От	Чоболак
К	All
Дата	26.06.2002 10:11:20
Рубрики	WWII;

Союзники Германии

---

мне вот интересно стало - а кто из союзников Германии (румыны, словаки, венгры, хорваты, итальянцы и пр.) действительно умел воевать? А то складывается впечатление, что они им были только в обузу. Не составит кто рейтинг немецких союзников?
Второй вопрос. А как призывались в немецкую армию? Что они делали с такими "неполиткорректными" народами как поляки, коих навалом жило в немецкой Силезии и имело немецкое гражданство, чехами и словенцами из Австрии? Призывали ли их? Или вот в Венгрии жило много сербов, а в Румынии русские-липоване? А их призывали?

---

От	Hoaxer
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 22:39:59

Сателлиты

---

>мне вот интересно стало - а кто из союзников Германии (румыны, словаки, венгры, хорваты, итальянцы и пр.) действительно умел воевать? А то складывается

Румыны, если говорить о conscription. Румыны самые супер-пупер союзники немцев. И Антонеску единственный военный друг Гитлера. Да. Берсальеры -- сосали, в основном. Мадьяры испокон веков были туповаты и безъинициативны. Так что - румыны были реальными союзниками немцев на юге, и до 43-го года финны на севере.

+ все остальные немногочисленные формирования на добровольной основе. Но они погоды не делали, естественно, в эпоху массовых армий.

>Второй вопрос. А как призывались в немецкую армию? Что они делали с такими "неполиткорректными" народами как поляки, коих навалом жило в немецкой Силезии и имело немецкое гражданство, чехами и словенцами из Австрии? Призывали ли их? Или вот в Венгрии жило много сербов, а в Румынии русские-липоване? А их призывали?

Кто считал себя немцем и мог это доказать (1 родитель немец), мог идти в Вермахт.

---

От	tevolga
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 15:22:01

Re: Союзники Германии

---

Германия без дрянных союзников, да мы без никчемного ленд-лиза. Получается и не воевал-то никто кроме этих двоих.
А то что мутузили друг друга 5 лет, и участвовало примерно 50 государств - это по боку:-)))

C уважением к сообществу.

---

От	FVL1~01
К	tevolga (26.06.2002 15:22:01)
Дата	26.06.2002 15:30:48

Собственно говоря так оно и есть...

---

И снова здравствуйте

Главный фронт действий на суше СССР-Германия. Главный фронт на море США-Япония, Главный фронт ПОД морем - Германия-Великобритания - ВСЕ остальные трудились на обеспечение этиъ фронтов- как в Первую мировую на одного с винтовкой в окопе - 4 солдата в обемпечении и 7 работников за станком. А иначе ОНО И НИКАК.


СССР и Германия в окопе на фронте а остальные в ОБЕСПЕЧЕНИИ и ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ ЧАСТЯХ, так оно и вышло. Но воевать без обеспечения и вспомогат частей СТРЕМНО. С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 15:30:48)
Дата	26.06.2002 16:43:46

Ре: Собственно говоря

---

>Главный фронт действий на суше СССР-Германия. Главный фронт на море США-Япония, Главный фронт ПОД морем - Германия-Великобритания

Главный фронт в воздухе - Германия-США-Британия.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 16:43:46)
Дата	26.06.2002 16:47:24

Туцт труднее, сильно труднее

---

И снова здравствуйте

Например выделить точку где легла штурмовая и бомбардировочная авиация рейха ТРУДНО. То же про разведывательную.


Какой пингвин считает что действия истребителей есть самое главное на войне. На 1941-45 авиация вещиь не самодостаточная так что она либо ОБЕСПЕЧИВАЕТ действия других ЛИБО ВООБЩЕ НАФИГ НЕ НУЖНА.

С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 16:47:24)
Дата	26.06.2002 17:29:32

Ре: Туцт труднее,...

---

>Например выделить точку где легла штурмовая и бомбардировочная авиация рейха ТРУДНО. То же про разведывательную.

А при чем тут "где легла"? Главный воздушный фронт был над Германией чисто по размаху ВОЗДУШНЫХ операций.

>Какой пингвин считает что действия истребителей есть самое главное на войне. На 1941-45 авиация вещиь не самодостаточная

Спорно. Стратегические бомбардировки Германии - именно смодостаточные действия.

> так что она либо ОБЕСПЕЧИВАЕТ действия других ЛИБО ВООБЩЕ НАФИГ НЕ НУЖНА.

Такая точка зрения известна. Но далеко не все ее разделяют. Можно конечно утверждать, что Бомбардировочное Командование РАФ, 8-я и 15-я воздушные армии США на фиг не нужны, но нельзя утверждать что они обеспечивали действия других. Онби вели свою войну.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 17:29:32)
Дата	26.06.2002 18:25:22

Ну ПОЧЕМУ противодействие стратегическим бомбардировкам

---

И снова здравствуйте

без непосредственно высадки на территорию Европы так НИЧЕГО радикально и не решившим (Германия не Япония) СЧИТАЮТ главным событием борьбы в воздухе.

Ну хорошо а где тогда легла немецкая УДАРНАЯ авиация, а РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ, а ТРАНСПОРТНАЯ???? Все таки в ПВО рейха да????


Это просто РАЗНЫЕ войны.


С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 18:25:22)
Дата	26.06.2002 19:40:37

Ре: Ну ПОЧЕМУ...

---

>без непосредственно высадки на территорию Европы так НИЧЕГО радикально и не решившим (Германия не Япония) СЧИТАЮТ главным событием борьбы в воздухе.

А где еще шла борьба собственно в воздухе? Только над Германией и Японией.

>Ну хорошо а где тогда легла ...

Вы почемы-то ведете отсчет от "где легла". Это вроде как Шура с ВИФ-РЖ оценивает главность фронта по площади освобожденной территории. :-)

Я жае считаю главным фронтом тот, где проводились наиболее масштабные операции. Наиболее масштабные ВОЗДУШНЫЕ операции проводились над Рейхом.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 19:40:37)
Дата	26.06.2002 20:45:54

Это еще хуже оценки по территории...

---

И снова здравствуйте

>Я жае считаю главным фронтом тот, где проводились наиболее масштабные операции. Наиболее масштабные ВОЗДУШНЫЕ операции проводились над Рейхом.


Ибо одним масштабом сыт не будешь. НАД СССР авиация влияла и оказывала содействие ФРОНТУ, Над Средиземкой - ФЛОТУ. Над Африкой - БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ.

Над ЕВРОПОЙ же в 1941-43 и части 1944 летали сферические слоны в вакууме, борющиеся в массе своей сами с собой. Влияние на промышленность БЫЛО, но часто ничтожно к сумме затрат. И только затем оно возросло... К моменту когда немецкая УДАРНАЯ авиация и Разведывательная сама себя УЖЕ исчерпала.

ВРЕМЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ авиации, даже в приложении к Германии еще не наступило. Ресурсы рейха заметно стали страдать, а эффективность бомбардировок ВОЗРАСТАТЬ лишь после ОБЩЕГО истощения государства а не государство истощилось в ходе бомбежек.

С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 20:45:54)
Дата	26.06.2002 20:57:40

Ре: Это еще

---

>Ибо одним масштабом сыт не будешь. НАД СССР авиация влияла и оказывала содействие ФРОНТУ, Над Средиземкой - ФЛОТУ. Над Африкой - БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ.

Поэтому это нельзя называть "воздушным фронтом". Собственно воздушный фронт был один, он же главный - над Германией.

>Над ЕВРОПОЙ же в 1941-43 и части 1944 летали сферические слоны в вакууме, борющиеся в массе своей сами с собой. Влияние на промышленность БЫЛО, но часто ничтожно к сумме затрат.

Такая точка зрения мне известна. К сожалению она никак не обоснована.

> И только затем оно возросло... К моменту когда немецкая УДАРНАЯ авиация и Разведывательная сама себя УЖЕ исчерпала.

Прямо так-таки сама себя... А мощнейшее отвлечение ресурсов на ПВО Рейха тут совсем не при чем.

>ВРЕМЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ авиации, даже в приложении к Германии еще не наступило.

Нет, наступило. Цена обоим заявлениям - одинакова.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 20:57:40)
Дата	26.06.2002 21:07:41

Какое отвлечение ресурсов ????

---

И снова здравствуйте

>Поэтому это нельзя называть "воздушным фронтом". Собственно воздушный фронт был один, он же главный - над Германией.

Самодостаточный фронт ДА. Но пришло ли время самодостаточных авиафронтов???? Авиация она ДЛЯ армии и флота еще была и никак иначе...

>Такая точка зрения мне известна. К сожалению она никак не обоснована.

Хе ну так КАКИЕ ТАКИЕ ВАЖНЫЕ , ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ ЦЕЛИ УНИЧТОЖИЛА ИЛИ МОГЛА уничтожить союзническая бомбовая авиация до весны 1944????. Такие что бы это радикально отразилось на существании рейха????

>Прямо так-таки сама себя... А мощнейшее отвлечение ресурсов на ПВО Рейха тут совсем не при чем.

ЗДЕСЬ НЕ ПРИЧЕМ. Нет конкуренции ни по заводам ни по моторам ни даже по части авионики ДО 1944, отвлечение на ПВО рейха именно отвлечение - обе стороны ведут тупой воздушный верден, одна из сторон при жтом упускает шансы радикально изменить ситуацию на жизненоважном для себя фронте, а вторая лишь тренирует инструмент. Хорошо ПОЗИЦИОННАЯ ВОЗДУШНАЯ ВОЙНА, Проигранная не на своей позиции а в других местах...

>Нет, наступило. Цена обоим заявлениям - одинакова.

КАКИЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ операции по КРУПНОМУ СНИЖЕНИЮ ВОЕННО ПРОМЫШЛЕННОГО ПОТЕНЦИАЛА, СНИЖЕНИЮ ТРАНСПОРТНОЙ СВЯЗАННОСТИ , УНИЧТОЖЕНИЮ ЖИВОЙ СИЛЫ ПРОТИВНИКА, МАСШТАБА если не Курской дуги или Лейте но хотя бы масштаба одного фронта или армейской группы, или эскадры вымпелов в пятдесят таки осилила АВИАЦИЯ на западе в период с осени 1940 по весну 1944????. Партизанщина сплошная, 17 сражение на реке Изонцо.


