетнамом и Миг-21 и Фантом дрались в неподхлдящих для изначальной их разработки условиях.

И тот и другой. Но если проектирование Миг-21 ИЗНАЧАЛЬНО шло как одного из МНОГИХ фронтовых самолетов для СБАЛАНСИРОВАННЫХ ВВС действующих во взаимодействии с кучей других факторов - то фантом, как изначально палубник - вынужденно самодостаточен.

Отсюда и различия. Превосходство Фантома в ЛТХ (на бумаге по крайней мере) ЗНАЧИТЕЛЬНО за счте того что это больший самолет (для реактивной техники того этапа двухмоторник было проще сделать ХОРОШО нежели одномотрник, отчего некотрым нравиться Су-15 против Миг-21 не понимая что это самолеты РАЗНЫХ ниш и нужны и тот и другой). Реализовать же свое превосходство Фантом мог не всегда по 1000 и одной причине.

Вспомним что Ф-105 то же радикально на бумаге превосходил МиГ-17, однако результаты боев пилотов тандерчифоф не радовали.

Тут же занялись прикладной пенисометрией, выясняя кто круче Фантом или Миг-21 не попытавшись дать ответ КТО круче 45-50 Фантомов против 150-200 Миг-21.

И тут уже другой разговор. СССР плодотворно развивал как тяжелый так и легкий истребитель, США кстати то же. Более легкий Крусейдер, несправедливо оказавшийся в тени многоцелевого фантома ближе как раз к концепции Мига. И у него была своя ниша. А прекращение его развития связано не с авиационными а иными причинами (ставка на ЕДИНЫЙ тип, плюс начавшаяся Ф-111 лихорадка...).

Миг-21 и Фантом этапный и заслуженно массовые самолеты, просто каждый из них ЛУЧШИЙ в своей категории, той ждя которой планировалось их применение. Каждый из них целиком и полностью СООТВЕТСВУЕТ требованиям. а спорит кто лучше кто хуже это спорить кто круче слон или кит.

(хотя строго говоря ранние Миг-21 есть ни что иное как пилотируемая многоразовая ЗУР, но именно такая цацка была нужна СССР в начале 1960-х).

С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (26.06.2002 17:19:22)
Дата 26.06.2002 18:00:21

Re: Тут такая

И снова здравствуйте

>отчего некотрым нравиться Су-15 против Миг-21 не понимая что это самолеты РАЗНЫХ ниш и нужны и тот и другой.

Ну и для чего нужен был последний,а.Вот уж второй день никто толком сказать не может.Все про какую-то массу,дешевизну говорят.И в книжках так же - легкий,простой,фронтовой истребитель:)).А функции-то у него какие? Вот с Су-15 там все четко и понятно.Многоразовая пилотируемая ЗУР.Причем весьма неплохая, вплоть до конца 70-х.На начало 60-х это было большое достижение.Это сейчас любой истребитель умеет это с рождения и кроме этого умеет много чего еще.

>(хотя строго говоря ранние Миг-21 есть ни что иное как пилотируемая многоразовая ЗУР, но именно такая цацка была нужна СССР в начале 1960-х).

Странная ЗУР какая-то получилась.С низкой скороподьемностью.А главное я никогда не видал таких ЗУР, которым обязательно нужно было бы разворачиваться и заходить цели в хвост:)).

С уважением
От FVL1~01
К KGI (26.06.2002 18:00:21)
Дата 26.06.2002 18:54:27

Хе ну какой был уровень авиапрома такой и был самолет

И снова здравствуйте

Он нужен был для того же для чего нужен был Р-40 США, Харрикейн Англии, Яки - СССР.


Для того же - именно что ЛЕГКИЙ дешовый МАССОВЫЙ самолет. Скороподьемность таки не ВСЕ. Он (хотя если строго говрить все же МиГ-19) вывел нас на паритет с Западом в авиации и он же ОБЕМПЕЧИЛ массовый опыт производства и эксплуатации сверхзвуковой техники. То есть сыграл роль нашей "сотой" серии.

Это авиационная "пехота".


>Странная ЗУР какая-то получилась.С низкой скороподьемностью.А главное я никогда не видал таких ЗУР, которым обязательно нужно было бы разворачиваться и заходить цели в хвост:)).
УРОВЕНЬ техники, ранние Фантомы то же суперфонтан только на бумаге, а поздним (и не слишком поздним) Миг-21 заход в хвост уже не обязателен


МИГ-21 простой , ФРОНТОВОЙ самолет. Ниша Сейбра до него и Ф-16 после него.


>С уважением
С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (26.06.2002 18:54:27)
Дата 26.06.2002 19:54:05

Re: Хе ну...

И снова здравствуйте

>Это авиационная "пехота".

