От bankir
К KGI
Дата 25.06.2002 20:07:37
Рубрики Современность; ВВС;

О чем спор-то...


...Миг-21 - самолет, создававшийся по концепции фронтового перехватчика - т.е. самолет способный прикрыть свои войска при массовом применении. Основными требованиями при етом являются простота в експлуатации и быстрое время реакции системы, что транслируется в требования ускоренной подготовки к выполнению задания и быстрого выхода на рубеж атаки (взлет/набор высоты и скорости). Именно на характеристики скороподемности (а не сверхзвукового установившгося полета) был оптимизирован Миг-21. По бедности нашей и по любви нашей промышленности к массовым сериям сравнительно простых машин он был назначен на роль "основного истребителя" (термин произвольный, но встречаюшийся в литературе). С ролью етой он уже справлялся плохо, особенно в условиях локальных войн, где нужны многоцелевые самолеты. Полученный при рождении хороший генофонд етой машины и мастерство летчиков позволило сравнительно успешно использовать его во Вьетнаме действуя, в принципе, так, как он и задумывался - т.е. нанося удары из положения дежурства на аеродроме и уход под прикрытие остальных средств ПВО, не ввязаываясь в маневренный бой. Поетому говорить о превосходстве Миг-21 над Фантомами - значит несколько неправильно расставлять акценты..

С уважением
От KGI
К bankir (25.06.2002 20:07:37)
Дата 25.06.2002 20:26:23

Re: О чем

>...Миг-21 - самолет, создававшийся по концепции фронтового перехватчика - т.е. самолет способный прикрыть свои войска при массовом применении.

А при массовом применении.Дык при массовом применении кто угодно прикрыть сможет:).

>Именно на характеристики скороподемности (а не сверхзвукового установившгося полета) был оптимизирован Миг-21.

Какая скороподьемность,уважаемый Банкир.Хреновейшая у него была скороподьемность - 130м/с.А у Фантома 220.

>По бедности нашей и по любви нашей промышленности к массовым сериям сравнительно простых машин он был назначен на роль "основного истребителя" (термин произвольный, но встречаюшийся в литературе). С ролью етой он уже справлялся плохо, особенно в условиях локальных войн, где нужны многоцелевые самолеты.

Какие многоцелевые самолеты,уважаемый Банкир.Фантом создавался как узкоспециализированный палубный перехватчик,способный на рубеже 300-400 км перехватывать Барсуков с КС-1 и КСР-2.Отсюда оператор,ракеты Спарроу,радар.Ниша Томкета в общем.А бомбы под любой самолет подвесить,как два пальца.

>Полученный при рождении хороший генофонд етой машины и

Хреновый генофонд был у этой машины.И главная хреновость в его крыле,треугольном.Перед западом низкопоклонствовали потому-что.Причем ведь, не разобравшись до конца,что к чему.На западе если делали треугольное крыло ,то делали обязательно бесхвостку.Самолет тогда получается совсем маленький а крыло огромное.

>мастерство летчиков позволило сравнительно успешно использовать его во Вьетнаме действуя, в принципе, так, как он и задумывался - т.е. нанося удары из положения дежурства на аеродроме

А я вот читал, что его даже перетаскивали на вертолете Ми-6 на так называемые площадки подскока.На вероятном маршруте ударных самолетов США.Откуда он стартовал с помощью ускорителей.Это наверное,чтоб ему сподручнее было в хвост заходить:).Партизанский самолет в общем.Для партизанской войны в воздухе.

С уважением
От badger
К KGI (25.06.2002 20:26:23)
Дата 26.06.2002 00:38:03

А за счет чего такая разница?

>Какая скороподьемность,уважаемый Банкир.Хреновейшая у него была скороподьемность - 130м/с.А у Фантома 220.

Не могут машины практически одного поколения иметь разницу вдвое. Мне кажеться приведенная для мига цифра БЕЗ форсажа, а для Фантома С форсажем.
От badger
К badger (26.06.2002 00:38:03)
Дата 26.06.2002 01:11:34

Re: А за...


