От KGI
К tarasv
Дата 25.06.2002 19:34:05
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Развенчание мифа...


> А кто говорил что МиГ-21 создавался для догфайта?

Ну как же.Все пишут:).Вот по телевизору недавно г-н Разбаш заливисто трындел как во Вьетнаме МиГ-21 брал своей необыкновенной маневренностью - в два счета Фантому в хвост заходил:).

> Типичный истребитель-перехватчик объектовой ПВО. Схема F-5 схема оптимизированная на дозвук и теряет все свои проимущества уже на трансзвуковых скоростях. МиГ-21 и Фантом же оптимизировали на сверхзвук.

Т.е. Вы хотите сказать, что они оптимизировались под длительные полеты на сверхзвуке что-ли:)).Кстати сказать для сверхзвука более 1.5М большая стреловидность нафиг не нужна - вон на МиГ-25 посмотрите.Нужна она только на трансзвуковых скоростях - около 1М.

>Кстати расписывая крыло Фантома неплохо-бы посмотреть на то как он по крену управляется

По крену он управлялся очень хорошо - интерцептор + элерон лучше не придумаешь. А перегрузка всего на еденицу-полторы меньше.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (25.06.2002 19:34:05)
Дата 26.06.2002 11:51:57

Re: Развенчание мифа...

>> А кто говорил что МиГ-21 создавался для догфайта?
>
>Ну как же.Все пишут:).Вот по телевизору недавно г-н Разбаш заливисто трындел как во Вьетнаме МиГ-21 брал своей необыкновенной маневренностью - в два счета Фантому в хвост заходил:).

Ну и зачем слушать сказочников а потом с жаром их опровергать?:). Во Вьетнаме был классический случай превосходства перехватчика над прекрышкой - маневренность МиГ-21 там непричем в отличии маневренности от МиГ-17.

>Т.е. Вы хотите сказать, что они оптимизировались под длительные полеты на сверхзвуке что-ли:)).

Нет. Но выше 800км.ч F-5 не имеет проимущества в маневренности перед МиГ-21.

>По крену он управлялся очень хорошо - интерцептор + элерон лучше не придумаешь. А перегрузка всего на еденицу-полторы меньше.

Хреново он управляется для ведения маневренного боя - педальками подрабатывать придется и тормозится он будет быстро на вираже.
От KGI
К tarasv (26.06.2002 11:51:57)
Дата 26.06.2002 13:57:08

Re: Развенчание мифа...

>Во Вьетнаме был классический случай превосходства перехватчика над прекрышкой

Во Вьетнаме была партизанская война.И в воздухе она была партизанской тоже.Миги там никаких задач не решали,которые должно решать истребителю.Так, сбить хоть одного и самому живу остаться.А то, что там города и деревни вьетнамские Б-52 выбамбливают,дык это похер.А вот на БВ был совсем другой коленкор.Там война преследовала со стороны арабов самые решительные цели - евреев в море сбросить.И бомбежки египетских аэродромов,портов,предприятий,пролеты на бреющем над Каиром, чтоб перепонки у людей полопались,египтянам были явно не по нутру.Да только вот ни перехватчика ,ни истребителя завоевания превосходства у них не было нормального.


> Хреново он управляется для ведения маневренного боя -

По крену он управлялся отлично - бочка менее 2с.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (26.06.2002 13:57:08)
Дата 26.06.2002 15:36:33

Re: Развенчание мифа...

>>Во Вьетнаме был классический случай превосходства перехватчика над прекрышкой
>
>Во Вьетнаме была партизанская война.И в воздухе она была партизанской тоже.Миги там никаких задач не решали,которые должно решать истребителю.Так, сбить хоть одного и самому живу остаться.

А какая еще могла быть война при таком количественном превосходстве противника в воздухе и невозможности использовать правильные средства завоевания господства в воздухе ака свои танки на чуже аэродроме? Однако соотношение потерь в воздушных боях даже по американским данным были не в их пользу.