Авиационная "пехота":))? А нафига она нужна эта пехота,а? Вот с обычной пехотой все понятно она нужна чтоб в окопах сидеть,линию фронта держать.Но в воздухе ведь нет окопов.И линии фронта тоже нету.

>МИГ-21 простой , ФРОНТОВОЙ самолет. Ниша Сейбра до него и Ф-16 после него.

Ниша Ф-16 говорите:).А у него нет никакой ниши,у Ф-16.Не нужный самолет.Просто американцы Ф-15 как нужно сделать не смогли,и Ф-18 тоже:).Его нужно было делать так как они пытались делать Ф-16,тогда получилось бы не трудно догадаться что.А вот в нашей стране Ф-15(или Ф-18) сделали как нужно, сразуже. Но толком не разобравшись что на самом деле только он и нужен,а Ф-16 не нужен нафиг,тоже решили делать свой Ф-16.Только двухмоторный почему-то.Хотя ведь по началу его делать не хотели.Хотели только одно изделие иметь на вооружении.Но весьма умные и уважаемые люди очень убедительно доказали его нужность:).

С уважением
От tarasv
К KGI (26.06.2002 19:54:05)
Дата 26.06.2002 21:21:37

Re: Хе ну...

>Ниша Ф-16 говорите:).А у него нет никакой ниши,у Ф-16.Не нужный самолет.Просто американцы Ф-15 как нужно сделать не смогли,и Ф-18 тоже:).

Как это "как нужно" можно расшифровать?


От FVL1~01
К KGI (26.06.2002 19:54:05)
Дата 26.06.2002 20:40:28

Вы таки ОПЯТЬ путаете причины и следствия...

И снова здравствуйте

>Авиационная "пехота":))? А нафига она нужна эта пехота,а? Вот с обычной пехотой все понятно она нужна чтоб в окопах сидеть,линию фронта держать.Но в воздухе ведь нет окопов.И линии фронта тоже нету.

НУЖНА она составлять ОСНОВУ ВВС в случае масштабного конфликта. Точка. Когда хорошие но дорогие машинки кончаться либо жалко применять будут. Так что это самолет либо ТОТАЛЬНОЙ войны (тотальность которой в конце 50-х еще не осознавалась как сейчас) либо ЗАТЯЖНОЙ ЛОКАЛЬНОЙ войны, когда стоимость ВЛАДЕНИЯ важнее летных данных.

>Ниша Ф-16 говорите:).А у него нет никакой ниши,у Ф-16.Не нужный самолет.Просто американцы Ф-15 как нужно сделать не смогли,и Ф-18 тоже:).Его нужно было делать так как они пытались делать Ф-16,тогда получилось бы не трудно догадаться что.А вот в нашей стране Ф-15(или Ф-18) сделали как нужно, сразуже. Но толком не разобравшись что на самом деле только он и нужен,а Ф-16 не нужен нафиг,тоже решили делать свой Ф-16.Только двухмоторный почему-то.Хотя ведь по началу его делать не хотели.Хотели только одно изделие иметь на вооружении.Но весьма умные и уважаемые люди очень убедительно доказали его нужность:).

Читал и хохотал, особенно при переводе на НАШИ реалии...

С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Дмитрий Журко (25.06.2002 21:23:51)
Дата 26.06.2002 10:59:54

Честное слово, отлично сказано

Здрасьте!
...наличие у пилота заинтересованного помощника... Именно что заинтересованного!!!:))))
Vasiliy
От tarasv
К KGI (25.06.2002 17:32:22)
Дата 25.06.2002 19:18:40

Re: Развенчание мифа...

>А ведь у Фантома тоже была умеренная(по сравнению с Мигом) стреловидность(45о),предкрылки (на F-4Е - автоматические) и клыки.Из чего я позволю себе выразить ИМХО о том, что пресловутое преимущество МиГа перед Фантомом "на виражах" не что иное как вымысел,называние черного белым и наоборот.Вымысел, который легко переваривается обывателем - самолет маленький, значит маневренный:)).

А кто говорил что МиГ-21 создавался для догфайта? Типичный истребитель-перехватчик объектовой ПВО. Схема F-5 схема оптимизированная на дозвук и теряет все свои проимущества уже на трансзвуковых скоростях. МиГ-21 и Фантом же оптимизировали на сверхзвук. Кстати расписывая крыло Фантома неплохо-бы посмотреть на то как он по крену управляется и на максимальную перегрузку.
От KGI
К tarasv (25.06.2002 19:18:40)
Дата 25.06.2002 19:34:05

Re: Развенчание мифа...


> А кто говорил что МиГ-21 создавался для догфайта?