С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 21:07:41)
Дата	26.06.2002 21:26:44

Ре: Какое отвлечение...

---

>>Поэтому это нельзя называть "воздушным фронтом". Собственно воздушный фронт был один, он же главный - над Германией.
>
>Самодостаточный фронт ДА. Но пришло ли время самодостаточных авиафронтов????

Ну Вы же выделили самодостаточный подводный фронт. Его значение ничуть не выше чем самодостаточного воздушного.

> Авиация она ДЛЯ армии и флота еще была и никак иначе...

С этой точкой зрения я знаком. К сожалению она никак не обоснована.

>Хе ну так КАКИЕ ТАКИЕ ВАЖНЫЕ , ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ ЦЕЛИ УНИЧТОЖИЛА ИЛИ МОГЛА уничтожить союзническая бомбовая авиация до весны 1944????. Такие что бы это радикально отразилось на существании рейха????

Какие такие важные, жизненно важные цели уничтожила сухопутная армия СССР до зимы 1942? Такие, чтобы это радикально отразилось на существовании рейха?

>>Прямо так-таки сама себя... А мощнейшее отвлечение ресурсов на ПВО Рейха тут совсем не при чем.
>
>ЗДЕСЬ НЕ ПРИЧЕМ.

Ваша точка зрения известна. Но вот это:

> Нет конкуренции ни по заводам ни по моторам ни даже по части авионики ДО 1944

- голословно. Кстати, пилотов забыли.

> отвлечение на ПВО рейха именно отвлечение - обе стороны ведут тупой воздушный верден

На восточном фронте обе стороны ведут тупой сухопутный верден до весны 1944.

>КАКИЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ операции по КРУПНОМУ СНИЖЕНИЮ ВОЕННО ПРОМЫШЛЕННОГО ПОТЕНЦИАЛА, СНИЖЕНИЮ ТРАНСПОРТНОЙ СВЯЗАННОСТИ , УНИЧТОЖЕНИЮ ЖИВОЙ СИЛЫ ПРОТИВНИКА, МАСШТАБА если не Курской дуги или Лейте но хотя бы масштаба одного фронта или армейской группы, или эскадры вымпелов в пятдесят таки осилила АВИАЦИЯ на западе в период с осени 1940 по весну 1944????.

А Вы не знаете? Ладненько, позже расскажу.

---

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 21:26:44)
Дата	27.06.2002 10:56:00

Прошу прощения, но весна 1944 - это уже освободение...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>На восточном фронте обе стороны ведут тупой сухопутный верден до весны 1944.

...большей части оккупированных территорий, весна 1944 - это десанты на Севере на вражескую территорию вроде бы, выходы к границе. Это - Верден?

С уваажением,
И. Кошкин

---

От	tarasv
К	FVL1~01 (26.06.2002 18:25:22)
Дата	26.06.2002 18:40:27

Re: Потому что на советско-германском фронте воздушная война не велась

---

и те и другие ВВС выполняли роль вспомогательного вида войск.

>Ну хорошо а где тогда легла немецкая УДАРНАЯ авиация, а РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ, а ТРАНСПОРТНАЯ???? Все таки в ПВО рейха да????

Уложили ее авиазаводы США и СССР. Просто американцы слегка опередили время но оказались в итоге правы.

---

От	FVL1~01
К	tarasv (26.06.2002 18:40:27)
Дата	26.06.2002 19:26:30

Ну если вы так считаете, то с вашей колокольни вы правы...

---

И снова здравствуйте


хотя я считаю что свою УДАРНУЮ авиацию угробили сами немцы, увлекшись ВОЗДУШНОЙ войной не в меру...


С уважением ФВЛ

---

От	tarasv
К	FVL1~01 (26.06.2002 19:26:30)
Дата	26.06.2002 19:38:17

Re: Косеканс

---

>хотя я считаю что свою УДАРНУЮ авиацию угробили сами немцы, увлекшись ВОЗДУШНОЙ войной не в меру...

Если уж для амеров воздушная война была опережением времени то для немцев то и подавно. Вобщем обговорили обе стороны одного и того-же пиджака:)

---

От	FVL1~01
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 14:31:16

Роль союзников Германии ОГРОМНА и недооценивать ее нельзя...

---

И снова здравствуйте

Союзники помогали создавать те самые части заполнения пространства, работали во вспомогательных частях ВЫСВОБОЖДАЯ немцев для боевого костяка (это на Восточном фронте например). Без них эффективность собственно немецких частей была бы горвздо ниже. Например ВСЕ Роммелевские экзерсисы в Африке - целиком лежали на снабжении организованном Италией, болшая часть его войск и самая боеспособная ТЯЖЕЛАЯ артиллерия - итальянская. Кстати при грамотном команлорвании итальянские части показывали высокие боевые данные, ЭТО относиться ко ВСЕМ немецким союзникам.

Разгрузка вермахта скажем на миллион бойцов во второлинейных подразделениях позволяла усилить перволинейные части и здесь роль союзников вермахта РЕШАЮЩАЯ. Без своих союзников эти неблагодарные скоты, взявшие за обычай хаять их в своих "Утраченных обедах" не продержались бы столько времени.

По видам союзников на восточном фронте -

Румыны - разгрузили юг. Ведекние каких никаких но самостоятельных операций (Одесса) сковывавших Советские силы. Большая подвижность и хороший (очень хороший) конский состав немало помогли немцам как в транспортировке и артиллерии так и в ведении разведки и каваллерийских завес, особенно осенью 1941 и в период распутицы весны 1942, и сыграли ОГРОМНУЮ роль в боях у Харькова весной 1942. Ну и кроме всего прочего румынская каваллерия НА ПОЛТОРА месяца продлила агонию 6-й армии Паулюса.
В 1944 очень неплохо показали себя горные части румын. Ценность румын как союзников снижалась из за идиотской политики Гитлера по отношению к Румынии в 1940году.

Финны - эти вели СВОЮ войну. Они честно говоря были хорошими солдатами и отвратительными союзниками для германии, ибо наиболее полно ГНУЛИ свою линию в той войне. Так что как СОЮЗНИКИ немцев они сыграли незначительную роль в войне, а вот как ВОЮЮЩАЯ сторона - огромную.

Венгры - самые стойкие, обученные и инциативные из союзников Германии. Во многом благодаря немецкому хамству по отношению к Румынии. Но из за рыхлости централизованной власти в Венгрии мобилизационный потенциал Венгрии был использован не до конца. Как и Италия - единственный союзник имевший возможность самостоятельного выпуска весьма сложной боевой техники, частично снимая нагрузку с заводов рейха и протекторатов рейха.

Италия - роль на восточном фронте одна полноценная армия с небольшими ВВС и соразмерными по числу но паршивыми по качеству танковыми частями. Хорошие вспомогательные войска обеспечивавшие в значительной мере ОККУПАЦИЮ территорий захваченных в ходе наступления на Юге 1942 года. Попытки самостоятельных действий часто приводили к гомерическим "битвам у Хацепетовки" или раскатыванию танковой бригады в блинчик на Севере от Сталинграда.

Хорваты - хорошие горные части, но во многом ненадежные как только война подошла к Карпатам.

Югославяне и неславяне - применение эпизодическое, ни на что кроме оккупационных войск не претендовавшие.

Всякая европейская шваль, равнь и срань вавилонская в СС представляет собой не союзников а те самые кадры, которые набираются при условии что нет отбросов.


С уважением ФВЛ

---

От	Резяпкин Андрей
К	FVL1~01 (26.06.2002 14:31:16)
Дата	26.06.2002 18:40:05

Re: Роль союзников

---

>Венгры - самые стойкие, обученные и инциативные из союзников Германии.

***насчет обученности. сами венгры так не считают. опыт командирских кадров коренится в первой мировой войне.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

---

От	FVL1~01
К	Резяпкин Андрей (26.06.2002 18:40:05)
Дата	26.06.2002 19:29:52

Прибедняться все горазды :-)))

---

И снова здравствуйте

а вот технику венгры осваивали БЫСТРЕЕ например румын.

С уважением ФВЛ

---

От	Никита
К	FVL1~01 (26.06.2002 19:29:52)
Дата	26.06.2002 19:36:22

Угу - ИМХО единственный союзник, которому немцы поставили Тигры. (-)

---

---

От	Ярослав
К	FVL1~01 (26.06.2002 19:29:52)
Дата	26.06.2002 19:35:55

Re: Прибедняться все...

---

>И снова здравствуйте

>а вот технику венгры осваивали БЫСТРЕЕ например румын.

-) обязательное среднее образование и стимулирование высшего

>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 14:31:16)
Дата	26.06.2002 16:47:20

Ре: Роль союзников

---

>Финны - эти вели СВОЮ войну.

Хи-хи.

> Они честно говоря были хорошими солдатами и отвратительными союзниками для германии, ибо наиболее полно ГНУЛИ свою линию в той войне. Так что как СОЮЗНИКИ немцев они сыграли незначительную роль в войне, а вот как ВОЮЮЩАЯ сторона - огромную.

Воюющх стороны в той войне было две - ось и антифашистская коалиция. А, забыл еще третью - ФИНЛЯНДИЯ! :-)

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 16:47:20)
Дата	26.06.2002 18:29:43

Факт остается фактом...

---

И снова здравствуйте

Фины вели войну в союзе с германией, но войну совершенно свою и преследуя собственные интересы. Оттого то для Германии это ХОРОШИЙ соратник по оружию но ПЛОХОЙ союзник. Это таки разные вещи...

С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 18:29:43)
Дата	26.06.2002 19:43:11

Ре: Факт остается

---

>Фины вели войну в союзе с германией, но войну совершенно свою и преследуя собственные интересы.

Хи-хи.