>>Какая скороподьемность,уважаемый Банкир.Хреновейшая у него была скороподьемность - 130м/с.А у Фантома 220.

Порылся в и-нете:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f110.html

Начиная с модификации Миг-21СМ на которой поставили Р-13 вместо Р-11, производившейся в 68-74 году скороподъемность указывается 205 м/с.

От badger
К badger (26.06.2002 01:11:34)
Дата 26.06.2002 01:18:06

Re:Линк неверный

Вот так:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig21.html

От NV
К KGI (25.06.2002 20:26:23)
Дата 26.06.2002 00:09:15

Вот это да....


>>Полученный при рождении хороший генофонд етой машины и
>
>Хреновый генофонд был у этой машины.И главная хреновость в его крыле,треугольном.Перед западом низкопоклонствовали потому-что.

это совсем неправда ваша :-) нет тут никакого совсем низкопоклонства ни перед каким Западом, а есть очень интересные и необычные свойства трехмерного обтекания крыла малого удлинения. У него фокус очень мало смещается в трансзвуковой области (в частности), ну и еще много других полезных свойств.

>Причем ведь, не разобравшись до конца,что к чему.

Еще как разобравшись, толстенные отчеты с теоретическими исследованиями и материалами продувок у нас в научно-технической библиотеке лежат. Правда уже много материалов 50-х годов списали.

>На западе если делали треугольное крыло ,то делали обязательно бесхвостку.Самолет тогда получается совсем маленький а крыло огромное.

а взлетно-посадочные характеристики у бесхвостки - ну просто обалдеть ;) такие самолеты только на стационарные аэродромы с длиииинннной полосой опираться могут. Ну нечем компенсировать момент от взлетно-посадочной механизации бесхвостке (особенно 50-х годов, шуточки типа примененных на Ту-144 это уже другой уровень развития). Вот и летали без механизации.

И вообще странное сравнение МиГ-21 с Фантомом. Его надо с Ф-104 сравнивать - ровестники, одна концепция, одна эпоха. Еще бы с Ф-22 сравнили (ну это я так, в шутку).

Виталий
От KGI
К NV (26.06.2002 00:09:15)
Дата 26.06.2002 12:51:16

Re: Вот это...

>это совсем неправда ваша :-) нет тут никакого совсем низкопоклонства ни перед каким Западом, а есть очень интересные и необычные свойства трехмерного обтекания крыла малого удлинения.

Во-первых наверное все-таки сперва крыло треугольное ,а потом уж малого удлинения.А то ведь у Старфайтера тоже крыло малого удлинения,но подозреваю обтекание у него совсем другое:).А обтекание у него было настолько интересным, что пришлось даже Микояну младшему,который испытаниями руководил ,срезать ножовкой его законцовки.Чтоб оно не слишком треугольным было.

> У него фокус очень мало смещается в трансзвуковой области (в частности), ну и еще много других полезных свойств.

Ну и что с того.Кому это надо.Кто летает подолгу на трансзвуковых скоростях.Только пассажирские самолеты:).Летают на дозвуке в маневреном бою.Или дают газу до отказу,чтобы догнать или удрать.

>>Причем ведь, не разобравшись до конца,что к чему.
>
>Еще как разобравшись, толстенные отчеты с теоретическими исследованиями и материалами продувок у нас в научно-технической библиотеке лежат. Правда уже много материалов 50-х годов списали.

А чего списали-то.

>а взлетно-посадочные характеристики у бесхвостки - ну просто обалдеть ;)

У статически устойчивой бесхвостки ВПХ - мрак.Как впрочем и у Миг-21 они тоже - мрак.От того и Мираж F1,от того и биплан Вигген:), и в конце концов неустойчивая бесхвостка Мираж 2000.Но вот по нашенски, как на МиГ-21 и Су-9 никто сделать не додумался.А ведь так здорово оказывается.

С Уважением.
От stepan
К KGI (26.06.2002 12:51:16)
Дата 26.06.2002 13:30:33

Re: Вот это...