Ну как же.Все пишут:).Вот по телевизору недавно г-н Разбаш заливисто трындел как во Вьетнаме МиГ-21 брал своей необыкновенной маневренностью - в два счета Фантому в хвост заходил:).

> Типичный истребитель-перехватчик объектовой ПВО. Схема F-5 схема оптимизированная на дозвук и теряет все свои проимущества уже на трансзвуковых скоростях. МиГ-21 и Фантом же оптимизировали на сверхзвук.

Т.е. Вы хотите сказать, что они оптимизировались под длительные полеты на сверхзвуке что-ли:)).Кстати сказать для сверхзвука более 1.5М большая стреловидность нафиг не нужна - вон на МиГ-25 посмотрите.Нужна она только на трансзвуковых скоростях - около 1М.

>Кстати расписывая крыло Фантома неплохо-бы посмотреть на то как он по крену управляется

По крену он управлялся очень хорошо - интерцептор + элерон лучше не придумаешь. А перегрузка всего на еденицу-полторы меньше.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (25.06.2002 19:34:05)
Дата 26.06.2002 11:51:57

Re: Развенчание мифа...

>> А кто говорил что МиГ-21 создавался для догфайта?
>
>Ну как же.Все пишут:).Вот по телевизору недавно г-н Разбаш заливисто трындел как во Вьетнаме МиГ-21 брал своей необыкновенной маневренностью - в два счета Фантому в хвост заходил:).

Ну и зачем слушать сказочников а потом с жаром их опровергать?:). Во Вьетнаме был классический случай превосходства перехватчика над прекрышкой - маневренность МиГ-21 там непричем в отличии маневренности от МиГ-17.

>Т.е. Вы хотите сказать, что они оптимизировались под длительные полеты на сверхзвуке что-ли:)).

Нет. Но выше 800км.ч F-5 не имеет проимущества в маневренности перед МиГ-21.

>По крену он управлялся очень хорошо - интерцептор + элерон лучше не придумаешь. А перегрузка всего на еденицу-полторы меньше.

Хреново он управляется для ведения маневренного боя - педальками подрабатывать придется и тормозится он будет быстро на вираже.
От KGI
К tarasv (26.06.2002 11:51:57)
Дата 26.06.2002 13:57:08

Re: Развенчание мифа...

>Во Вьетнаме был классический случай превосходства перехватчика над прекрышкой

Во Вьетнаме была партизанская война.И в воздухе она была партизанской тоже.Миги там никаких задач не решали,которые должно решать истребителю.Так, сбить хоть одного и самому живу остаться.А то, что там города и деревни вьетнамские Б-52 выбамбливают,дык это похер.А вот на БВ был совсем другой коленкор.Там война преследовала со стороны арабов самые решительные цели - евреев в море сбросить.И бомбежки египетских аэродромов,портов,предприятий,пролеты на бреющем над Каиром, чтоб перепонки у людей полопались,египтянам были явно не по нутру.Да только вот ни перехватчика ,ни истребителя завоевания превосходства у них не было нормального.


> Хреново он управляется для ведения маневренного боя -

По крену он управлялся отлично - бочка менее 2с.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (26.06.2002 13:57:08)
Дата 26.06.2002 15:36:33

Re: Развенчание мифа...

>>Во Вьетнаме был классический случай превосходства перехватчика над прекрышкой
>
>Во Вьетнаме была партизанская война.И в воздухе она была партизанской тоже.Миги там никаких задач не решали,которые должно решать истребителю.Так, сбить хоть одного и самому живу остаться.

А какая еще могла быть война при таком количественном превосходстве противника в воздухе и невозможности использовать правильные средства завоевания господства в воздухе ака свои танки на чуже аэродроме? Однако соотношение потерь в воздушных боях даже по американским данным были не в их пользу.

>А то, что там города и деревни вьетнамские Б-52 выбамбливают,дык это похер.

См выше. Вобще во Вьетнаме ИА ПВО была слабой что компенсировалось хорошими ЗРВ.

>И бомбежки египетских аэродромов,портов,предприятий,пролеты на бреющем над Каиром, чтоб перепонки у людей полопались,египтянам были явно не по нутру.

А может все-же нормальной (я не говорю о приличной)системы ПВО и управления фронтовой ИА небыло как таковой? В отсутсвии средств обнаружения целей на ПМВ и еще куче причин. А уж ЛТХ использовавшихся истребителей здесь дело почти последнее - первооружи египтян на Фантомы и Миражи результат будет аналогичный. Что события на сирийском фронте и подтверждают.

>Да только вот ни перехватчика ,ни истребителя завоевания превосходства у них не было нормального.

Кстати как и наличие лучшего в мире тяжелого перехватчика и лучшего в мире фронтового истребителя у израильтян не сильно мешали египетским Су-7б.