Тогда и Италия - то же самое. :-)

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 19:43:11)
Дата	26.06.2002 20:47:25

КОНЕЧНО. Я описывал союзников если вы заметили

---

И снова здравствуйте

ИМЕННО в проекции к восточному фронту. Там АРМИР немцам союзник в полном подчинении, а фины нет. НА других тетрах позиция Италии иная.

С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 20:47:25)
Дата	26.06.2002 21:09:42

Т.е. у СССР союзников-то почти и не было :-)

---

Разве что войско польское да Чехословакия.

У Вас как совершенно необщепринятая терминология.


- Значит, так: триста шестьдесят четыре дня в году ты можешь получать подарки на день нерожденья.
- Совершенно верно, - сказала Алиса.
- И только один раз на день рожденья! Вот тебе и слава!
- Я не понимаю, при чем здесь "слава"? - спросила Алиса.
Шалтай-Болтай презрительно улыбнулся.
- И не поймешь, пока я тебе не объясню, - ответил он. - Я хотел сказать: "Разъяснил, как по полкам разложил!"
- Но "слава" совсем не значит: "разъяснил, как по полкам разложил!" - возразила Алиса.
- Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, - сказал Шалтай презрительно.
- Вопрос в том, подчинится ли оно вам, - сказала Алиса.
- Вопрос в том, кто из нас здесь хозяин, - сказал Шалтай-Болтай. - Вот в чем вопрос!

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 21:09:42)
Дата	26.06.2002 21:16:24

Зря буквоедничаете... СТратегические задачи каждого из союзников германии разные

---

И снова здравствуйте

на некоторых фронтах (практически на всех кроме Сов-Герм) значение Финов вообще рано нулю... Поэтому оценка в самом начале этой подветки была по отношению к Восточному фронту - ОЦЕНКА понимаете.

Вам надо делайте оценку для других фронтов...


С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 21:16:24)
Дата	26.06.2002 21:32:13

Не буквоедничаю. Смеюсь.

---

Вы забавно пытаетесь извернуыться...

>на некоторых фронтах (практически на всех кроме Сов-Герм) значение Финов вообще рано нулю...

Аналогично для румын, венгров, словаков. И что?

> Поэтому оценка в самом начале этой подветки была по отношению к Восточному фронту - ОЦЕНКА понимаете.

Что у Финляндии своя война и она поэтому и не союзник как бы? Интересная оценка...

>Вам надо делайте оценку для других фронтов...

Зачем для фронтов? Союзник понятие больше политическое.

---

От	Alexej
К	FVL1~01 (26.06.2002 18:29:43)
Дата	26.06.2002 18:38:59

Ре: Факт остается

---

>И снова здравствуйте

>Фины вели войну в союзе с германией, но войну совершенно свою и преследуя собственные интересы.
++++++++++++++++
А Венгрия, Румыниния и иже с ними собственных интересов в войне не имели и воевали тоько из чувства солидарности с борющейся Германией.:)

---

От	FVL1~01
К	Alexej (26.06.2002 18:38:59)
Дата	26.06.2002 19:28:34

Конечно ИМЕЛИ

---

И снова здравствуйте


>А Венгрия, Румыниния и иже с ними собственных интересов в войне не имели и воевали тоько из чувства солидарности с борющейся Германией.:)

ПРОСТО ИХ ИНТЕРЕСЫ ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ ЛУЧШЕ соотносились к интересам Германии , отчего они были для Рейха ЛУЧШИМИ союзниками нежели Финны.
С уважением ФВЛ

---

От	Владимир Старостин
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 16:47:20)
Дата	26.06.2002 17:49:15

Ре: Роль союзников

---

день добрый

>>Финны - эти вели СВОЮ войну.
>
>Хи-хи.

>Воюющх стороны в той войне было две - ось и антифашистская коалиция. А, забыл еще третью - ФИНЛЯНДИЯ! :-)

а что - Финляндия входила в ось? Когда? Или Финляндия была в состоянии войны со всеми или хотя бы с несколькими странами антиф. коалиции?

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Старостин (26.06.2002 17:49:15)
Дата	26.06.2002 18:06:06

Ре: Роль союзников

---

>а что - Финляндия входила в ось? Когда? Или Финляндия была в состоянии войны со всеми или хотя бы с несколькими странами антиф. коалиции?

А вобще, Парижский мирный договор 1947 года с Финляндией подписали девять государств находившихся с нею в состоянии войны.

---

От	Владимир Старостин
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 18:06:06)
Дата	26.06.2002 18:20:17

Ре: интересно

---

день добрый

>А вобще, Парижский мирный договор 1947 года с Финляндией подписали девять государств находившихся с нею в состоянии войны.

интересно. Попробую вычислить. СССР, Британия, очевидно по обязанности доминионы кроме строптивых Ирландии и Ньюфаундленда - то есть Осси, Киви, Канада, ЮАС. Получаем 6 стран. Тогда смело записываем Монголию, Туву и наверное Индию. Итого - 9! Но нет - Тувы-то с 1944 того-с... Так кто же девятый храбрый союзник, воевавший с подлыми финнами?

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Старостин (26.06.2002 18:20:17)
Дата	26.06.2002 20:20:15

В ы ленивы и нелюбопытны

---

>интересно. Попробую вычислить.

Чего вычислять-то, взыли текст и читайте.

> СССР, Британия, очевидно по обязанности доминионы кроме строптивых Ирландии и Ньюфаундленда - то есть Осси, Киви, Канада, ЮАС. Получаем 6 стран. Тогда смело записываем Монголию, Туву и наверное Индию. Итого - 9! Но нет - Тувы-то с 1944 того-с... Так кто же девятый храбрый союзник, воевавший с подлыми финнами?

Храбрая Монголия - не воевала. Зато храбрая Чехословакия - воевала. Еще кроме СССР подписали Белоруссия и Украина :-)

---

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Старостин (26.06.2002 17:49:15)
Дата	26.06.2002 17:55:28

Ре: Роль союзников

---

>>Воюющх стороны в той войне было две - ось и антифашистская коалиция. А, забыл еще третью - ФИНЛЯНДИЯ! :-)
>
>а что - Финляндия входила в ось? Когда?

Она воевала НА СТОРОНЕ оси.

> Или Финляндия была в состоянии войны со всеми или хотя бы с несколькими странами антиф. коалиции?

Как минимум с СССР и Британской империей.

---

От	Владимир Старостин
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 17:55:28)
Дата	26.06.2002 18:08:14

Ре: Роль союзников

---

день добрый


>Она воевала НА СТОРОНЕ оси.

ага! запомним...

>Как минимум с СССР и Британской империей.

ага! то бишь двух стран более чем достаточно.

тогда почему же никогда в рядах антиф. коалиции не перечисляется Португалия? Она воевала против Японии - следовательно участвовала во второй мировой в славных рядах союзников! А то всякие Коста-Рики перечислены, а доблестная Португалия - нет!

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Старостин (26.06.2002 18:08:14)
Дата	26.06.2002 18:19:21

Ре: Роль союзников

---

>>Она воевала НА СТОРОНЕ оси.
>
>ага! запомним...

Угу.

>>Как минимум с СССР и Британской империей.
>
>ага! то бишь двух стран более чем достаточно.

Их девять было. Интересен список - см. текст мирного Парижского договора от 10.2.1947.

>тогда почему же никогда в рядах антиф. коалиции не перечисляется Португалия?

Меня это мало волнует.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Старостин (26.06.2002 17:49:15)
Дата	26.06.2002 17:53:15

Ну вот я же говорил :))))

---

>день добрый

>>>Финны - эти вели СВОЮ войну.
>>
>>Хи-хи.
>
>>Воюющх стороны в той войне было две - ось и антифашистская коалиция. А, забыл еще третью - ФИНЛЯНДИЯ! :-)
>
>а что - Финляндия входила в ось?

Румыния и Венгрия тоже не входили, но были союзниками Германии.

Или Финляндия была в состоянии войны со всеми или хотя бы с несколькими странами антиф. коалиции?

Да. С СССР и Великобританией.

---

От	Владимир Старостин
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 17:53:15)
Дата	26.06.2002 18:12:15

Re: Ну вот...

---

день добрый


>Румыния и Венгрия тоже не входили, но были союзниками Германии.

В "антикоминтерновский пакт" ОФИЦИАЛЬНО входили и Румыния и Венгрия и Словакия и Болгария и Хорватия и Манчжоу го и даже - Сальвадор. Относительно каждой из этих стран можно найти год месяц число присоединения. Не то с Финляндией.

>Или Финляндия была в состоянии войны со всеми или хотя бы с несколькими странами антиф. коалиции?

>Да. С СССР и Великобританией.

Нда. По-Вашему - ДВЕ страны это несколько?

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Дмитрий Козырев
К	Владимир Старостин (26.06.2002 18:12:15)
Дата	26.06.2002 18:39:20

Re: Ну вот...

---

>В "антикоминтерновский пакт" ОФИЦИАЛЬНО входили и Румыния и Венгрия и Словакия и Болгария и Хорватия и Манчжоу го и даже - Сальвадор. Относительно каждой из этих стран можно найти год месяц число присоединения. Не то с Финляндией.

Вы сказали "ось" - это Берлин-Рим-Токио.

По Финляндии существуют документы датаированные маем 1941 г о совместных боевых действиях против СССР,
Делайте выводы.

>>Или Финляндия была в состоянии войны со всеми или хотя бы с несколькими странами антиф. коалиции?
>
>>Да. С СССР и Великобританией.
>
>Нда. По-Вашему - ДВЕ страны это несколько?

ДВЕ это больше чем одна. Далее мы начинаем обсуждать "парадокс кучи".

---

От	Владимир Старостин
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 18:39:20)
Дата	26.06.2002 19:13:25

Re: ось, она же пакт

---

день добрый

>Вы сказали "ось" - это Берлин-Рим-Токио.