>А то, что там города и деревни вьетнамские Б-52 выбамбливают,дык это похер.

См выше. Вобще во Вьетнаме ИА ПВО была слабой что компенсировалось хорошими ЗРВ.

>И бомбежки египетских аэродромов,портов,предприятий,пролеты на бреющем над Каиром, чтоб перепонки у людей полопались,египтянам были явно не по нутру.

А может все-же нормальной (я не говорю о приличной)системы ПВО и управления фронтовой ИА небыло как таковой? В отсутсвии средств обнаружения целей на ПМВ и еще куче причин. А уж ЛТХ использовавшихся истребителей здесь дело почти последнее - первооружи египтян на Фантомы и Миражи результат будет аналогичный. Что события на сирийском фронте и подтверждают.

>Да только вот ни перехватчика ,ни истребителя завоевания превосходства у них не было нормального.

Кстати как и наличие лучшего в мире тяжелого перехватчика и лучшего в мире фронтового истребителя у израильтян не сильно мешали египетским Су-7б.

>> Хреново он управляется для ведения маневренного боя -
>
>По крену он управлялся отлично - бочка менее 2с.

С каким полетным весом? И дело не в бочке а в вираже с таким управленим по крену.
От NV
К KGI (25.06.2002 19:34:05)
Дата 26.06.2002 00:27:26

Вывод просто потрясающий

>Т.е. Вы хотите сказать, что они оптимизировались под длительные полеты на сверхзвуке что-ли:)).Кстати сказать для сверхзвука более 1.5М большая стреловидность нафиг не нужна - вон на МиГ-25 посмотрите.Нужна она только на трансзвуковых скоростях - около 1М.

просто даже не знаю что сказать. Оно конечно можно и на прямом крыле летать на любом сверхзвуке. Но лучше так не делать.

А вообще-то если какой несчастный студент мне бы с таким ответом (про стреловидность и особенно МиГ-25 как пример) попался, то даже несмотря на мою доброту ;-) переэкзаменовка ему будет гарантирована.

>>Кстати расписывая крыло Фантома неплохо-бы посмотреть на то как он по крену управляется
>
>По крену он управлялся очень хорошо - интерцептор + элерон лучше не придумаешь. А перегрузка всего на еденицу-полторы меньше.

вообще-то когда и элерон, и интерцептор, гарантированы неприятные эффекты в виде перекрестных моментов. В общем, придется еще и педалями помогать. Лучше уж определиться и управляться чем-то одним в каждый конкретный момент времени.

Виталий
От KGI
К NV (26.06.2002 00:27:26)
Дата 26.06.2002 13:43:21

Re: Вывод просто...


>>Т.е. Вы хотите сказать, что они оптимизировались под длительные полеты на сверхзвуке что-ли:)).Кстати сказать для сверхзвука более 1.5М большая стреловидность нафиг не нужна - вон на МиГ-25 посмотрите.Нужна она только на трансзвуковых скоростях - около 1М.
>
>просто даже не знаю что сказать. Оно конечно можно и на прямом крыле летать на любом сверхзвуке. Но лучше так не делать.

Кстати в одной буржуйской статье 50-х годов по поводу гиперзвуковых скоростей именно так и написано - для гиперзвука оптимально прямое крыло:)).Но это ладно.

Еще раз.БОЛЬШАЯ стреловидность нафиг не нужна.Стреловидность наряду с другими решениями(как то: тонкое крыло с острой кромкой,крыло малого удлинения) есть средство отодвинуть волновой кризис и смягчить его последствия.Стреловидность не есть средство достижения максимальных скоростей.

>А вообще-то если какой несчастный студент мне бы с таким ответом (про стреловидность и особенно МиГ-25 как пример)

Стреловидность крыла МиГ-25 - 41-42градуса,не 57 и не 72,как у некоторых.

>вообще-то когда и элерон, и интерцептор, гарантированы неприятные эффекты в виде перекрестных моментов. В общем, придется еще и педалями помогать.

