От FVL1~01
К KGI
Дата 25.06.2002 19:56:21
Рубрики Современность; ВВС;

Хе хе хе не все так просто...

И снова здравствуйте

Вопрос на засыпку, как там у Ф-5Е скоростной вираж с набором высоты. А у Фантома II ? , а у Миг-21, а у Миража III (вот ЭТОТ сасмолет ДЕЙСТВИТЕЛЬНЕЕ МАНЕВРЕННЕЕЕ НА ВСЕХ РЕЖИМАХ МИГ-21) вот только Миражи не воевали во Вьетнаме, разницу чуствуюете.


Если не чуствуете подумайте почему Фуга Мажистер ЕЩЕ маневреннее чем Ф-5Е но почему то не стал вендервафистой боевой машиной, равно как вундервафлей и не стал Ф-5Е. А Миг-21 меж тем честнейше отвоевал 30 лет с гаком, равно как и Мираж, равно как и Фантом II. Такие дела, не все тако просто как в статьях пишут...


С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (25.06.2002 19:56:21)
Дата 25.06.2002 20:03:21

А скоростной вираж это вообще хрень полнейшая(+)

>И снова здравствуйте

>Вопрос на засыпку, как там у Ф-5Е скоростной вираж с набором высоты.

Ибо чем меньше скорость в вираже, тем меньже радиус и время виража.Особенно радиус из-за большой скорости сильно страдает ибо зависит от нее квадратично.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К KGI (25.06.2002 20:03:21)
Дата 25.06.2002 20:10:45

Эта хрень любимейший прием евреев 70-х годов

И снова здравствуйте

по загонке Мига в песок.


"Увидишь "Мираж", не ложись с ним в вираж..." поговорочка КРОВЬЮ писанная, на песке.


С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (25.06.2002 20:10:45)
Дата 25.06.2002 20:35:22

Скоростной вираж это полная хрень(+)


>И снова здравствуйте

>по загонке Мига в песок.


>"Увидишь "Мираж", не ложись с ним в вираж..." поговорочка КРОВЬЮ писанная, на песке.

И все конструкторы мира бьются как раз над тем чтобы скорость в вираже была как можно ниже, а перегрузка как можно больше.Все эти носки,предкрылки,наплывы и интегральные трипланы только ради этого:).

С уважением
От bankir
К KGI (25.06.2002 20:35:22)
Дата 25.06.2002 21:14:19

Ре: Скоростной вираж...




>И все конструкторы мира бьются как раз над тем чтобы скорость в вираже была как можно ниже

Ето Вы путаете

>а перегрузка как можно больше.Все эти носки,предкрылки,наплывы и интегральные трипланы только ради этого:).


А ето абсолютно верно

>С уважением

взаимно
От KGI
К bankir (25.06.2002 21:14:19)
Дата 26.06.2002 14:04:52

Ре: Скоростной вираж...


>>И все конструкторы мира бьются как раз над тем чтобы скорость в вираже была как можно ниже
>
>Ето Вы путаете

Ничего я не путаю.Разворот на скорости 350км/ч,с перегрузкой 8,на высоте 12000м - вот голубая мечта,сверхманевренность:).Самолет почти на месте будет разворачиваться.А пробег будет метров 100:).Но до этого еще топать и топать.

>>а перегрузка как можно больше.Все эти носки,предкрылки,наплывы и интегральные трипланы только ради этого:).
>

>А ето абсолютно верно

Конечно!

С уважением
От bankir
К KGI (26.06.2002 14:04:52)
Дата 26.06.2002 19:29:13

Ре: Скоростной вираж...



>Ничего я не путаю.Разворот на скорости 350км/ч,с перегрузкой 8,на высоте 12000м - вот голубая мечта,сверхманевренность:).Самолет почти на месте будет разворачиваться.А пробег будет метров 100:).Но до этого еще топать и топать.