был такой Anti-Comintern Pact. Он же - Axis Pact. Пакт Оси. В который вошло много стран. Даже Югославия там некоторое время была. А вот Финляндия и Франция-Виши нет.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Игорь Куртуков
К	Владимир Старостин (26.06.2002 19:13:25)
Дата	26.06.2002 20:06:01

Ре: ось, она...

---

>>Вы сказали "ось" - это Берлин-Рим-Токио.
>
>был такой Anti-Comintern Pact. Он же - Axis Pact.

Вы путаете. Axis Pact он же Three-Power Pact или тройственный пакт, Берлин 27.9.1940 ( http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm).

Антокоминтерновский пакт - это другой документ (Берлин, 25.11.1936): http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/tri1.htm

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 16:47:20)
Дата	26.06.2002 17:33:53

Вот ты смеешься, а между тем

---

>>Финны - эти вели СВОЮ войну.
>
>Хи-хи.

>Воюющх стороны в той войне было две - ось и антифашистская коалиция. А, забыл еще третью - ФИНЛЯНДИЯ! :-)


... сейчас придут отдельные несознательные граждане и присоединившийся к ним Вадим Жилин и со ссылкой на мемуары "самого Маннергема" начнут убеждать что "именно так оно и было" :))))))))

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 17:33:53)
Дата	26.06.2002 18:09:09

И над ними посмеемся :-) (-)

---

---

От	Ярослав
К	FVL1~01 (26.06.2002 14:31:16)
Дата	26.06.2002 15:33:17

небольшие дополнения

---

>И снова здравствуйте


>В 1944 очень неплохо показали себя горные части румын. Ценность румын как союзников снижалась из за идиотской политики Гитлера по отношению к Румынии в 1940году.

румынские горные части неплохо себя показали и в Крыму и на Кавказе - это были наиболее подготовленные и экипированые части румынской армии - но существенная их часть не покидала територии Румынии и были сосредоточены на границе с Венгрией (именно они себя хорошо проявили в 44)

>
>Венгры - самые стойкие, обученные и инциативные из союзников Германии. Во многом благодаря немецкому хамству по отношению к Румынии. Но из за рыхлости централизованной власти в Венгрии мобилизационный потенциал Венгрии был использован не до конца. Как и Италия - единственный союзник имевший возможность самостоятельного выпуска весьма сложной боевой техники, частично снимая нагрузку с заводов рейха и протекторатов рейха.

Насчет рыхлости - неверно - вполне нормально организованая страна более того перешедшая на военные рельсы еще в 38 году армия была полностью отмобилизирована - но существенная часть армии находилась именно в Венгрии на границах с Словакией (с которой она успела повоевать) и с Румынией проблемы с которой с трудом гасились немцами

>Италия - роль на восточном фронте одна полноценная армия с небольшими ВВС и соразмерными по числу но паршивыми по качеству танковыми частями. Хорошие вспомогательные войска обеспечивавшие в значительной мере ОККУПАЦИЮ территорий захваченных в ходе наступления на Юге 1942 года. Попытки самостоятельных действий часто приводили к гомерическим "битвам у Хацепетовки" или раскатыванию танковой бригады в блинчик на Севере от Сталинграда.

ну еще итальянские торпедные катера на ЧМ

>Хорваты - хорошие горные части, но во многом ненадежные как только война подошла к Карпатам.

Хорватский морской легион - хорошо показал себя на ЧМ в 42-43
кстати многие из его командиров после войны занимали командные должности в югославских ВМФ

>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав

---

От	Начальник Генштаба
К	Ярослав (26.06.2002 15:33:17)
Дата	26.06.2002 18:04:33

Re: небольшие дополнения

---

Приветствую непременно!

>ну еще итальянские торпедные катера на ЧМ

Угу! И на Ладожском озере тоже 8-))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

---

От	FVL1~01
К	Начальник Генштаба (26.06.2002 18:04:33)
Дата	26.06.2002 18:32:15

Ну там вообще боевые действия в стиле

---

И снова здравствуйте

"Ты того нас не трогай и мы никого не тронем..." Италия однака.

С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	Ярослав (26.06.2002 15:33:17)
Дата	26.06.2002 15:41:45

Это не совсем дополнения...

---

И снова здравствуйте


>румынские горные части неплохо себя показали и в Крыму и на Кавказе - это были наиболее подготовленные и экипированые части румынской армии - но существенная их часть не покидала територии Румынии и были сосредоточены на границе с Венгрией (именно они себя хорошо проявили в 44)

Так о чем и речь...

>Насчет рыхлости - неверно - вполне нормально организованая страна более того перешедшая на военные рельсы еще в 38 году армия была полностью отмобилизирована - но существенная часть армии находилась именно в Венгрии на границах с Словакией (с которой она успела повоевать) и с Румынией проблемы с которой с трудом гасились немцами

СЧкажем так, отмобилизованна то отмобилизованна, но степень мобилизационного напряжения из за некоторой политической неустойчивости НИЖЕ нежели в СССР и даже Германии.

>ну еще итальянские торпедные катера на ЧМ

Это следовая мелочь - одна потопленная ПЛ на одну потерянную ПЛ.


>Хорватский морской легион - хорошо показал себя на ЧМ в 42-43
>кстати многие из его командиров после войны занимали командные должности в югославских ВМФ
Это да, но это в общем то Хорватский по названию и отчасти подчинению а не по национальной принадлежности, там черт ногу сломит кто кому сват и брат...

С уважением ФВЛ

---

От	Ярослав
К	FVL1~01 (26.06.2002 15:41:45)
Дата	26.06.2002 16:18:43

Re: Это не

---

>И снова здравствуйте



>>Насчет рыхлости - неверно - вполне нормально организованая страна более того перешедшая на военные рельсы еще в 38 году армия была полностью отмобилизирована - но существенная часть армии находилась именно в Венгрии на границах с Словакией (с которой она успела повоевать) и с Румынией проблемы с которой с трудом гасились немцами
>
>СЧкажем так, отмобилизованна то отмобилизованна, но степень мобилизационного напряжения из за некоторой политической неустойчивости НИЖЕ нежели в СССР и даже Германии.

какая политическая неустойчивость? только некоторые проблемы с крайне правыми
промышленность отмобилизирована и работает в режиме военного времени а по мобилизации до 43 года небыло необходимости призывать больше - когда понадобилось сумели быстро пополнить части в конце 43 начале 44



>>Хорватский морской легион - хорошо показал себя на ЧМ в 42-43
>>кстати многие из его командиров после войны занимали командные должности в югославских ВМФ
>Это да, но это в общем то Хорватский по названию и отчасти подчинению а не по национальной принадлежности, там черт ногу сломит кто кому сват и брат...
-))) откуда и знаю - на 60% укомплектован украинцами
>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав

---

От	FVL1~01
К	Ярослав (26.06.2002 16:18:43)
Дата	26.06.2002 16:49:34

Ничего себе некоторые проблемы :-)))

---

И снова здравствуйте
>какая политическая неустойчивость? только некоторые проблемы с крайне правыми


Проблем то выше крыши... И с правыми и с националистами всех мастей. Скажем так проблем МЕНЬШЕ чем у некоторых балканских государств но больше чем у Финляндии :-)))


С уважением ФВЛ

---

От	Ярослав
К	FVL1~01 (26.06.2002 16:49:34)
Дата	26.06.2002 17:02:13

Re: Ничего себе...

---

>И снова здравствуйте
>>какая политическая неустойчивость? только некоторые проблемы с крайне правыми
>

>Проблем то выше крыши... И с правыми и с националистами всех мастей. Скажем так проблем МЕНЬШЕ чем у некоторых балканских государств но больше чем у Финляндии :-)))

ну финны вообще с минимальными внутренними проблемами -) у венгров не намного больше - разве что определенные проблемы в Закарпатье, восточной Словакии и Трансильвании ... правые же требовали более активного участия в войне на Востоке

>С уважением ФВЛ
С уважением Ярослав

---

От	Никита
К	FVL1~01 (26.06.2002 14:31:16)
Дата	26.06.2002 14:38:24

Отличный пост, целиком согласен. (-)

---

---

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (26.06.2002 14:31:16)
Дата	26.06.2002 14:33:53

Идиотская опечатка, не ХОРВАТЫ, а СЛОВАКИ.... (-)

---

---

От	Никита
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 14:23:05

Ув. Чоболак, вопрос поставлен скомканно, вернее два вопроса соединены, посему

---

ответить на него довольно затруднительно.

Первое - чьи части были наиболее боеспособны?

На этот вопрос ответить однозначно весьма трудно. Своим упорством прославились финны, отчасти латыши. Неплохо в первый период войны показали себя венгры, румыны. Отдельные успехи были у итальянцев, НО это все довольно трудно сравнивать, т.к. действия происходили в весьма разных условиях и на разных театрах.

Так, к примеру, никакие финны не спасли бы Паулюса от окружения вместо итальянцев и финнов, ибо были штатно вооружены в 1942ом году практически так же плохо, как и последние. Если им удавалось успешно действовать используя тактику и приспособленность к природным условиям на севере, то это еще не говорит о том, что они, к примеру в горах действовали бы настолько же успешно, как румынская горная пехота.

Та же самая история и с Виши - они могли бы действовать куда более решительно и успешно, если бы их снаряжение было хоть сколько нибудь адекватным союзническому.

Почему все забыли про японцев - тоже непонятно, но их "умение воевать" тоже оказалось не на высоте несмотря на выдающийся боевой дух.

Вообще пресловутое "умение воевать" - слишком "резиовое понятие".

2 - Ценность страны, как союзника. Здесь в первую очередь идут Италия, Япония и Румыния. Надеюсь выбор понятен:)

С уважением,
Никита

---

От	Андю
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 12:47:49

ИМХО (+)

---

Приветствую !

Субъективно самые сильные/упорные:

1. Из призывных -- венгры ;
2. Из добровольцев -- СС-овские части из скандинавов и бельгийцев/французов ;

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Eddie
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 11:40:23

Ре: Союзники Германии

---

>мне вот интересно стало - а кто из союзников Германии (румыны, словаки, венгры, хорваты, итальянцы и пр.) действительно умел воевать? А то складывается впечатление, что они им были только в обузу. Не составит кто рейтинг немецких союзников?