Странно,а мне казалось что если только один интерцептор то такой момент будет еще больше,так как в этом случае тормозит только одно крыло,а так и второе тоже малость подтормаживает.

C Уважением.
От negeral
К KGI (25.06.2002 19:34:05)
Дата 25.06.2002 19:37:13

Они победили во Вьетнаме

Не на каких-то там хрен-игрищах, а в нормальном бою. И этим ИМХО всё сказано.
От Лис
К negeral (25.06.2002 19:37:13)
Дата 25.06.2002 21:00:24

Уж ежели кто там и победил...

...так это система ПВО в комплексе. А если считать абсолютные показатели, то ЗРК и МЗА. А МиГи больше страху нагоняли, чем дела делали.
От negeral
К Лис (25.06.2002 21:00:24)
Дата 25.06.2002 21:01:48

Ну в общем цифры это показывают

один ракетчик наколотил как пять хороших пилотов
От Лис
К negeral (25.06.2002 21:01:48)
Дата 25.06.2002 21:09:32

А все просто.

Кто летает -- известно. Объекты, которые будут обрабатывать, известны. Вооружения всякого "Большой Брат" подкинет -- только попроси. Чего уж тут не сшибать ;о) "Десять лет войны минут как один взмах ресниц" (с)
От bankir
К negeral (25.06.2002 19:37:13)
Дата 25.06.2002 19:47:35

Миг-21 - вундерваффе? ей-Богу ето преувеличение


Здравствуйте!

К тому-же, там Миг-17 активно использовались
От negeral
К bankir (25.06.2002 19:47:35)
Дата 25.06.2002 19:50:26

вундерваффе это наши лётчики

А араба дальше уазика сажать ИМХО не имеет смысла
От tarasv
К negeral (25.06.2002 19:50:26)
Дата 26.06.2002 12:04:14

Re: вундерваффе это...


>А араба дальше уазика сажать ИМХО не имеет смысла

Угу как-же. По уровню пилотажного мастерства средний сириец был лучше среднего советского летчика другой вопрос тактическая подготовка - тут вылазят оссбенности национального характера:)
От KGI
К negeral (25.06.2002 19:37:13)
Дата 25.06.2002 19:41:36

Но продули... (+)


>Не на каких-то там хрен-игрищах, а в нормальном бою. И этим ИМХО всё сказано.

на ближнем Востоке,причем будучи в большинстве.Никогда не задумывались почему.

С Уважением.
От FVL1~01
К KGI (25.06.2002 19:41:36)
Дата 25.06.2002 20:03:02

Продули не Фантомам, а более маневренным машинам

И снова здравствуйте
>на ближнем Востоке,причем будучи в большинстве.Никогда не задумывались почему.

ЕЩЕ более маневренным, особенно по виражу чем Миг-21, никогда не задумывались почему Мираж и миражеподобные были у евреев чистыми ИСТРЕБИТЕЛЯМИ. В отличии от израильских фантомов например ????



>С Уважением.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (25.06.2002 20:03:02)
Дата 25.06.2002 21:35:12

Потому что удары по земле и разведка — приоритетные задачи, угадал? (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (25.06.2002 21:35:12)
Дата 26.06.2002 17:31:44

Именно так, скорее для арабов - разведка разведка и разведка

И снова здравствуйте
В смысле это именно чего им НЕ ХВАТАЛО. Отчего бардак. У них хромало само получение информации, а главное ЕЕ ОБРАБОТКА И ОСМЫСЛЕНИЕ. Особенно красиво это появилось в 1973, когда советских советников в египте не стало - техника ДАВАЛА информацию, а вот люди ее не обрабатывали или обрабатывали неверно трактуя или с запозданием. На чем и погореша.


А главное так и не создали СИСТЕМЫ ПВО. несмотря на все попытки. Там где у арабов были какие то попытки взаимоувязать авиацию, средства ПВО и наземные части и службы - хоть что то получалось при соотношении потерь 1 израилитянин на 2-3 араба. Там где этого не было - ИЗБИЕНИЕ шло.