>> У него фокус очень мало смещается в трансзвуковой области (в частности), ну и еще много других полезных свойств.
>
>Ну и что с того.Кому это надо.Кто летает подолгу на трансзвуковых скоростях.Только пассажирские самолеты:).Летают на дозвуке в маневреном бою.Или дают газу до отказу,чтобы догнать или удрать.

Именно при даче газу до отказу или его резком сбросе и вылезают все неприятности. При быстром переходе через трансзвук и столкнулись с всякими "ложками" на балансировочной кривой, скоростным подхватом с выходом на запредельные перегрузки и другими приятными вещами. И появились плаваюшие передние оперения-дестабилизаторы (в том числе на опытных мигах), система АРУ на МИГ-21 и всякие наплывы и прочие аэродинамические ухищрения. И топливо на тяжелых самолетах перекачивать из бака в бак при переходе через трансзвук.

>>а взлетно-посадочные характеристики у бесхвостки - ну просто обалдеть ;)
>
>У статически устойчивой бесхвостки ВПХ - мрак.Как впрочем и у Миг-21 они тоже - мрак.От того и Мираж F1,от того и биплан Вигген:), и в конце концов неустойчивая бесхвостка Мираж 2000.Но вот по нашенски, как на МиГ-21 и Су-9 никто сделать не додумался.А ведь так здорово оказывается.

И что, можно было неустойчивый самолет в конце пятидесятых проектировать с ламповой системой повышения устойчивости? Надо самолеты одного покаления сравнивать. Вот у F-104 ВПХ посмотреть, например.

Степан
От NV
К KGI (26.06.2002 12:51:16)
Дата 26.06.2002 13:23:21

А вы попробуйте сделать треугольное крыло БОЛЬШОГО удлинения

>Во-первых наверное все-таки сперва крыло треугольное ,а потом уж малого удлинения.

у Вас это просто физически не получится (если не считать конечно крыльев со стреловидностью 20 градусов по передней кромке. А все-таки с стреловидностью 40 градусов и больше. Или же это крыло перестанет быть треугольным.

>А то ведь у Старфайтера тоже крыло малого удлинения,но подозреваю обтекание у него совсем другое:)

Дa, дpyгoe. Taк и кpылo пpямoe, c ocтpoй пepeднeй кpoмкoй (a пo дpyгoмy - бeз тaкoй кpoмки кoтopyю cпeциaльным чexлoм пpиxoдитcя зaкpывaть, чтoбы нeнapoкoм нa aэpoдpoмe нe пoвpeдили - oб нee чyть ли нe пopeзaтьcя мoжнo - пpямoe кpылo для cвepxзвyкa нe cдeлaть). Peшeниe для oднopeжимнoгo caмoлeтa.

>.А обтекание у него было настолько интересным, что пришлось даже Микояну младшему,который испытаниями руководил ,срезать ножовкой его законцовки.Чтоб оно не слишком треугольным было.

Вы ход испытаний представляете ? Ножовкой концы крыла... попробуйте шутки ради посмотреть ВНУТРЬ крала, как устроена конструктивно-силовая схема. Оставим байки журналистам. А вот варианты с СТРЕЛОВИДНЫМ крылом у МиГ-21 были, это хорошо известный факт. Только это совершенно другое крыло.

>> У него фокус очень мало смещается в трансзвуковой области (в частности), ну и еще много других полезных свойств.
>
>Ну и что с того.Кому это надо.Кто летает подолгу на трансзвуковых скоростях.Только пассажирские самолеты:)

А вот им как раз такого не надо.

>.Летают на дозвуке в маневреном бою.Или дают газу до отказу,чтобы догнать или удрать.

Вас никто не избавляет от необходимости обеспечить устойчивость и иметь для этого запас на балансировку. Продолжительность переходного периода НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Ну что Вы хотите - у Вас на дозвуке фокус на четверти хорды (рассмотрим модельный случай тонкого прямого крыла дольшого удлинения, аэродинамика профиля короче), а на сверхзвуке - на половине хорды. Это закон природы - извольте с этим считаться.