>> Хреново он управляется для ведения маневренного боя -
>
>По крену он управлялся отлично - бочка менее 2с.

С каким полетным весом? И дело не в бочке а в вираже с таким управленим по крену.
От NV
К KGI (25.06.2002 19:34:05)
Дата 26.06.2002 00:27:26

Вывод просто потрясающий

>Т.е. Вы хотите сказать, что они оптимизировались под длительные полеты на сверхзвуке что-ли:)).Кстати сказать для сверхзвука более 1.5М большая стреловидность нафиг не нужна - вон на МиГ-25 посмотрите.Нужна она только на трансзвуковых скоростях - около 1М.

просто даже не знаю что сказать. Оно конечно можно и на прямом крыле летать на любом сверхзвуке. Но лучше так не делать.

А вообще-то если какой несчастный студент мне бы с таким ответом (про стреловидность и особенно МиГ-25 как пример) попался, то даже несмотря на мою доброту ;-) переэкзаменовка ему будет гарантирована.

>>Кстати расписывая крыло Фантома неплохо-бы посмотреть на то как он по крену управляется
>
>По крену он управлялся очень хорошо - интерцептор + элерон лучше не придумаешь. А перегрузка всего на еденицу-полторы меньше.

вообще-то когда и элерон, и интерцептор, гарантированы неприятные эффекты в виде перекрестных моментов. В общем, придется еще и педалями помогать. Лучше уж определиться и управляться чем-то одним в каждый конкретный момент времени.

Виталий
От KGI
К NV (26.06.2002 00:27:26)
Дата 26.06.2002 13:43:21

Re: Вывод просто...


>>Т.е. Вы хотите сказать, что они оптимизировались под длительные полеты на сверхзвуке что-ли:)).Кстати сказать для сверхзвука более 1.5М большая стреловидность нафиг не нужна - вон на МиГ-25 посмотрите.Нужна она только на трансзвуковых скоростях - около 1М.
>
>просто даже не знаю что сказать. Оно конечно можно и на прямом крыле летать на любом сверхзвуке. Но лучше так не делать.

Кстати в одной буржуйской статье 50-х годов по поводу гиперзвуковых скоростей именно так и написано - для гиперзвука оптимально прямое крыло:)).Но это ладно.

Еще раз.БОЛЬШАЯ стреловидность нафиг не нужна.Стреловидность наряду с другими решениями(как то: тонкое крыло с острой кромкой,крыло малого удлинения) есть средство отодвинуть волновой кризис и смягчить его последствия.Стреловидность не есть средство достижения максимальных скоростей.

>А вообще-то если какой несчастный студент мне бы с таким ответом (про стреловидность и особенно МиГ-25 как пример)

Стреловидность крыла МиГ-25 - 41-42градуса,не 57 и не 72,как у некоторых.

>вообще-то когда и элерон, и интерцептор, гарантированы неприятные эффекты в виде перекрестных моментов. В общем, придется еще и педалями помогать.

Странно,а мне казалось что если только один интерцептор то такой момент будет еще больше,так как в этом случае тормозит только одно крыло,а так и второе тоже малость подтормаживает.

C Уважением.
От negeral
К KGI (25.06.2002 19:34:05)
Дата 25.06.2002 19:37:13

Они победили во Вьетнаме

Не на каких-то там хрен-игрищах, а в нормальном бою. И этим ИМХО всё сказано.
От Лис
К negeral (25.06.2002 19:37:13)
Дата 25.06.2002 21:00:24

Уж ежели кто там и победил...

...так это система ПВО в комплексе. А если считать абсолютные показатели, то ЗРК и МЗА. А МиГи больше страху нагоняли, чем дела делали.
От negeral
К Лис (25.06.2002 21:00:24)
Дата 25.06.2002 21:01:48

Ну в общем цифры это показывают

один ракетчик наколотил как пять хороших пилотов
От Лис
К negeral (25.06.2002 21:01:48)
Дата 25.06.2002 21:09:32

А все просто.

Кто летает -- известно. Объекты, которые будут обрабатывать, известны. Вооружения всякого "Большой Брат" подкинет -- только попроси. Чего уж тут не сшибать ;о) "Десять лет войны минут как один взмах ресниц" (с)
От bankir
К negeral (25.06.2002 19:37:13)
Дата 25.06.2002 19:47:35

Миг-21 - вундерваффе? ей-Богу ето преувеличение


Здравствуйте!

К тому-же, там Миг-17 активно использовались
От negeral
К bankir (25.06.2002 19:47:35)
Дата 25.06.2002 19:50:26

вундерваффе это наши лётчики

А араба дальше уазика сажать ИМХО не имеет смысла
От tarasv
К negeral (25.06.2002 19:50:26)
Дата 26.06.2002 12:04:14

Re: вундерваффе это...