Ну не воююет авиация в вакууме. Правильно тут писали пересади евреев на Миг-21 и Су-7Б а арабов на Миражи, Фантомы и Скайхоки - НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ НИ НА ИОТУ.

Вот проведи подобное во Вьетнаме - результат был бы крайне интересный :-))))
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (26.06.2002 17:31:44)
Дата 27.06.2002 00:01:17

Я не про арабов, а про Изаиль

Здравствуйте, ФВЛ.

Я-то писал о том, почему израильтяне использовали Phantom не для боя. Мой ответ, что в тот момент он был дорог, сложен и слишком ценен, чтобы расходовать на второстепенные задачи перехвата.

Я могу назвать массу других примеров, когда F-4 использовался для перехвата, а манёвренные лёгкие машины как ИБ. Думаю, что разница между F-4 и Mirage не в боеспособности, а в ценности и стоимости, в массе и сложности обслуживания, базирования.

Я убеждён, что малая масса и стоимость обслуживания очень важный параметр, очевидно недооцениваемый нами в 70-ые–90-ые годы. Этот параметр был способен перевесить качества, традиционно рассматриваемые как сверхценные. Но у МиГ-21 было ещё 2 принципиальных недостатка: малая дальность и плохие ВПХ.

>В смысле это именно чего им НЕ ХВАТАЛО. Отчего бардак. У них хромало само получение информации, а главное ЕЕ ОБРАБОТКА И ОСМЫСЛЕНИЕ. Особенно красиво это появилось в 1973, когда советских советников в египте не стало - техника ДАВАЛА информацию, а вот люди ее не обрабатывали или обрабатывали неверно трактуя или с запозданием. На чем и погореша.

Я согласен с Вашей оценкой важности разведки и системности. Возможно, именно низкие тактические характеристики МиГ-21 приводили к тому, что во Вьетнаме не было даже авиаразведки, а арабы не сумели удержать господство в воздухе и над своими войсками, прикрываемыми войсковой ПВО.

>А главное так и не создали СИСТЕМЫ ПВО. несмотря на все попытки. Там где у арабов были какие то попытки взаимоувязать авиацию, средства ПВО и наземные части и службы - хоть что то получалось при соотношении потерь 1 израилитянин на 2-3 араба. Там где этого не было - ИЗБИЕНИЕ шло.

>Ну не воююет авиация в вакууме. Правильно тут писали пересади евреев на Миг-21 и Су-7Б а арабов на Миражи, Фантомы и Скайхоки - НИЧЕГО БЫ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ НИ НА ИОТУ.

В случае с Phantom на вооружении Вьетнама, например, можно было бы организовать разведку и, пусть самоубийственную, атаку авианосцев. Об этом можно было бы думать.

Перехват F-4-разведчика, над Израилем и его водами тоже был бы затруднителен. Большая дальность Skyhawk пригодилась бы для действий по инфраструктуре и аэродромам Израиля. Многие задачи арабы просто не имели возможности поставить своим ВВС. Например, блокада Израиля с моря, создание угрозы его союзникам, барражирование перехватчиков на угрожаемых направлениях.

>Вот проведи подобное во Вьетнаме - результат был бы крайне интересный :-))))

Для этого надо было бы иметь достаточно сил, чтобы отстоять места базирования нормальной, а не москитной авиации.

С уважением, Дмитрий Журко
От negeral
К KGI (25.06.2002 19:41:36)
Дата 25.06.2002 19:45:02

Потому, что наших там не было - это очевидно. (-)
От Palmach
К negeral (25.06.2002 19:45:02)
Дата 25.06.2002 20:07:28

Были, были :) А во Вьетнаме выиграли потому, что наших там небыло :):) (-)
От negeral
К Palmach (25.06.2002 20:07:28)
Дата 25.06.2002 20:10:18

На стороне израиля безусловно были бывшие наши


Иначе вовсе бы израиля не было, а у арабов - назовите.
От FVL1~01
К negeral (25.06.2002 20:10:18)
Дата 25.06.2002 20:14:28

Увы наши у арабов были...