>>>Причем ведь, не разобравшись до конца,что к чему.
>>
>>Еще как разобравшись, толстенные отчеты с теоретическими исследованиями и материалами продувок у нас в научно-технической библиотеке лежат. Правда уже много материалов 50-х годов списали.
>
>А чего списали-то.

Подробные материалы обобщены, детали уже не важны. Есть современная теория и практика расчетов, старые рутинные материалы имеют лишь историческую ценность, да и то не все. Обычная практика.

>>а взлетно-посадочные характеристики у бесхвостки - ну просто обалдеть ;)
>
>У статически устойчивой бесхвостки ВПХ - мрак.Как впрочем и у Миг-21 они тоже - мрак.От того и Мираж F1,от того и биплан Вигген:), и в конце концов неустойчивая бесхвостка Мираж 2000.

А Вы динамическую и статическую устойчивость не путайте. Если у Вас нет момента от органов управления, позволяющих скомпенсировать момент от например закрылков - Вам никакая система обеспечения ДИНАМИЧЕСКОЙ устойчивости не поможет.


> Но вот по нашенски, как на МиГ-21 и Су-9 никто сделать не додумался.А ведь так здорово оказывается.

А как Вам Б-58, например? У Вас какой-то максималистски-юношеский взгляд на вещи, нельзя же так. Да, у нас не делали бесхвосток типа Миражей СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО, несмотря на БОЛЬШОЕ ДАВЛЕНИЕ, оказываемое некоторыми высокопоставленными военными, не разбирающимися что к чему - ну им и не надо впрочем разбираться. И не делали самолетов типа Ф-104 с прямым крылом, несмотря на ВЫДАЮЩИЕСЯ его рекорды. А вот американцы НЕ СДЕЛАЛИ сверхзвуковой пассажирский самолет вслед за нами и англофранцузами. Не могли ? Нет, вовремя остановились. И таким примерам - несть числа, я их днями перечислять могу.

Виталий
От KGI
К NV (26.06.2002 13:23:21)
Дата 26.06.2002 16:46:27

Re: А вы...


>у Вас это просто физически не получится (если не считать конечно крыльев со стреловидностью 20 градусов по передней кромке. А все-таки с стреловидностью 40 градусов и больше. Или же это крыло перестанет быть треугольным.

Да понятно все это.Я просто сделал замечание относительно классификации.Она по-моему вообще у нас сплош и рядом не правильная.Сути дела не отражает.На самом деле надо классифицировать по стреловидности передней кромки(малая ,умеренная,большая,переменная) и по удлиннению(большое,малое).А никаких треугольных,а так же ромбовидных(помните были у нас еще и такие:) крыльев нету.Треугольное это крыло большой стреловидности,малого удлинения.

>Дa, дpyгoe. Taк и кpылo пpямoe, c ocтpoй пepeднeй кpoмкoй (a пo дpyгoмy - бeз тaкoй кpoмки кoтopyю cпeциaльным чexлoм пpиxoдитcя зaкpывaть, чтoбы нeнapoкoм нa aэpoдpoмe нe пoвpeдили - oб нee чyть ли нe пopeзaтьcя мoжнo - пpямoe кpылo для cвepxзвyкa нe cдeлaть). Peшeниe для oднopeжимнoгo caмoлeтa.

А у МиГа для многорежимного видать.И какие же это режимы если не секрет.Вот Старика два режима выделить можно при желании.Первый - вертикальный набор высоты и полет на большой высоте ,как можно быстрее и по прямой.Второй - полет на сверхмалой высоте с парой бомб.На высоту большую или даже на среднюю, бомбы ему не поднять,крыльев нету:).А на малой, где воздуха много, могет.

>Вы ход испытаний представляете ? Ножовкой концы крыла... попробуйте шутки ради посмотреть ВНУТРЬ крала, как устроена конструктивно-силовая схема.