>А араба дальше уазика сажать ИМХО не имеет смысла

Угу как-же. По уровню пилотажного мастерства средний сириец был лучше среднего советского летчика другой вопрос тактическая подготовка - тут вылазят оссбенности национального характера:)
От KGI
К negeral (25.06.2002 19:37:13)
Дата 25.06.2002 19:41:36

Но продули... (+)


>Не на каких-то там хрен-игрищах, а в нормальном бою. И этим ИМХО всё сказано.

на ближнем Востоке,причем будучи в большинстве.Никогда не задумывались почему.

С Уважением.
От FVL1~01
К KGI (25.06.2002 19:41:36)
Дата 25.06.2002 20:03:02

Продули не Фантомам, а более маневренным машинам

И снова здравствуйте
>на ближнем Востоке,причем будучи в большинстве.Никогда не задумывались почему.

ЕЩЕ более маневренным, особенно по виражу чем Миг-21, никогда не задумывались почему Мираж и миражеподобные были у евреев чистыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. В отличии от израильских фантомов например ????



>С Уважением.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (25.06.2002 20:03:02)
Дата 25.06.2002 21:35:12

Потому что удары по земле и разведка — приоритетные задачи, угадал? (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (25.06.2002 21:35:12)
Дата 26.06.2002 17:31:44

Именно так, скорее для арабов - разведка разведка и разведка

И снова здравствуйте
В смысле это именно чего им НЕ ХВАТАЛО. Отчего бардак. У них хромало само получение информации, а главное ЕЕ ОБРАБОТКА И ОСМЫСЛЕНИЕ. Особенно красиво это появилось в 1973, когда советских советников в египте не стало - техника ДАВАЛА информацию, а вот люди ее не обрабатывали или обрабатывали неверно трактуя или с запозданием. На чем и погореша.


А главное так и не создали СИСТЕМЫ ПВО. несмотря на все попытки. Там где у арабов были какие то попытки взаимоувязать авиацию, средства ПВО и наземные части и службы - хоть что то получалось при соотношении потерь 1 израилитянин на 2-3 араба. Там где этого не было - ИЗБИЕНИЕ шло.

Ну не воююет авиация в вакууме. Правильно тут писали пересади евреев на Миг-21 и Су-7Б а арабов на Миражи, Фантомы и Скайхоки - НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ НИ НА ИОТУ.

Вот проведи подобное во Вьетнаме - результат был бы крайне интересный :-))))
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (26.06.2002 17:31:44)
Дата 27.06.2002 00:01:17

Я не про арабов, а про Изаиль

Здравствуйте, ФВЛ.

Я-то писал о том, почему израильтяне использовали Phantom не для боя. Мой ответ, что в тот момент он был дорог, сложен и слишком ценен, чтобы расходовать на второстепенные задачи перехвата.

Я могу назвать массу других примеров, когда F-4 использовался для перехвата, а манёвренные лёгкие машины как ИБ. Думаю, что разница между F-4 и Mirage не в боеспособности, а в ценности и стоимости, в массе и сложности обслуживания, базирования.

Я убеждён, что малая масса и стоимость обслуживания очень важный параметр, очевидно недооцениваемый нами в 70-ые–90-ые годы. Этот параметр был способен перевесить качества, традиционно рассматриваемые как сверхценные. Но у МиГ-21 было ещё 2 принципиальных недостатка: малая дальность и плохие ВПХ.

>В смысле это именно чего им НЕ ХВАТАЛО. Отчего бардак. У них хромало само получение информации, а главное ЕЕ ОБРАБОТКА И ОСМЫСЛЕНИЕ. Особенно красиво это появилось в 1973, когда советских советников в египте не стало - техника ДАВАЛА информацию, а вот люди ее не обрабатывали или обрабатывали неверно трактуя или с запозданием. На чем и погореша.

Я согласен с Вашей оценкой важности разведки и системности. Возможно, именно низкие тактические характеристики МиГ-21 приводили к тому, что во Вьетнаме не было даже авиаразведки, а арабы не сумели удержать господство в воздухе и над своими войсками, прикрываемыми войсковой ПВО.

>А главное так и не создали СИСТЕМЫ ПВО. несмотря на все попытки. Там где у арабов были какие то попытки взаимоувязать авиацию, средства ПВО и наземные части и службы - хоть что то получалось при соотношении потерь 1 израилитянин на 2-3 араба. Там где этого не было - ИЗБИЕНИЕ шло.