И снова здравствуйте


>Иначе вовсе бы израиля не было, а у арабов - назовите.

Были у них и успехи были и обидные поражения (особенно неприятное вроде случилось в 1970, если память не подводит, мы тогда пять машин и четырех человек потеряли в до крайности бестолковом бою...

Подробности надо дома смотреть...

А вот во Ветьнаме наш пилот провел всего ОДИН бой. Довольно правда красивый и удачный.


С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (25.06.2002 20:14:28)
Дата 25.06.2002 20:48:09

Про бой наших с израильтянами было "дристалище" пару лет назад. В Архиве ! :-) (-)
От negeral
К Андю (25.06.2002 20:48:09)
Дата 25.06.2002 20:56:42

За пару лет найти трудно реквизит бы какой. (-)
От Андю
К negeral (25.06.2002 20:56:42)
Дата 25.06.2002 21:08:19

Ищите "Цефа", "Египет", "Миг", "Мираж". Было примерно 2 года назад и подробно. (-)
От negeral
К Андю (25.06.2002 21:08:19)
Дата 25.06.2002 21:15:11

Искал, увы... (-)
От negeral
К negeral (25.06.2002 21:15:11)
Дата 25.06.2002 21:21:47

Нашёл. Август 2000 (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 19:45:02)
Дата 25.06.2002 19:47:45

А во Вьетнаме были? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 19:47:45)
Дата 25.06.2002 19:49:40

Были и в Корее

целый сайт на эту тему есть.
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 19:49:40)
Дата 25.06.2002 19:51:14

В огороде бузина, а в Киеве - родственник. И сколько их было во Вьетнаме? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 19:51:14)
Дата 25.06.2002 19:52:50

Немного, но амам хватило по самое не балуйся (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 19:52:50)
Дата 25.06.2002 19:54:31

Ссылкой не порадуете? И про "немного", и про "по самое не балуся"? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 19:54:31)
Дата 25.06.2002 20:13:16

А вот это вот то самое не балуйся
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:13:16)
Дата 25.06.2002 20:15:25

И все? Один самолет - "по самое не балуйся"??? Извините, несерьезно. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:15:25)
Дата 25.06.2002 20:17:54

Это пример

Остальное там по ссылочкам про Нгуена
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:17:54)
Дата 25.06.2002 20:22:35

А что Нгуен? Он вьетнамец, вроде как... (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:22:35)
Дата 25.06.2002 20:25:00

Его наши учили

наши содержали и драл он задницы нашим врагам.
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:25:00)
Дата 25.06.2002 20:28:22

Не уклоняйтесь от темы. А арабов кто учил? И содержал? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:28:22)
Дата 25.06.2002 20:30:19

Арабов учили там у арабов, а вьетнамцев в основном у нас

И уж точно мы арабов не содержали.
От Лис
К negeral (25.06.2002 20:30:19)
Дата 25.06.2002 20:49:28

А вот тут не правы вы.

И арабов у нас учили. Причем во многих училищах. А вот как учили... Вот слова пилота, обучавшегося в СССР.

"...Мы настаивали на тренировках по перехвату, однако же русские обычно старались учить только приемам перехода к быстрой атаке и выходу из атаки за счет ненадежного и опасного отрыва... Хотя зона тренировки находилась всего в пяти километрах от русской базы, многие упражнения заставляли делать над аэродромом с целью экономии топлива..."
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:30:19)
Дата 25.06.2002 20:33:17

А какая разница, где учились, если инструкторы все те же? (+)


>И уж точно мы арабов не содержали.
А вот тут, АФАИК, Вы совсем не правы. Содержали, по крайней мере, техникой снабжали оченно даже неплохо.
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:33:17)
Дата 25.06.2002 20:51:09