Пишут что слесаря потом долго дырки заделывали.А ведь вначале Е-5 имел действительно чисто треугольное крыло - т.е. заканчивалось оно острым углом.

>А вот варианты с СТРЕЛОВИДНЫМ крылом у МиГ-21 были, это хорошо известный факт. Только это совершенно другое крыло.

Все это мне известно.Я о Е-5 речь веду.

>>У статически устойчивой бесхвостки ВПХ - мрак.Как впрочем и у Миг-21 они тоже - мрак.От того и Мираж F1,от того и биплан Вигген:), и в конце концов неустойчивая бесхвостка Мираж 2000.
>
>А Вы динамическую и статическую устойчивость не путайте.
Если у Вас нет момента от органов управления, позволяющих скомпенсировать момент от например закрылков - Вам никакая система обеспечения ДИНАМИЧЕСКОЙ устойчивости не поможет.

А я и не путаю.Чтобы взлететь, любой бесхвостке нужно сдвинуть фокус крыла вперед,чтоб он стал впереди ЦТ.У устойчивой бесхвостки он сзади ЦТ ,поэтому его сперва надо двинуть до ЦТ, а потом еще дальше. Т.е. элевон сперва вверх а потом еще выше.Те подьемная сила сперва меньше, а потом еще меньше.А у не устойчивой бесхвостки все наоборот.Элевон сперва вниз, а потом вверх чуть-чуть.В результате подьемная сила намного больше.


>А как Вам Б-58, например?

А что Б-58.Нормальный самолет.Ему только с ТТТ не повезло.
Бросок им видете-ли понадобился длиной 300км на 2М:).Ну и с вооружением не повезло тоже.Причем, сдается мне, первое невезение со вторым сильно связано.

С Уважением.
От Rated~X
К KGI (26.06.2002 16:46:27)
Дата 27.06.2002 01:31:09

Не удержусь уже никак :)

>Да понятно все это.Я просто сделал замечание относительно классификации.Она по-моему вообще у нас сплош и рядом не правильная.Сути дела не отражает.На самом деле надо классифицировать по стреловидности передней кромки(малая ,умеренная,большая,переменная) и по удлиннению(большое,малое).А никаких треугольных,а так же ромбовидных(помните были у нас еще и такие:) крыльев нету.Треугольное это крыло большой стреловидности,малого удлинения.

Приветствую!

Вы прямо как Струминский :), но у него-то были веские причины. Я Вам как практикующий аэродинамик хочу сказать, что различие стреловидного и треугольного крыла принципиальное. Аэродинамические характеристики этих крыльев весьма различны (на поведение фокуса Вам уже указывалось, есть еще много другого). Поэтому, например, стреловидное крыло с постоянной хордой часто скользящим называют, а к треугольному такой термин не применим. А за терминами чаще всего стоит физика.

Удачи, Дима.
От bankir
К NV (26.06.2002 00:09:15)
Дата 26.06.2002 00:58:36

;-))))))))) (-)
От bankir
К KGI (25.06.2002 20:26:23)
Дата 25.06.2002 21:10:40

Ре: О чем

И вновь здравствуыйте!

>Какая скороподьемность,уважаемый Банкир.Хреновейшая у него была скороподьемность - 130м/с.А у Фантома 220.

Ето не означает, что он не был оптимизирован по етому параметру за несколько лет до начала работы над Фантомом. Плюс - см. комментарий уважаемого ФВЛ..


>Какие многоцелевые самолеты,уважаемый Банкир.Фантом создавался как узкоспециализированный палубный перехватчик,способный на рубеже 300-400 км перехватывать Барсуков с КС-1 и КСР-2.Отсюда оператор,ракеты Спарроу,радар.Ниша Томкета в общем.А бомбы под любой самолет подвесить,как два пальца.

Во Виетнаме он тоже воевал как ускоспециализированный палубный перехватчик?

>Хреновый генофонд был у этой машины.