>Ну не воююет авиация в вакууме. Правильно тут писали пересади евреев на Миг-21 и Су-7Б а арабов на Миражи, Фантомы и Скайхоки - НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ НИ НА ИОТУ.

В случае с Phantom на вооружении Вьетнама, например, можно было бы организовать разведку и, пусть самоубийственную, атаку авианосцев. Об этом можно было бы думать.

Перехват F-4-разведчика, над Израилем и его водами тоже был бы затруднителен. Большая дальность Skyhawk пригодилась бы для действий по инфраструктуре и аэродромам Израиля. Многие задачи арабы просто не имели возможности поставить своим ВВС. Например, блокада Израиля с моря, создание угрозы его союзникам, барражирование перехватчиков на угрожаемых направлениях.

>Вот проведи подобное во Вьетнаме - результат был бы крайне интересный :-))))

Для этого надо было бы иметь достаточно сил, чтобы отстоять места базирования нормальной, а не москитной авиации.

С уважением, Дмитрий Журко
От negeral
К KGI (25.06.2002 19:41:36)
Дата 25.06.2002 19:45:02

Потому, что наших там не было - это очевидно. (-)
От Palmach
К negeral (25.06.2002 19:45:02)
Дата 25.06.2002 20:07:28

Были, были :) А во Вьетнаме выиграли потому, что наших там небыло :):) (-)
От negeral
К Palmach (25.06.2002 20:07:28)
Дата 25.06.2002 20:10:18

На стороне израиля безусловно были бывшие наши


Иначе вовсе бы израиля не было, а у арабов - назовите.
От FVL1~01
К negeral (25.06.2002 20:10:18)
Дата 25.06.2002 20:14:28

Увы наши у арабов были...

И снова здравствуйте


>Иначе вовсе бы израиля не было, а у арабов - назовите.

Были у них и успехи были и обидные поражения (особенно неприятное вроде случилось в 1970, если память не подводит, мы тогда пять машин и четырех человек потеряли в до крайности бестолковом бою...

Подробности надо дома смотреть...

А вот во Ветьнаме наш пилот провел всего ОДИН бой. Довольно правда красивый и удачный.


С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (25.06.2002 20:14:28)
Дата 25.06.2002 20:48:09

Про бой наших с израильтянами было "дристалище" пару лет назад. В Архиве ! :-) (-)
От negeral
К Андю (25.06.2002 20:48:09)
Дата 25.06.2002 20:56:42

За пару лет найти трудно реквизит бы какой. (-)
От Андю
К negeral (25.06.2002 20:56:42)
Дата 25.06.2002 21:08:19

Ищите "Цефа", "Египет", "Миг", "Мираж". Было примерно 2 года назад и подробно. (-)
От negeral
К Андю (25.06.2002 21:08:19)
Дата 25.06.2002 21:15:11

Искал, увы... (-)
От negeral
К negeral (25.06.2002 21:15:11)
Дата 25.06.2002 21:21:47

Нашёл. Август 2000 (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 19:45:02)
Дата 25.06.2002 19:47:45

А во Вьетнаме были? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 19:47:45)
Дата 25.06.2002 19:49:40

Были и в Корее

целый сайт на эту тему есть.
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 19:49:40)
Дата 25.06.2002 19:51:14

В огороде бузина, а в Киеве - родственник. И сколько их было во Вьетнаме? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 19:51:14)
Дата 25.06.2002 19:52:50

Немного, но амам хватило по самое не балуйся (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 19:52:50)
Дата 25.06.2002 19:54:31

Ссылкой не порадуете? И про "немного", и про "по самое не балуся"? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 19:54:31)
Дата 25.06.2002 20:13:16

А вот это вот то самое не балуйся
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:13:16)
Дата 25.06.2002 20:15:25

И все? Один самолет - "по самое не балуйся"??? Извините, несерьезно. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:15:25)
Дата 25.06.2002 20:17:54

Это пример

Остальное там по ссылочкам про Нгуена
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:17:54)
Дата 25.06.2002 20:22:35

А что Нгуен? Он вьетнамец, вроде как... (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:22:35)
Дата 25.06.2002 20:25:00

Его наши учили

наши содержали и драл он задницы нашим врагам.
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:25:00)
Дата 25.06.2002 20:28:22

Не уклоняйтесь от темы. А арабов кто учил? И содержал? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:28:22)
Дата 25.06.2002 20:30:19

Арабов учили там у арабов, а вьетнамцев в основном у нас

И уж точно мы арабов не содержали.
От Лис
К negeral (25.06.2002 20:30:19)
Дата 25.06.2002 20:49:28

А вот тут не правы вы.

И арабов у нас учили. Причем во многих училищах. А вот как учили... Вот слова пилота, обучавшегося в СССР.