Я попробую (рейтинг эффективность совокупно по умению и желанию воевать, исключая национальные части СС):

1. Финны
2. Венгры
3. Румыны
4. Хорваты
5. Словаки
6. Итальянцы
7. Болгары
8. Французы (Виши)

Это сугубое IMHO

С уважением, Андрей

---

От	Vasiliy
К	Eddie (26.06.2002 11:40:23)
Дата	26.06.2002 15:39:48

А японы? (-)

---

---

От	Eddie
К	Vasiliy (26.06.2002 15:39:48)
Дата	26.06.2002 15:49:30

Ре: А японы?

---

Я имел в виду тех, кто с немцами вместе воевал, а японцы - на совершенно отдельном ТВД, да и интересы у них были не всегда одинаковые...

---

От	Alexej
К	Eddie (26.06.2002 11:40:23)
Дата	26.06.2002 12:18:00

Итальянцев на 4 место надо бы. (-)

---

---

От	stepan
К	Alexej (26.06.2002 12:18:00)
Дата	26.06.2002 12:38:09

Re: Итальянцев на 1 надо.

---

Уже только за то, что сачканули, и настоящего качественного фашизма не создали. В то время как порядочные немцы честно убивайт всех кого надо, они так и норовили к синьорите урыть или просто отлынивали.

Мои родственники, пережившие акупацию, оченно ценят итальянцев.

Степан

---

От	Дима Пятахин
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 11:31:38

Короче, я ставлю на "Валлонию" Еще есть фавориты? (-)

---

---

От	Коля-02
К	Дима Пятахин (26.06.2002 11:31:38)
Дата	26.06.2002 11:41:16

Валлоны - это которые бельгийские французы? А за что они фюрера любили? (-)

---

---

От	Eddie
К	Коля-02 (26.06.2002 11:41:16)
Дата	26.06.2002 11:54:29

А их особо не спрашивали - призвали в СС и все... (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Eddie (26.06.2002 11:54:29)
Дата	26.06.2002 11:56:47

Призвали? В СС? А как же Freiwilligen ? (-)

---

---

От	Дима Пятахин
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 11:56:47)
Дата	26.06.2002 12:01:29

Бельгийцы как раз добровольцами и были. (-)

---

---

От	Eddie
К	Дима Пятахин (26.06.2002 12:01:29)
Дата	26.06.2002 12:38:48

Упс, посыпаю голову пеплом (+)

---

Перепутал я, действительно валлонские части практически полностью добровольные...

---

От	Китоврас
К	Дима Пятахин (26.06.2002 11:31:38)
Дата	26.06.2002 11:38:42

Фины. Очень сурьезные ребята.

---

Доброго здравия!

а те же венгры в ряде мемуаров сдавались целыми батальонами во главе со своими офицерами.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (26.06.2002 11:38:42)
Дата	26.06.2002 16:52:30

Ре: Фины. Очень...

---

>а те же венгры в ряде мемуаров сдавались целыми батальонами во главе со своими офицерами.

В мемуаре Архипова описан случай, когда на трофейные немецкие БТР посадили водителей из пленных немцев. Так и возили наших до конца войны.

Такие вот немцы вояки... Или лучше необоснованных обобщений не делать?

---

От	Китоврас
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 16:52:30)
Дата	26.06.2002 17:02:08

Дык и я про тоже.

---

Доброго здравия!

>>а те же венгры в ряде мемуаров сдавались целыми батальонами во главе со своими офицерами.
>
>В мемуаре Архипова описан случай, когда на трофейные немецкие БТР посадили водителей из пленных немцев. Так и возили наших до конца войны.

>Такие вот немцы вояки... Или лучше необоснованных обобщений не делать?

Так и я говорю - что делать обощения по поводу "железных угров"? Всяко они воевали и армия ВНР после войны не на пустом месте возникла.
Фины ИМХО крепче были.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Владимир Старостин
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 10:49:19

Re: Союзники Германии

---

день добрый

>Второй вопрос. А как призывались в немецкую армию? Что они делали с такими "неполиткорректными" народами как поляки, коих навалом жило в немецкой Силезии и имело немецкое гражданство, чехами и словенцами из Австрии? Призывали ли их?

еще как призывали. Не зря же выпускались советские листовки с призывом к полякам-солдатам вермахта сдаваться.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Boston
К	Владимир Старостин (26.06.2002 10:49:19)
Дата	26.06.2002 15:46:35

Re: Союзники Германии - касаемо поляков

---

>день добрый

День добрый

>еще как призывали. Не зря же выпускались советские листовки с призывом к полякам-солдатам вермахта сдаваться.

Вспомнил тут - В "Рядовом Райане" амеры на Омаха-биче в траншее расстреляли немецкого пленного, который по-польски(!) крикнул им "Не стреляйте, я никого не убивал".

С уважением

---

От	Владимир Старостин
К	Boston (26.06.2002 15:46:35)
Дата	26.06.2002 16:48:11

Re: Союзники Германии...

---

день добрый

>Вспомнил тут - В "Рядовом Райане" амеры

а один из основных персонажей польской фильмы "4 танкиста с собакой", будучи чистокровным легальным поляком, был призван в панцерваффе и чуть ли не 22 июня 1941 перебил экипаж своего танка и угнал его в Красную Армию. Во как. А книга написана хоть и для дитей, но полковником.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Дима Пятахин
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 10:41:44

Все зависело от ситуации

---

Привет,

По-моему только бельгийцы нормально дрались везде. Например см. Дегрелле в Корсуни.

Но и даже румыны оказывали серьезное сопротивление во время боев на р. Чир, но были очень плохо подготовлены и экипированы.

Итальянцы неплохо зарекомендовали себя в начальной стадии битвы за Крым.

Вобже на мой взгляд однозначной обузы не было. Вобще лучше любые союзники, чем никакие. может и не стоило доверять румынам фланги, но исполнять функции по охране тыла для высвобождения нем. частей могли запросто.

Это немцы в своих мемуарах развивали понятие обузы, чтобы определить, кто из "союзников" мешал им воевать.

Дима

---

От	Поручик Баранов
К	Дима Пятахин (26.06.2002 10:41:44)
Дата	26.06.2002 10:44:34

А что румыны, румыны с немцами рубились отчаянно, кстати...

---

Добрый день!

Особого энтузазизьма поход на Восток у них не вызвал, а вот за непродолжительный период боев с немцами в 1944 г. румынские части показали себя с самой лучшей стороны.

С уважением, Поручик

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (26.06.2002 10:44:34)
Дата	26.06.2002 14:39:27

Именно так, и нечего смеяться нижележащим по ветке

---

И снова здравствуйте

Для румын бои 1944-45 НАЦИОНАЛЬНАЯ ОСВОБДИТЕЛЬНАЯ вона. Дрались не за страх а за совесть. Хрались ЗА СВОЕ - за потерянные в 1940 территории, за пренебрежение намаков ими в пользу венгров, за ПОСЛЕВОЕННОЕ будущее страны. И дрались отчаянно, иногда даже видавших виды наших командиров удивляя, компенисируя подчас неумение вовевать порывом...

И положили в тех боях 340 тысяч человек, считая население перебитое намаками из мести и прочие немецкие штучки дрючки.

А дивизия "Тудор Владимиреску" была у Красной Армии на очень хорошем счету.


С уважением ФВЛ

---

От	Vasiliy
К	Поручик Баранов (26.06.2002 10:44:34)
Дата	26.06.2002 11:21:01

Re: А что

---

Здрасьте!
>Добрый день!
>Особого энтузазизьма поход на Восток у них не вызвал, а вот за непродолжительный период боев с немцами в 1944 г. румынские части показали себя с самой лучшей стороны.
Гыыыыы.... Чтож они в 41 году себя "с лучшей стороны" не показали?
И опять же, немцы разлива 44 года не немцы 41....
>С уважением, Поручик
Vasiliy

---

От	Поручик Баранов
К	Vasiliy (26.06.2002 11:21:01)
Дата	26.06.2002 11:33:42

Re: А что

---

Добрый день!

>Здрасьте!
>>Добрый день!
>>Особого энтузазизьма поход на Восток у них не вызвал, а вот за непродолжительный период боев с немцами в 1944 г. румынские части показали себя с самой лучшей стороны.
>Гыыыыы.... Чтож они в 41 году себя "с лучшей стороны" не показали?

Об том и речь.

>И опять же, немцы разлива 44 года не немцы 41....

Да, но потери румынв 1944 ПРЕВЫСИЛИ все потери румын в 1941-1943 гг.

С уважением, Поручик

---

От	Дмитрий Козырев
К	Vasiliy (26.06.2002 11:21:01)
Дата	26.06.2002 11:24:43

Re: А что

---

>Гыыыыы.... Чтож они в 41 году себя "с лучшей стороны" не показали?

гм. Василий, они как бы сказать Одессу заблокировали так, что ее оставить пришлось.
Манштейн в Крыму на них не жаловался - а у него половина армии - румыны. И как бы фельдмаршала он за Крым получил.
В 1942 г Темрюк взяли тоже они.

---

От	Холод
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 11:24:43)
Дата	26.06.2002 16:47:31

Или я сильно ощибаюсь или

---

САС!!!


>>Гыыыыы.... Чтож они в 41 году себя "с лучшей стороны" не показали?
>
>гм. Василий, они как бы сказать Одессу заблокировали так, что ее оставить пришлось.

Оставление Одессы - есть результат прорыва немаков через Перекоп а Крым. А некакой то там румынской болкады. Да не напомните, как там прошла эвакуация наших войск из Одесссы?

>Манштейн в Крыму на них не жаловался - а у него половина армии - румыны.

Ну дык и вторая половина была. :-)

> И как бы фельдмаршала он за Крым получил.
>В 1942 г Темрюк взяли тоже они.