Перечитайте свой постинг еше раз. Найдите в своих рассуждениях логическое противоречие. Поздравьте себя....
От KGI
К bankir (26.06.2002 19:29:13)
Дата 26.06.2002 20:02:44

Я забыл добавить(+)

>>Ничего я не путаю.Разворот на скорости 350км/ч,с перегрузкой 8,на высоте 12000м - вот голубая мечта,сверхманевренность:).Самолет почти на месте будет разворачиваться.А пробег будет метров 100:).Но до этого еще топать и топать.
>
>Перечитайте свой постинг еше раз. Найдите в своих рассуждениях логическое противоречие. Поздравьте себя....

а мах скорость, как у современных(в смысле нынешних) истребителей -1.7-2.5М. Так что поздравлять рано:).

С Уважением.
От bankir
К KGI (26.06.2002 20:02:44)
Дата 26.06.2002 20:25:11

Не фактическое, а логическое...


Уважаемый KGI !

Категоричность Ваших оценок заставляет усомниться в том, что Вы глубоко знаете предмет, о котором здесь ведутся споры. Вместе с тем, я крайне признателен Вам за то, что Вы подняли на форуме ету интересную тему.

Дружеский совет - не выносите суждений, основанных на чтении популярной литературы/журналов по истории авиации. Они дают только краткий пересказ фактической стороны событий, но не позволяют Вам анализировать логику конструкторских решений. Уважаемый коллега NV пытался Вас поправить - впустую. Поверьте, ето не уход от спора, и не попытка наезда...Курс динамики полета в МАИ читается на протяжении 5 семестров, и ВСЕ аспекты етого курса используются при выборе компоновки самолета, помимо массы других соображений. Поетому очень трудно и непродуктивно отвечать на совершенно абсурдные оценки проектов/самолетов.

С уважением
От NV
К bankir (26.06.2002 20:25:11)
Дата 26.06.2002 20:53:38

Зaбaвнo, нo мeня в cвoe вpeмя нe взял в динaмики пoлeтa (в соответствующую групп



>Уважаемый KGI !

>Категоричность Ваших оценок заставляет усомниться в том, что Вы глубоко знаете предмет, о котором здесь ведутся споры. Вместе с тем, я крайне признателен Вам за то, что Вы подняли на форуме ету интересную тему.

>Дружеский совет - не выносите суждений, основанных на чтении популярной литературы/журналов по истории авиации. Они дают только краткий пересказ фактической стороны событий, но не позволяют Вам анализировать логику конструкторских решений. Уважаемый коллега NV пытался Вас поправить - впустую. Поверьте, ето не уход от спора, и не попытка наезда...Курс динамики полета в МАИ читается на протяжении 5 семестров, и ВСЕ аспекты етого курса используются при выборе компоновки самолета, помимо массы других соображений.

у) нeктo тoвapищ Зaгaйнoв (тoгдa дocтaтoчнo cкpoмный к.т.н), из-зa нaшиx нe впoлнe дpyжecтвeнныx oтнoшeний (этo тoт caмый Зaгaйнoв, кoтopoмy мы вce кoe-кeм oбязaны, в том числе в смысле военной истории и вообще истории - имeннo oн нa пocлeднeй вcecoюзнoй пapткoнфepeнции в cвoeм выcтyплeнии нacтoял нa тoм, чтoбы дaли гoлoc нeкoeмy oтcтaвлeннoмy ceкpeтapю MГK Eльцинy, пocлe чeгo былo тo caмoe Бopиc ты нe пpaв и пpoцecc пoшeл, пoшeл, и вce идeт..) a пoтoм oн дaжe был пepвым выбpaнным диpeктopoм ЦAГИ.

Hy и cлaвa Бoгy - я пoшeл дpyгoм нaпpaвлeнии (aвтoмaтизиpoвaннoe пpoeктиpoвaниe, вoздyшнo-кocмичecкиe aппapaты) и этo oкaзaлocь xopoшo. Ha бyтepбpoд c икpoй и нa зaпчacти к Шeвpoлeтy xвaтaeт :)

Это так, лирическое отступление по случаю окончания рабочего дня (а в конце этого самого дня был банкет :-Ь )
От bankir
К NV (26.06.2002 20:53:38)
Дата 27.06.2002 02:32:43

Кто же не знает старину Марата....;-)))) (-)
От FVL1~01
К KGI (25.06.2002 20:35:22)
Дата 25.06.2002 20:52:21

Хе мы на разныъ фолнах сидим...