"...Мы настаивали на тренировках по перехвату, однако же русские обычно старались учить только приемам перехода к быстрой атаке и выходу из атаки за счет ненадежного и опасного отрыва... Хотя зона тренировки находилась всего в пяти километрах от русской базы, многие упражнения заставляли делать над аэродромом с целью экономии топлива..."
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:30:19)
Дата 25.06.2002 20:33:17

А какая разница, где учились, если инструкторы все те же? (+)


>И уж точно мы арабов не содержали.
А вот тут, АФАИК, Вы совсем не правы. Содержали, по крайней мере, техникой снабжали оченно даже неплохо.
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:33:17)
Дата 25.06.2002 20:51:09

Я ж говорю - техника в руках араба

кусок металла. В Силиконовой долине полно вьетнамцев, а вот про арабов там я не слыхивал. Можно было что угодно поставить, но их ИМХО спасла бы только поставка войск.
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:51:09)
Дата 25.06.2002 20:54:47

Дык, если верить Федору, то и наши там с переменным успехом воевали. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:54:47)
Дата 25.06.2002 20:55:53

Дык если бы их туда сколько в Афган кинули - иной бы был результат (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:55:53)
Дата 25.06.2002 20:57:39

Да ну? Из каких соображений Вы такой вывод сделали? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:57:39)
Дата 25.06.2002 21:00:19

Из численности населения Израиля (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 21:00:19)
Дата 25.06.2002 21:00:54

Каким образом, позвольте поинтересоваться? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 21:00:54)
Дата 25.06.2002 21:03:34

А не хватило бы народу у Израиля (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 21:03:34)
Дата 25.06.2002 21:04:52

"Бы" тутай популярностью не пользуется. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 21:04:52)
Дата 25.06.2002 21:06:21

А если не Бы, то то что арабы войну проиграли - факт бесспорный.

Но этого я и не отрицал. Чего тогда было спорить
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 21:06:21)
Дата 25.06.2002 21:09:40

Спорили о другом. О том, ПОЧЕМУ они ее проиграли. (+)

Посадили б наших в МиГи, результаты может и были бы получше, да вот не думаю, что принципиально. Там и с матчастью были вопросы, и с иными факторами, о которых упоминал Федор - типа, радиолокационных полей.
"Бы" на "бы", так сказать - не люблю шапкозакидательства.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 19:54:31)
Дата 25.06.2002 20:01:29

Да, вот здесь хотя бы


http://wio.boom.ru/korea/viet-rus.htm
От FVL1~01
К negeral (25.06.2002 20:01:29)
Дата 25.06.2002 20:18:52

Не хочу вас разоочаровываать но у Щербакова ровно ДВЕ победы

И снова здравствуйте
в одном бою, и то строго говоря не он их сбил, он оба фантома в землю вогнал. (что не удивительно, он летел на спарке). Самому и вьетнамцу- курсанту пришлось прыгать из исправного Мига по исчерпании запасов топлива. (все же их было по нашим данным 40 фантомов на один Миг).


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:01:29)
Дата 25.06.2002 20:14:51

Здесь нет НИ того, НИ другого. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:14:51)
Дата 25.06.2002 20:16:53

Наврал - первый зенитчик лётчик - шестой. (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:16:53)
Дата 25.06.2002 20:19:38

6 самолетов - это и есть "по самое не балуйся"? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:19:38)
Дата 25.06.2002 20:21:34

Самый результативный общечеловек пожиже как-то будет (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:21:34)
Дата 25.06.2002 20:24:08

А там ув. Федор уже насчет "6" высказался. Так что, не вытанцовывается. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:24:08)
Дата 25.06.2002 20:29:29

Чего не вытанцовывается (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:29:29)
Дата 25.06.2002 20:34:11

"По самое не балуйся", устроенное советскими пилотами мирюканам. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:34:11)
Дата 25.06.2002 20:49:27

Всёравно мы победили - в комплексе.


Ибо если бы милошевича хватило хоть на такое противостояние...
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:49:27)
Дата 25.06.2002 20:56:23

Это уже совсем другая история. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:56:23)
Дата 25.06.2002 20:57:57

На том и консенсус

потому как к другому не придём
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:14:51)
Дата 25.06.2002 20:15:43

Как это нет, вроде как наша первая фамилия (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:15:43)
Дата 25.06.2002 20:16:28

Мы говорим про ЛЕТЧИКОВ, а не ЗЕНИТЧИКОВ. (-)
От bankir
К KGI (25.06.2002 17:32:22)
Дата 25.06.2002 18:22:36

Раняя модификация Миг-21 имела индекс ПФ. Ето многое обьясняет (-)
От KGI
К bankir (25.06.2002 18:22:36)
Дата 25.06.2002 18:39:53

Ранняя модификация имела индекс Ф-13(+)

И то что ее без пушки оставили тоже многое объясняет.Убирали ее вовсе не из-за какой-то там ракетной эйфории, как пишут многие наши авторы(в том числе и неглупые).Две Р-3С повесили и уже эйфория наступила:).Эйфория была у амеров ,с 8-ю ракетам,а у наших было жгучее желание хоть как-то облегчить самолет,потому как иначе он совсем утюгом становился.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (25.06.2002 18:39:53)
Дата 25.06.2002 19:21:04

Re: Ранняя модификация...