С уважением, Холод

---

От	Rwester
К	Холод (26.06.2002 16:47:31)
Дата	27.06.2002 08:02:56

Re:

---

Могу ошибаться, но помоему вопрос об эвакуации из Одессы встал из-за угрозы потери Крыма и тогда обороны Одессы была бы бессмысленным сопротивлением без всякой возможности подвоза боеприпасов и пополнения.
Оборонять Крым без Одессы было проще, чем наоборот.
А румыны воевали так себе, если у них из-под носа эвакуировали войска со всей техникой.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Холод (26.06.2002 16:47:31)
Дата	26.06.2002 16:57:08

Re: Или я...

---

>Оставление Одессы - есть результат прорыва немаков через Перекоп а Крым. А некакой то там румынской болкады.

не немаков а "11 армии" включающей в т.ч и румынские дивизии.

>Да не напомните, как там прошла эвакуация наших войск из Одесссы?

я напомню как проходила блокада Одессы и на имевшую мест быть изоляцию города от источников пресной воды.

А что напоминать эвакуацию? Ей не противодействовали. На море еще никого не было, а люфты поддерживали Манштейна в Крыму.

---

От	U2
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 11:24:43)
Дата	26.06.2002 13:55:14

Re: А что

---

>>Гыыыыы.... Чтож они в 41 году себя "с лучшей стороны" не показали?
>
>гм. Василий, они как бы сказать Одессу заблокировали так, что ее оставить пришлось.
>Манштейн в Крыму на них не жаловался - а у него половина армии - румыны. И как бы фельдмаршала он за Крым получил.
>В 1942 г Темрюк взяли тоже они.

Добрый день!

Но как быть с тем, что описывает Вергасов, непоследний партизан в Крыму? В 1942 году после взятия Севастополя Манштейн провел масштабную операцию по уничтожению партизан. Первой волной шли полицаи и немцы, второй - немцы, третьей - румыны... Так последние пропустили партизан без единого выстрела, правда, тут очень пригодился пленный румын, который к тому времени стал своим человеком (участвовал в операциях по полной программе). Напоминаю, что это июль-август 1942 года. Переломом в войне еще не пахнет...

С уважением. Юрий.

---

От	FVL1~01
К	U2 (26.06.2002 13:55:14)
Дата	26.06.2002 14:45:26

Хорошие люди есть в любой нации вот и все... (-)

---

---

От	Чоболак
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 10:39:21

А словаки, кстати

---

отличились в войне против СССР или всё же в большинстве перебежали на сторону Красной Армии? Я знал одного деда-словака что перебежал сразу же после того, как увидел как на Украине в селе эсэсовец взял новорождённого ребёнка за ноги и разбил его голову о стену. Ночью весь их взвод сбежал.

---

От	Владимир Старостин
К	Чоболак (26.06.2002 10:39:21)
Дата	26.06.2002 13:01:46

Re: А словаки,...

---

день добрый

>отличились в войне против СССР или всё же в большинстве перебежали на сторону Красной Армии?

словацких дивизий в СССР было две. Первая мобильная нормально воевала до лета 1944, после чего была разоружена немцами.
Вторая охранная действительно прославилась массовым дезертирством и была разоружена немцами уже в ноябре 1943.

http://www.volk59.narod.ru

---

От	Чоболак
К	Владимир Старостин (26.06.2002 13:01:46)
Дата	26.06.2002 14:55:31

Re: А словаки,...

---

>словацких дивизий в СССР было две. Первая мобильная нормально воевала до лета 1944, после чего была разоружена немцами.
>Вторая охранная действительно прославилась массовым дезертирством и была разоружена немцами уже в ноябре 1943.

А где о них можно почитать? И где они находились во время войны?

---

От	Владимир Старостин
К	Чоболак (26.06.2002 14:55:31)
Дата	26.06.2002 15:18:24

Re: здесь

---

день добрый

http://www.feldgrau.com/a-slovakia.html

http://www.volk59.narod.ru

---

От	badger
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 10:25:06

Последним из отколовщихся от Германии союзников были Венгры

---

В начале 45 уже, вроде. Так что делайте выводы.

---

От	Никита
К	badger (26.06.2002 10:25:06)
Дата	26.06.2002 14:10:46

Никаких выводов из этого факта делать не стоит

---

Они бы откололись намного раньше, если бы не нацистский переворот "Скрещенных стрел" вкупе с действиями Скорценни.

Просто так совпало, что немецкая разведка, дипломатия и генштаб не сумели адекватно отреагировать на события в Словакии, Болгарии и Румынии, зато в Венгрии, являвшейся по сути последним значимым источником нефти, решили отреагировать должным образом.

Следует также принять во внимание извечную враждебность венгров по отношению к славянам и пограничные споры с Румынией, примкнувшей к антигитлеровской коалиции.

Гонвед неплохо воевал в начале войны с Россией. Потом его эффективность была весьма разной.

С уважением,
Никита

---

От	CANIS AUREUS
К	badger (26.06.2002 10:25:06)
Дата	26.06.2002 10:33:32

Re: Да они жуткий народ

---

>В начале 45 уже, вроде. Так что делайте выводы.

Как считает западная славянская интиллигенция (есть такая даже академическая точка зрения) - венгров запад поддерживает потому, чтоб они давили славян. Очасти для этого есть основания. И в Венгрии был введен тот же окупационный режим, что и для Германии - с полным изнасилованием.

С уважением
Владимир

---

От	Alexusid
К	CANIS AUREUS (26.06.2002 10:33:32)
Дата	26.06.2002 11:40:48

Ты, Швейк не знаешь этих мадьяр! (с) сапер Водичка.... (-)

---

---

От	yaejom
К	CANIS AUREUS (26.06.2002 10:33:32)
Дата	26.06.2002 11:04:36

Опять старая песня. С полным изнасилованием кого? (-)

---

---

От	Alexej
К	yaejom (26.06.2002 11:04:36)
Дата	26.06.2002 11:49:30

Ре: Опять старая...

---

Отобрали Трансильванию и отдали Румынам.
Отобрали 3 раёна Мукачево, Ужгород и ? к Украине.
Может еще чего было.
Т.е. Кто из союзников Германии понес такие территориальные потери?
Как венгры.
Наверно товарищ и ето имел в виду.

---

От	Чоболак
К	Alexej (26.06.2002 11:49:30)
Дата	26.06.2002 12:08:57

Ре: Опять старая...

---

А к слову, на каком основании Транисильвания была передана Румынии? Ведь там большинство населения венгры. С той же целью что и Житный Остров Чехословакии? Т.е. отобрать что можно пока можно?

---

От	CANIS AUREUS
К	Чоболак (26.06.2002 12:08:57)
Дата	26.06.2002 12:18:09

Ре: Это длинная песня и заговор

---

>А к слову, на каком основании Транисильвания была передана Румынии? Ведь там большинство населения венгры.

И вообще это венгерская территория очень давно. Трансильванию пришлось отдать в "благодарность" за подвление большевицко-еврейского заговора Белы Куна в 1918 году. Затем фюрер Трансильваню вернул, а мы опять отобрали.

При этом фюрер считал, что, вообщето, Трансильвания - территория рейха, но немцам там с венграми не ужиться из-за овенгеривания немцев.

С уважением
Владимир

---

От	Тов.Рю
К	CANIS AUREUS (26.06.2002 12:18:09)
Дата	26.06.2002 12:58:36

Вообшче-то ето Седмиградская земля. Отделное государство (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чоболак (26.06.2002 12:08:57)
Дата	26.06.2002 12:13:25

Ре: Опять старая...

---

>А к слову, на каком основании Транисильвания была передана Румынии?

На основании Трианонского договора 1920 г.

---

От	Чоболак
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 12:13:25)
Дата	26.06.2002 12:17:33

Ре: Опять старая...

---

>>А к слову, на каком основании Транисильвания была передана Румынии?
>
>На основании Трианонского договора 1920 г.

Это я и сам знаю. Не знаю только что послужило причиной передачи.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чоболак (26.06.2002 12:17:33)
Дата	26.06.2002 12:19:20

Ре: Опять старая...

---

>>На основании Трианонского договора 1920 г.
>
>Это я и сам знаю. Не знаю только что послужило причиной передачи.

Версаль.
Австро-Венгрия проиграла WWI.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Alexej (26.06.2002 11:49:30)
Дата	26.06.2002 11:54:03

Трансильвания

---

>Отобрали Трансильванию и отдали Румынам.

Трансильвания была румынской территорией и была коварно :) оккупирована венграми при попустительстве гитлеровской Германии.

---

От	Alexej
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 11:54:03)
Дата	26.06.2002 12:11:01

Разговаривал с венгром оттуда. Он мне сказал, что там в основном

---

нацменьшинства проживают.
Венгры
Немцы
Евреи
Венгров большинство.

---

От	Резяпкин Андрей
К	Alexej (26.06.2002 12:11:01)
Дата	26.06.2002 18:46:00

Re: Разговаривал с...

---

Добрый день!

>нацменьшинства проживают.
>Венгры
>Немцы
>Евреи
>Венгров большинство.

Ошибочно, меньше чем румын. А вообще посмотрите прекрасный сборник РОССПЭН "Трансильванский вопрос". В нем весьма содержательная справка МИДа (1940).

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника

---

От	CANIS AUREUS
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 11:54:03)
Дата	26.06.2002 11:57:09

Re: Стало быть

---

Унгвар и Мункач - территории Украины, опять же коварно оккупированные венграми?

С уважением
Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	CANIS AUREUS (26.06.2002 11:57:09)
Дата	26.06.2002 11:58:50

А причем здесь Украина?

---

>Унгвар и Мункач - территории Украины, опять же коварно оккупированные венграми?

Закарпатье - это стал быть улучшение стратегического положения победителей.
От румын мы все что хотели (Бессарабию) поимели еще до войны.

---

От	CANIS AUREUS
К	Alexej (26.06.2002 11:49:30)
Дата	26.06.2002 11:52:08

Ре: Опять старая...

---

.
>Т.е. Кто из союзников Германии понес такие территориальные потери?
>Как венгры.

Это с ними не в первый раз, так что, как говорится, дело обычное.