И снова здравствуйте


Для воздушных боев на БВ скоростной вираж на котором перегрузки и прочее дозволяли устойчиво путить ракету и отработать пушкой без убегания прицела в переплет :-)))
это скорости окло 600-750 км/ч на момент 120 град от начала маневра вот ЭТО тогда (конец 60-х) был СКОРОСТНОЙ вираж на которм Мараж имел меньший радиус маневра при большей его скорости, что и позволяло а) выйти из захвата Р-3, б) самому отработать ракетой или лучше пушкой
в) да и вообще живому остаться...

С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (25.06.2002 19:56:21)
Дата 25.06.2002 20:00:05

С набором высоты у ПФ например,(+)

И снова здравствуйте

>Вопрос на засыпку, как там у Ф-5Е скоростной вираж с набором высоты.

вообще хрень полная - 130м/с, против 220м/с у Фантома.

С уважением
От FVL1~01
К KGI (25.06.2002 20:00:05)
Дата 25.06.2002 20:07:10

ФАНТОМ с нагрузкой или без, этим ВСЕ сказано...

И снова здравствуйте

Все под театр, фантомы завалены барахлом и топливом в точке встречи с летящими на короткое плечо (60-100 км) мигами. ТТУТ Миг маневренее и скороподьемнее.

Самолет строиться не для сферической фаллометрии а для реальных условий боя, Дуэль фантома против Миг-21 дуэли СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ машины (Миг) с универсальной. С преимуществами для первой.

Оттого то израиль фантомы в воздушных боях применял неохотно и лишь от бедности - а основной убийца мигов был Мираж и подобные ему.


Кстати конкретно на ближнем востоке ЛТХ самолетов вообще к результатам воздушных бое вторичны, все решили для евреев организация и РЛС перекрытие театра.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (25.06.2002 20:07:10)
Дата 25.06.2002 21:23:51

Скажем, 50% топлива внутри, 33% боезапаса M61, с парой AIM-9

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01. Мне эта тема интересна уже давно.

Если загрузить F-4 так, чтобы его тактические характеристики соответствовали МиГ-21 произвольной модификации, то технические (удельные нагрузки, тяговооружённость, разгонные и многое другое) характеристики Phantom превосходят все таковые у МиГ. Многие очень сильно, на десятки процентов, я считал.

В ближнем бою добавляются ещё и различные качественные тонкости вроде лучшего обзора, большей прочности, наличия у пилота заинтересованного помощника, более правильная для такого боя пушка (если она устанавливается), менее строгие ограничения использования форсажа, более развитая механизация крыла (предназначенная и для боевых режимов)…

Так что у МиГ видится лишь одно, безусловно сильное, качество — масса, возможно, стоимость образца и обслуживания, и, конечно, внетактико-технические параметры. Даже по взлётно-посадочным характеристикам он F-4 не превосходит, скорее уж уступает, авианосный всё же.

Авторы отечественных обзоров много пишут о штопоре F-4, в том числе плоском, и плохой управляемости на околосрывных скоростях, но мне здесь видится лукавство, так как бои на таких скоростях вести пилотам F-4 не было нужды.

Для меня очевидный успех МиГ-21 свидетельство того, что малая масса и низкие затраты на обслуживание могут перевесить многие иные характеристики и недооценены заинтересованными любителями. Ваш вопрос я бы переделал в более, по-моему, корректный: «Phantom в обороне или нападении?».

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (25.06.2002 21:23:51)
Дата 26.06.2002 17:19:22

Тут такая ситуевина...

И снова здравствуйте

Над Вьетнамом и Миг-21 и Фантом дрались в неподхлдящих для изначальной их разработки условиях.