Ето Вы со зла. "Зенит" все-таки хорошее КБ...;-)))

И главная хреновость в его крыле,треугольном.Перед западом низкопоклонствовали потому-что.Причем ведь, не разобравшись до конца,что к чему.На западе если делали треугольное крыло ,то делали обязательно бесхвостку.Самолет тогда получается совсем маленький а крыло огромное.

А вот здесь поподробнее, если можно. В чем хреновость-то?

>Партизанский самолет в общем.Для партизанской войны в воздухе.

не то что-бы партизанский, скорее часть огромного комплекса, именуевого Советской Армией, выполняюшая ЖИЗНЕННО важную для етого комплекса функцию во взаимодействии и при поддержке других елементов етого комплекса.

>С уважением

Взаимно
От KGI
К bankir (25.06.2002 21:10:40)
Дата 26.06.2002 13:05:39

Ре: О чем

И вновь здравствуыйте!

>Во Виетнаме он тоже воевал как ускоспециализированный палубный перехватчик?

Во Вьетнаме он воевал в первую,а так же во вторую очередь, как истребитель завоевания господства в воздухе.И только в третью как ударник.

>>Хреновый генофонд был у этой машины.
>
>Ето Вы со зла. "Зенит" все-таки хорошее КБ...;-)))

Да есть у него шедевры .МиГ-25 например - революционный самолет.Да только он чего-то не повкусу был нашему начальству.Даже на вооружение принимать не хотели.Миг-21 да МиГ-23 - вот это начальству нравилось:)).

>А вот здесь поподробнее, если можно. В чем хреновость-то?

Хреновость в том, что хреновейшие у него несущие свойства.Стреловидность очень большая.Сами ведь знаете прекрасно на косинус чего надо множить его несущие свойства:). Все еще усугубляется отсутствием механизации передней кромки.

>>Партизанский самолет в общем.Для партизанской войны в воздухе.
>
>не то что-бы партизанский, скорее часть огромного комплекса, именуевого Советской Армией, выполняюшая ЖИЗНЕННО важную для етого комплекса функцию во взаимодействии и при поддержке других елементов етого комплекса.

Ну какую функцию он мог выполнять в Советской Армии,уважаемый Банкир.Скороподьемность хреновая,маневреность хреновая,ВПХ хреновые,нормального радара и мощных всеракурсных ракет, как на Су-15 нету.Какая функция-то.Массовый и дешевый самолет это не функция:).

С уважением
От Алекс Антонов
К KGI (26.06.2002 13:05:39)
Дата 27.06.2002 05:31:15

Ре: О чем

>>>Хреновый генофонд был у этой машины.
>>
>>Ето Вы со зла. "Зенит" все-таки хорошее КБ...;-)))
>
>Да есть у него шедевры .МиГ-25 например - революционный самолет.Да только он чего-то не повкусу был нашему начальству.Даже на вооружение принимать не хотели.Миг-21 да МиГ-23 - вот это начальству нравилось:)).

>>А вот здесь поподробнее, если можно. В чем хреновость-то?
>
>Хреновость в том, что хреновейшие у него несущие свойства.Стреловидность очень большая.Сами ведь знаете прекрасно на косинус чего надо множить его несущие свойства:). Все еще усугубляется отсутствием механизации передней кромки.

Так может у него были плохие взлетно-посадочные параметры, у МиГа то? Вы еще не знаете что такое хреновейшее крыло и хреновейшие несущие свойства. Это вообще то F-104. А вы случаем не в курсе почему американцы строили F-104 когда у них был такой замечательный F-5? Так разные ниши у этих самолетов, вот и строили. :-)

>Ну какую функцию он мог выполнять в Советской Армии,уважаемый Банкир.Скороподьемность хреновая,маневреность хреновая,ВПХ хреновые,нормального радара и мощных всеракурсных ракет, как на Су-15 нету.Какая функция-то.Массовый и дешевый самолет это не функция:).

Мля. МиГ-21 это 50-е годы. Где вы видели нормальный радар и мощные всеракурсные ракеты на легком истребителе перехватчике второй половины 50-х? Может быть на F-104? Для уточнения, этого и F-16A не имел.