>Наверно товарищ и ето имел в виду.
Не совсем. С населением обащались очень сурово.

С уважением
Владимир

---

От	CANIS AUREUS
К	yaejom (26.06.2002 11:04:36)
Дата	26.06.2002 11:18:51

Re: А Вы не знаете

---

Я на этой проблеме не заостряюсь. Я написал, что в Венгрии относились к населению так же как в Германии, а в других странах - нет.

С уважением
Владимир

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 10:22:32

Re: Союзники Германии

---

>мне вот интересно стало - а кто из союзников Германии (румыны, словаки, венгры, хорваты, итальянцы и пр.) действительно умел воевать? А то складывается впечатление, что они им были только в обузу.

ПРежде всего следует заметить, что плохому танцору всегда мешают... вообщем союзники. :)

А если серьезно, то что означает фраза "умели воевать"?
Надеюсь Вы отдаете себе отчет - насколько многогранна эта категория?
"Воевать" на каком уровне? На тактическом на оперативном?
На оперативном пожалуй проигрывали все, т.к. в силу своего экономического положения не могли обеспечить должный уровень численности своей армии, обеспечить ее должным количеством вооружения, средствами моторизации, механизации и связи.

Иное будет на тактическом уровне.
Все союзники располагали определенным количеством боеспособных частей, личный состав которых имел вполне подобающую выучку.
На перовое место сами гитлеровские командиры ставят венгров и пожалуй финов.
Даже г-н Манштейн ничего не имеет против румын. И надо отдать должное - ррумынская горная пехота и кавалерия внесла весьма существенный вклад в поддержку южного фланга немецкого наступления в 1942 г. Действия на Кубани и Кавказе.

Итальянцы... опять же неплохо себя показали танковые и моторизованные части (но в Африке). И горные стрелки "альпини".
Стоит отдать должное упорству их моряков, которые не располагая ни подобающим вооружением, и ограниченным количеством горючего, умудрялись "бодаться" со Средиземноморским английским флотом, наносить ему чувствительные удары и таки проталкивать конвои Роммелю.


>Второй вопрос. А как призывались в немецкую армию? Что они делали с такими "неполиткорректными" народами как поляки, коих навалом жило в немецкой Силезии и имело немецкое гражданство, чехами и словенцами из Австрии? Призывали ли их?

Да, австрийцы, силезцы, эльзасцы судетцы подлежали призыву на общих основаниях.

---

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 10:22:32)
Дата	26.06.2002 10:30:46

Ээээ насчет итальянского флота ИМХО сильно сказано

---

Добрый день!

>Итальянцы... опять же неплохо себя показали танковые и моторизованные части (но в Африке). И горные стрелки "альпини".

Да уж... Показали... В Албании особенно. Показали грекам пятки...

>Стоит отдать должное упорству их моряков, которые не располагая ни подобающим вооружением, и ограниченным количеством горючего, умудрялись "бодаться" со Средиземноморским английским флотом, наносить ему чувствительные удары и таки проталкивать конвои Роммелю.

Мммм... Это где и когда они нанесли "чувствительные удары" английскому флоту? У Матапана, что ли? Или в Таранто?

Итальянский флот, на который дуче и фюрер (особенно последний!) возлагали огромные надежды, полностью себя дискредетировал.

С уважением, Поручик

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (26.06.2002 10:30:46)
Дата	26.06.2002 14:56:57

Этот флот ДВА с лишним года кормил Роммеля

---

И снова здравствуйте

Который расходовал ресурсы как слон масса суточного снабжения на дивизию у роммеля - 720 тонн, на американскую в Нормандии и то была меньше. Эти пижоны стирали рубашки бензином и готовили жрач (насыпать котелок песка, плеснуть бензина - вот и костер (с)) а потом плакались что им горючки не хватало. ДВА ГОДА ГОВОРИТЬ "хорошо бы иметь узкоклейку, кук у англичан"... Два года ГОВОРИТЬ... а итальянский флот из аоследних сил и толкал и толкал им конвои. До последнего. "Лука Тариго" тонущий, поледними двумя торпедами, с торедистом с отрваннымит ногами потопил английский "Мохаук" пытаясь спасти конвой.

Про "Лупо" и "Саггитарио" вообще молчу, случай из Критской операции ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ.

А вы Матапан, обидеть художника может всякий :-)))



>Итальянский флот, на который дуче и фюрер (особенно последний!) возлагали огромные надежды, полностью себя дискредетировал.

Он три года сковывал весьма боеспособный Средиземноморский флот англии, оттянув на себя авианосцы (английские и американские) и этим например ОБЛЕГЧИВ победы японцев в начале 1942 года :-)).

Он полностью сковал средиземноморскую "СТРАТЕГЕМУ" Черчиля (может и зря, с точки зрения Германии, англичане обязательно где ниюудь чего нибудь бы и напортачили...).


С уважением ФВЛ

---

От	Пауль
К	FVL1~01 (26.06.2002 14:56:57)
Дата	26.06.2002 19:13:51

Re: Этот флот...

---

>Он три года сковывал весьма боеспособный Средиземноморский флот англии, оттянув на себя авианосцы (английские и американские) и этим например ОБЛЕГЧИВ победы японцев в начале 1942 года :-)).

С этого момента поподробнее, плиз. Какие такие грозные английские авианосцы с не менее грозными авиагруппами он удерживал от победоносного похода в Индийский и Тихий океаны?
И про действия американских я как то не очень слышал, по крайней мере в 1942.

>С уважением ФВЛ
С не меньшим уважением, Пауль.

---

От	FVL1~01
К	Пауль (26.06.2002 19:13:51)
Дата	26.06.2002 20:59:59

Ну как же....

---

И снова здравствуйте

>С этого момента поподробнее, плиз. Какие такие грозные английские авианосцы с не менее грозными авиагруппами он удерживал от победоносного похода в Индийский и Тихий океаны?

А кто вам писал про Авиагруппы?????, Авианосцы да мощные, а про группы я ничего не говорил. А что формидейбл поклевали люйты так зато итальянцы его выследили :-))) Война то коалиционная. Вот и остался Соммервилл с одниим авианосцем (с той же средиземки взятом) заместо ТРЕХ.


>И про действия американских я как то не очень слышал, по крайней мере в 1942.


Хммм, был такой однако, Уоспом звали. На мальту спитфаеры перегонял - скажете мало????

С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 14:56:57)
Дата	26.06.2002 17:00:25

Я бы сказал кормил не флот ...

---

... а скорее люфтваффе. Именно господство в воздухе над центральным средиземноморьем сделало возможным проводку конвоев в Ливию. А итальянский флот там сбоку припека.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 17:00:25)
Дата	26.06.2002 18:35:48

Ниифига себе не флот...

---

И снова здравствуйте

Еще бы написали ЛЮФТВАФФЕ + ПЛЮС Итальянские ВВС, хоть как то было бы похоже и ближе к правде. Эл любят у нас красивых белокурых бестий в изясчной форме...


И каковы например успехи ЛЮВТВАФФЕ в ПРОТИВОЛОДОЧНОМ обеспечении конвоев??????


С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 18:35:48)
Дата	26.06.2002 19:44:53

Ре: Ниифига себе

---

>Еще бы написали ЛЮФТВАФФЕ + ПЛЮС Итальянские ВВС, хоть как то было бы похоже и ближе к правде. Эл любят у нас красивых белокурых бестий в изясчной форме...
>И каковы например успехи ЛЮВТВАФФЕ в ПРОТИВОЛОДОЧНОМ обеспечении конвоев??????

Уступаю ответ Ексетеру. Он более профессионально расскажет.

---

От	Exeter
К	FVL1~01 (26.06.2002 18:35:48)
Дата	26.06.2002 18:58:05

Именно не флот

---

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Еще бы написали ЛЮФТВАФФЕ + ПЛЮС Итальянские ВВС, хоть как то было бы похоже и ближе к правде. Эл любят у нас красивых белокурых бестий в изясчной форме...

Е:
И что сделали Итальянские ВВС? За всю войну торпедировали несколько английских крейсеров, ни один не утопив до конца?? :-))


>И каковы например успехи ЛЮВТВАФФЕ в ПРОТИВОЛОДОЧНОМ обеспечении конвоев??????

Е:
И каковы же успехи итальянских ВВС в "ПРОТИВОЛОДОЧНОМ обеспечении конвоев"?? :-))) А вот успехи Люфтваффе в этом - самые непосредственные. Именно благодаря Люфтваффе проводка этих конвоев вообще была возможна. И хоть какое-то итальянское мореплавание. А что там на коммуникациях между Италией и Африкой творилось, к примеру, осенью 1941 г, когда Люфтваффе "уезжало" - хорошо известно.
Если бы не Люфтваффе, то итальянцы бы потеряли бы свою Северную Африку примерно в те же сроки, что и свою Восточную Африку - к весне-лету 1941 г.

С уважением, Exeter

---

От	FVL1~01
К	Exeter (26.06.2002 18:58:05)
Дата	26.06.2002 19:31:52

Успехи это конечно хорошо...

---

И снова здравствуйте

но сыграло роль ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ всего и вся, и убери конечно хоть один компонент другим будет хуже...


С уважением ФВЛ

---

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (26.06.2002 10:30:46)
Дата	26.06.2002 10:37:21

Re: Ээээ насчет...

---

>>Итальянцы... опять же неплохо себя показали танковые и моторизованные части (но в Африке). И горные стрелки "альпини".
>
>Да уж... Показали... В Албании особенно. Показали грекам пятки...

Там были альпини? :) Или пехота?

>Мммм... Это где и когда они нанесли "чувствительные удары" английскому флоту? У Матапана, что ли? Или в Таранто?

Нет. В Александрии.

>Итальянский флот, на который дуче и фюрер (особенно последний!) возлагали огромные надежды, полностью себя дискредетировал.

АНдрей, я некоторым образом разделяю точку зрения Брагандина :). Следует принять во внимание, что проивостоял ему "Королевский Британский Флот".