И тот и другой. Но если проектирование Миг-21 ИЗНАЧАЛЬНО шло как одного из МНОГИХ фронтовых самолетов для СБАЛАНСИРОВАННЫХ ВВС действующих во взаимодействии с кучей других факторов - то фантом, как изначально палубник - вынужденно самодостаточен.

Отсюда и различия. Превосходство Фантома в ЛТХ (на бумаге по крайней мере) ЗНАЧИТЕЛЬНО за счте того что это больший самолет (для реактивной техники того этапа двухмоторник было проще сделать ХОРОШО нежели одномотрник, отчего некотрым нравиться Су-15 против Миг-21 не понимая что это самолеты РАЗНЫХ ниш и нужны и тот и другой). Реализовать же свое превосходство Фантом мог не всегда по 1000 и одной причине.

Вспомним что Ф-105 то же радикально на бумаге превосходил МиГ-17, однако результаты боев пилотов тандерчифоф не радовали.

Тут же занялись прикладной пенисометрией, выясняя кто круче Фантом или Миг-21 не попытавшись дать ответ КТО круче 45-50 Фантомов против 150-200 Миг-21.

И тут уже другой разговор. СССР плодотворно развивал как тяжелый так и легкий истребитель, США кстати то же. Более легкий Крусейдер, несправедливо оказавшийся в тени многоцелевого фантома ближе как раз к концепции Мига. И у него была своя ниша. А прекращение его развития связано не с авиационными а иными причинами (ставка на ЕДИНЫЙ тип, плюс начавшаяся Ф-111 лихорадка...).

Миг-21 и Фантом этапный и заслуженно массовые самолеты, просто каждый из них ЛУЧШИЙ в своей категории, той ждя которой планировалось их применение. Каждый из них целиком и полностью СООТВЕТСВУЕТ требованиям. а спорит кто лучше кто хуже это спорить кто круче слон или кит.

(хотя строго говоря ранние Миг-21 есть ни что иное как пилотируемая многоразовая ЗУР, но именно такая цацка была нужна СССР в начале 1960-х).

С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (26.06.2002 17:19:22)
Дата 26.06.2002 18:00:21

Re: Тут такая

И снова здравствуйте

>отчего некотрым нравиться Су-15 против Миг-21 не понимая что это самолеты РАЗНЫХ ниш и нужны и тот и другой.

Ну и для чего нужен был последний,а.Вот уж второй день никто толком сказать не может.Все про какую-то массу,дешевизну говорят.И в книжках так же - легкий,простой,фронтовой истребитель:)).А функции-то у него какие? Вот с Су-15 там все четко и понятно.Многоразовая пилотируемая ЗУР.Причем весьма неплохая, вплоть до конца 70-х.На начало 60-х это было большое достижение.Это сейчас любой истребитель умеет это с рождения и кроме этого умеет много чего еще.

>(хотя строго говоря ранние Миг-21 есть ни что иное как пилотируемая многоразовая ЗУР, но именно такая цацка была нужна СССР в начале 1960-х).

Странная ЗУР какая-то получилась.С низкой скороподьемностью.А главное я никогда не видал таких ЗУР, которым обязательно нужно было бы разворачиваться и заходить цели в хвост:)).

С уважением
От FVL1~01
К KGI (26.06.2002 18:00:21)
Дата 26.06.2002 18:54:27

Хе ну какой был уровень авиапрома такой и был самолет

И снова здравствуйте

Он нужен был для того же для чего нужен был Р-40 США, Харрикейн Англии, Яки - СССР.


Для того же - именно что ЛЕГКИЙ дешовый МАССОВЫЙ самолет. Скороподьемность таки не ВСЕ. Он (хотя если строго говрить все же МиГ-19) вывел нас на паритет с Западом в авиации и он же ОБЕМПЕЧИЛ массовый опыт производства и эксплуатации сверхзвуковой техники. То есть сыграл роль нашей "сотой" серии.

Это авиационная "пехота".