>И то что ее без пушки оставили тоже многое объясняет.

Ну не влазили 3 НР-30 и ракеты вместе по весу, а от одной НР-30 в ВБ толку мало.
От KGI
К tarasv (25.06.2002 19:21:04)
Дата 25.06.2002 19:39:54

Re: Ранняя модификация...

> Ну не влазили 3 НР-30 и ракеты вместе по весу,

Дык все-таки не влазили или по весу:)Давайте определимся.

> а от одной НР-30 в ВБ толку мало.

Ну почему же.Например от одной ГШ-301 толку вполне достаточно.Испытатели, в одном украинском авиажурнале,очень хвалят эффективность этого оружия.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (25.06.2002 19:39:54)
Дата 26.06.2002 11:35:24

Re: Ты Алиса меня не путай(с) Кот Базилио :))


>> Ну не влазили 3 НР-30 и ракеты вместе по весу,
>
>Дык все-таки не влазили или по весу:)Давайте определимся.
Не влазить может по разным причинам в том числе и по весовым ограничениям за которые можно вылезти - соответсвенно то что вылазит за них - не влезло по весу:). К тому-же относительная масса боекомплекта получалась мизерная.

>> а от одной НР-30 в ВБ толку мало.
>
>Ну почему же.Например от одной ГШ-301 толку вполне достаточно.Испытатели, в одном украинском авиажурнале,очень хвалят эффективность этого оружия.

Ну да теперь сравним прицельные комплексы МиГ-21 и Су-27 или МиГ-29 а так-же эти два орудия и все станет ясно почему ГШ-301 в количестве один штука на МиГ-29 это хорошо а НР-30 в том-же количестве на МиГ-21 даже на личный пистолет пилота с трудом тянет.
От FVL1~01
К KGI (25.06.2002 19:39:54)
Дата 25.06.2002 20:23:16

СРАВНИЛИ, НУ просто СМПЕХУ подобно...

И снова здравствуйте

>Ну почему же.Например от одной ГШ-301 толку вполне достаточно.Испытатели, в одном украинском авиажурнале,очень хвалят эффективность этого оружия.


СРАВНИЛИ специализированное высокоскорострельное орудие с гипертрофированным пулеметом обр 1903г (это я про Мадсен и НР-30 :-))). Сравние теще пожалуйста Р-73 с РС-2УС То же можно сравнить. как появилась высокотемпная легкая пушка ГШ-23 так ее сразу в гондолку и под Миг-21 :-))) А громоздилку с 30мм снарядом и ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ дульным тормозом - ну ее, ей на Су-7Б самое место, лошадь большая, отсеки пустые :-)))


>С Уважением.
С уважением ФВЛ
От bankir
К KGI (25.06.2002 18:39:53)
Дата 25.06.2002 19:08:20

Ну вот видите - полный консенсус


Здравствуйте!

Я, собственно, к тому, что непонятно, чей миф развенчивали. У специалистов маневренные возможности Миг-21 никогда особых иллюзий не вызывали. Рассказ Кондаурова ( с которого, очевидно, списана статья, на которую Вы ссылаетесь) об имитации воздушных боев с Ф-5 во Владимировке, при всем моем уважении к автору, выдержан в духе "..все....а я д'Артаньян...". Типа, он обьяснял специалистам по динамике полета, что маневренные характеристики зависят не только от тяговооруженности, а они, бедные, никак в толк взять не могли...

С уважением

П.С. по поводу Ф-13/ПФ - для полного буквоедства, мне следовало написать - "одна из ранних модификаций..."
От Чоболак
К bankir (25.06.2002 19:08:20)
Дата 25.06.2002 19:23:22

Re: Ну вот...

Интересно а какие самолёты были ещё в распоряжении советских спецов в то время. И где об этом можно почитать.
От Waldi
К KGI (25.06.2002 17:32:22)
Дата 25.06.2002 17:41:40

С этим лучше на форум авиабазы. Там в два счета объяснят, что к чему (-)
От Роман (rvb)
К Waldi (25.06.2002 17:41:40)
Дата 25.06.2002 17:44:57

Увы, форумы Авиабазы лежат :( (-)