Я ж говорю - техника в руках араба

кусок металла. В Силиконовой долине полно вьетнамцев, а вот про арабов там я не слыхивал. Можно было что угодно поставить, но их ИМХО спасла бы только поставка войск.
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:51:09)
Дата 25.06.2002 20:54:47

Дык, если верить Федору, то и наши там с переменным успехом воевали. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:54:47)
Дата 25.06.2002 20:55:53

Дык если бы их туда сколько в Афган кинули - иной бы был результат (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:55:53)
Дата 25.06.2002 20:57:39

Да ну? Из каких соображений Вы такой вывод сделали? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:57:39)
Дата 25.06.2002 21:00:19

Из численности населения Израиля (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 21:00:19)
Дата 25.06.2002 21:00:54

Каким образом, позвольте поинтересоваться? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 21:00:54)
Дата 25.06.2002 21:03:34

А не хватило бы народу у Израиля (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 21:03:34)
Дата 25.06.2002 21:04:52

"Бы" тутай популярностью не пользуется. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 21:04:52)
Дата 25.06.2002 21:06:21

А если не Бы, то то что арабы войну проиграли - факт бесспорный.

Но этого я и не отрицал. Чего тогда было спорить
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 21:06:21)
Дата 25.06.2002 21:09:40

Спорили о другом. О том, ПОЧЕМУ они ее проиграли. (+)

Посадили б наших в МиГи, результаты может и были бы получше, да вот не думаю, что принципиально. Там и с матчастью были вопросы, и с иными факторами, о которых упоминал Федор - типа, радиолокационных полей.
"Бы" на "бы", так сказать - не люблю шапкозакидательства.

Всего наилучшего,
Йети
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 19:54:31)
Дата 25.06.2002 20:01:29

Да, вот здесь хотя бы


http://wio.boom.ru/korea/viet-rus.htm
От FVL1~01
К negeral (25.06.2002 20:01:29)
Дата 25.06.2002 20:18:52

Не хочу вас разоочаровываать но у Щербакова ровно ДВЕ победы

И снова здравствуйте
в одном бою, и то строго говоря не он их сбил, он оба фантома в землю вогнал. (что не удивительно, он летел на спарке). Самому и вьетнамцу- курсанту пришлось прыгать из исправного Мига по исчерпании запасов топлива. (все же их было по нашим данным 40 фантомов на один Миг).


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:01:29)
Дата 25.06.2002 20:14:51

Здесь нет НИ того, НИ другого. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:14:51)
Дата 25.06.2002 20:16:53

Наврал - первый зенитчик лётчик - шестой. (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:16:53)
Дата 25.06.2002 20:19:38

6 самолетов - это и есть "по самое не балуйся"? (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:19:38)
Дата 25.06.2002 20:21:34

Самый результативный общечеловек пожиже как-то будет (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:21:34)
Дата 25.06.2002 20:24:08

А там ув. Федор уже насчет "6" высказался. Так что, не вытанцовывается. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:24:08)
Дата 25.06.2002 20:29:29

Чего не вытанцовывается (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:29:29)
Дата 25.06.2002 20:34:11

"По самое не балуйся", устроенное советскими пилотами мирюканам. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:34:11)
Дата 25.06.2002 20:49:27

Всёравно мы победили - в комплексе.


Ибо если бы милошевича хватило хоть на такое противостояние...
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:49:27)
Дата 25.06.2002 20:56:23

Это уже совсем другая история. (-)
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:56:23)
Дата 25.06.2002 20:57:57

На том и консенсус

потому как к другому не придём
От negeral
К Bigfoot (25.06.2002 20:14:51)
Дата 25.06.2002 20:15:43

Как это нет, вроде как наша первая фамилия (-)
От Bigfoot
К negeral (25.06.2002 20:15:43)
Дата 25.06.2002 20:16:28

Мы говорим про ЛЕТЧИКОВ, а не ЗЕНИТЧИКОВ. (-)