>Странная ЗУР какая-то получилась.С низкой скороподьемностью.А главное я никогда не видал таких ЗУР, которым обязательно нужно было бы разворачиваться и заходить цели в хвост:)).
УРОВЕНЬ техники, ранние Фантомы то же суперфонтан только на бумаге, а поздним (и не слишком поздним) Миг-21 заход в хвост уже не обязателен


МИГ-21 простой , ФРОНТОВОЙ самолет. Ниша Сейбра до него и Ф-16 после него.


>С уважением
С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (26.06.2002 18:54:27)
Дата 26.06.2002 19:54:05

Re: Хе ну...

И снова здравствуйте

>Это авиационная "пехота".

Авиационная "пехота":))? А нафига она нужна эта пехота,а? Вот с обычной пехотой все понятно она нужна чтоб в окопах сидеть,линию фронта держать.Но в воздухе ведь нет окопов.И линии фронта тоже нету.

>МИГ-21 простой , ФРОНТОВОЙ самолет. Ниша Сейбра до него и Ф-16 после него.

Ниша Ф-16 говорите:).А у него нет никакой ниши,у Ф-16.Не нужный самолет.Просто американцы Ф-15 как нужно сделать не смогли,и Ф-18 тоже:).Его нужно было делать так как они пытались делать Ф-16,тогда получилось бы не трудно догадаться что.А вот в нашей стране Ф-15(или Ф-18) сделали как нужно, сразуже. Но толком не разобравшись что на самом деле только он и нужен,а Ф-16 не нужен нафиг,тоже решили делать свой Ф-16.Только двухмоторный почему-то.Хотя ведь по началу его делать не хотели.Хотели только одно изделие иметь на вооружении.Но весьма умные и уважаемые люди очень убедительно доказали его нужность:).

С уважением
От tarasv
К KGI (26.06.2002 19:54:05)
Дата 26.06.2002 21:21:37

Re: Хе ну...

>Ниша Ф-16 говорите:).А у него нет никакой ниши,у Ф-16.Не нужный самолет.Просто американцы Ф-15 как нужно сделать не смогли,и Ф-18 тоже:).

Как это "как нужно" можно расшифровать?


От FVL1~01
К KGI (26.06.2002 19:54:05)
Дата 26.06.2002 20:40:28

Вы таки ОПЯТЬ путаете причины и следствия...

И снова здравствуйте

>Авиационная "пехота":))? А нафига она нужна эта пехота,а? Вот с обычной пехотой все понятно она нужна чтоб в окопах сидеть,линию фронта держать.Но в воздухе ведь нет окопов.И линии фронта тоже нету.

НУЖНА она составлять ОСНОВУ ВВС в случае масштабного конфликта. Точка. Когда хорошие но дорогие машинки кончаться либо жалко применять будут. Так что это самолет либо ТОТАЛЬНОЙ войны (тотальность которой в конце 50-х еще не осознавалась как сейчас) либо ЗАТЯЖНОЙ ЛОКАЛЬНОЙ войны, когда стоимость ВЛАДЕНИЯ важнее летных данных.

>Ниша Ф-16 говорите:).А у него нет никакой ниши,у Ф-16.Не нужный самолет.Просто американцы Ф-15 как нужно сделать не смогли,и Ф-18 тоже:).Его нужно было делать так как они пытались делать Ф-16,тогда получилось бы не трудно догадаться что.А вот в нашей стране Ф-15(или Ф-18) сделали как нужно, сразуже. Но толком не разобравшись что на самом деле только он и нужен,а Ф-16 не нужен нафиг,тоже решили делать свой Ф-16.Только двухмоторный почему-то.Хотя ведь по началу его делать не хотели.Хотели только одно изделие иметь на вооружении.Но весьма умные и уважаемые люди очень убедительно доказали его нужность:).

Читал и хохотал, особенно при переводе на НАШИ реалии...

С уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Дмитрий Журко (25.06.2002 21:23:51)
Дата 26.06.2002 10:59:54

Честное слово, отлично сказано

Здрасьте!
...наличие у пилота заинтересованного помощника... Именно что заинтересованного!!!:))))
Vasiliy