Я думаю, что если Вы простоите два раунда против Тайсона :) это будет неплохим достижением (для Вас) а не "дискредитацией".

---

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 10:37:21)
Дата	26.06.2002 10:40:53

Re: Ээээ насчет...

---

Добрый день!

>>>Итальянцы... опять же неплохо себя показали танковые и моторизованные части (но в Африке). И горные стрелки "альпини".
>>
>>Да уж... Показали... В Албании особенно. Показали грекам пятки...
>
>Там были альпини? :) Или пехота?

Были альпини и берсальеры тоже были.

>>Мммм... Это где и когда они нанесли "чувствительные удары" английскому флоту? У Матапана, что ли? Или в Таранто?
>
>Нет. В Александрии.

Давайте все же действия боевых пловцов считать как диверсионные и не имеющие отношения к собственно флоту.

>>Итальянский флот, на который дуче и фюрер (особенно последний!) возлагали огромные надежды, полностью себя дискредетировал.
>
>АНдрей, я некоторым образом разделяю точку зрения Брагандина :). Следует принять во внимание, что проивостоял ему "Королевский Британский Флот".

>Я думаю, что если Вы простоите два раунда против Тайсона :) это будет неплохим достижением (для Вас) а не "дискредитацией".

Ага, особенно если стоять мы будем на разных рингах.

С уважением, Поручик

---

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (26.06.2002 10:40:53)
Дата	26.06.2002 10:46:47

Re: Ээээ насчет...

---

>>Там были альпини? :) Или пехота?
>
>Были альпини и берсальеры тоже были.

Уточним.

>>>Мммм... Это где и когда они нанесли "чувствительные удары" английскому флоту? У Матапана, что ли? Или в Таранто?
>>
>>Нет. В Александрии.
>
>Давайте все же действия боевых пловцов считать как диверсионные и не имеющие отношения к собственно флоту.

Давайте все же действия торпедоносцев (в Таранто)считать как авиационные и не имеющие отношения к собственно флоту? :)

>>Я думаю, что если Вы простоите два раунда против Тайсона :) это будет неплохим достижением (для Вас) а не "дискредитацией".
>
>Ага, особенно если стоять мы будем на разных рингах.

Я не знаю за что Вы так ненавидите итальянцев :)
Но смею заметить что я использовал форумлировку "отдать должное".
Позвольте спросить - каким образом могучий роял нэви допустил высадку РОмеля в Африке, снабжение РОммеля в Африке и эвакуацию Роммеля из Африки?

---

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 10:46:47)
Дата	26.06.2002 11:06:30

Re: Ээээ насчет...

---

Добрый день!

>>>Там были альпини? :) Или пехота?
>>
>>Были альпини и берсальеры тоже были.
>
>Уточним.

>>>>Мммм... Это где и когда они нанесли "чувствительные удары" английскому флоту? У Матапана, что ли? Или в Таранто?
>>>
>>>Нет. В Александрии.
>>
>>Давайте все же действия боевых пловцов считать как диверсионные и не имеющие отношения к собственно флоту.
>
>Давайте все же действия торпедоносцев (в Таранто)считать как авиационные и не имеющие отношения к собственно флоту? :)

Хорошо. Пусть останется блестящая победа могучего итальянского флота у Матапана :))))

>Я не знаю за что Вы так ненавидите итальянцев :)
>Но смею заметить что я использовал форумлировку "отдать должное".
>Позвольте спросить - каким образом могучий роял нэви допустил высадку РОмеля в Африке, снабжение РОммеля в Африке и эвакуацию Роммеля из Африки?

А что имелось к тому моменту у англичан в Средиземноморье? Полтора инвалида. А сколько объектов эти инвалиды должны были прикрывать? Полторы сотни...

Не моряки итальянцы, как и мы, русские, не морская нация.

С уважением, Поручик

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (26.06.2002 11:06:30)
Дата	26.06.2002 15:08:32

Ну да Инвалиды :-)))

---

И снова здравствуйте

>А что имелось к тому моменту у англичан в Средиземноморье? Полтора инвалида. А сколько объектов эти инвалиды должны были прикрывать? Полторы сотни...


НОВЕЙШИЙ "Формидейбл" - инвалид да???, Трайблы и "Легионеры" это такие устаревшие эсминцы да???? Вы их с прототипами "Новика" не путаете????

Крейсера типа "Таун" это старье да????

Даже модернизированные Куины и то весьма адекватны ситуации после капитальной перестройки, молчу про "Средиземноморское трио" (Арк Роял, Ринаун, Шеффилд) - аналоги у италов плиз в студию.... Старье да????

Лодки подводные лучших серий... туда же.

С уважением ФВЛ

---

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (26.06.2002 11:06:30)
Дата	26.06.2002 11:19:51

Re: Ээээ насчет...

---

>Хорошо. Пусть останется блестящая победа могучего итальянского флота у Матапана :))))

Я заметььте нигде не говорил, про "блестящие победы" тем боле над английским флотом :)
Я говорил о "чувствительных ударах", которые им прою удавалось наносить несмотря на.

Опять же на Черном море они фрицам пособили.

>А что имелось к тому моменту у англичан в Средиземноморье? Полтора инвалида.

Ага! "Английским историкам было приказано преуменьшать и они преуменьшали. Нас все время обманывали, говоря что линокоров было полтора - на самом деле их было ТРИ. Но этого мало - лживые английские историки назвали замечательные линкоры типа "QE" - "устаревшими" - эти "устаревшие" линокры несли артиллерию калибра 15 дюймов. Сколько было линокоров с 15 дюймовой артиллерией у агрессора- Германии? Я вам скажуответ НИ ОДНОГО!" (с) Глорий Веллингтон. Бывший сотрудник МИ-4.

Три :) + Соединение Н. + у "инвалидов" были радары.

---

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 11:19:51)
Дата	26.06.2002 11:32:11

До Матапана еще были какие-то иллюзии относительно боеспособности латинян...

---

Добрый день!

>>Хорошо. Пусть останется блестящая победа могучего итальянского флота у Матапана :))))
>
>Я заметььте нигде не говорил, про "блестящие победы" тем боле над английским флотом :)
>Я говорил о "чувствительных ударах", которые им прою удавалось наносить несмотря на.

Выпихнуть итальянцев в море уже было подвигом. Но увы, чаще всего это оборачивалось разгромом или конфузией... Матапан, при котором англичане в пух и прах разнесли ПРЕВОСХОДЯЩИЕ итальянские силы, стал апофеозом в этом смысле.

Итальянцы всю войну отсиживались в портах, не использовав и десятой доли потенциала своих надводных сил (о подводных вообще промолчим, сколько у них тоннажа потопленного?)

>Опять же на Черном море они фрицам пособили.

Какое там! Пособили... Так здорово пособили, что немцы были ВЫНУЖДЕНЫ перебросить на ЧМ свои ПЛ II серии!

>>А что имелось к тому моменту у англичан в Средиземноморье? Полтора инвалида.
>
>Ага! "Английским историкам было приказано преуменьшать и они преуменьшали. Нас все время обманывали, говоря что линокоров было полтора - на самом деле их было ТРИ. Но этого мало - лживые английские историки назвали замечательные линкоры типа "QE" - "устаревшими" - эти "устаревшие" линокры несли артиллерию калибра 15 дюймов. Сколько было линокоров с 15 дюймовой артиллерией у агрессора- Германии? Я вам скажуответ НИ ОДНОГО!" (с) Глорий Веллингтон. Бывший сотрудник МИ-4.

>Три :) + Соединение Н. + у "инвалидов" были радары.

Огласите, пожалуйста, весь список.

С уважением, Поручик

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (26.06.2002 11:32:11)
Дата	26.06.2002 15:14:33

Хе хе

---

И снова здравствуйте

>Выпихнуть итальянцев в море уже было подвигом. Но увы, чаще всего это оборачивалось разгромом или конфузией... Матапан, при котором англичане в пух и прах разнесли ПРЕВОСХОДЯЩИЕ итальянские силы, стал апофеозом в этом смысле.


ПРи Матапане АНГЛИЧАНЕ превосходили итальянцев и по капиталшипам и по авиации однака.... :-))))



>Итальянцы всю войну отсиживались в портах, не использовав и десятой доли потенциала своих надводных сил (о подводных вообще промолчим, сколько у них тоннажа потопленного?)

Много у них потопленного тоннажа, Делят четвертое место с Японией однака, около 900 000 т однака...
>Какое там! Пособили... Так здорово пособили, что немцы были ВЫНУЖДЕНЫ перебросить на ЧМ свои ПЛ II серии!

Путаете причину и следствие - сначала немцы , а потом звали пособить , немцы звали, очень ПРОСИЛИ...

>Огласите, пожалуйста, весь список.


Куин Элизабет, Веллиент, Уорспайт, Бархем.

Эпизодически два типа Р.

Лин Крейсер Ринаун.

Авианосцы - Арк- Роял, Илластриес, Формидейбл, Игл, Аргус, эпизодически Уосп. На один поход Одесити

ВАМ ЭТОГО МАЛО???????


С уважением ФВЛ

---

От	Поручик Баранов
К	FVL1~01 (26.06.2002 15:14:33)
Дата	26.06.2002 15:39:07

Re: Хе хе

---

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>>Выпихнуть итальянцев в море уже было подвигом. Но увы, чаще всего это оборачивалось разгромом или конфузией... Матапан, при котором англичане в пух и прах разнесли ПРЕВОСХОДЯЩИЕ итальянские силы, стал апофеозом в этом смысле.
>

>ПРи Матапане АНГЛИЧАНЕ превосходили итальянцев и по капиталшипам и по авиации однака.... :-))))

А общее соотношение сил?

>>Итальянцы всю войну отсиживались в портах, не использовав и десятой доли потенциала своих надводных сил (о подводных вообще промолчим, сколько у них тоннажа потопленного?)
>
>Много у них потопленного тоннажа, Делят четвертое место с Японией однака, около 900 000 т однака...

А если не на бумаге?

>>Какое там! Пособили... Так здорово пособили, что немцы были ВЫНУЖДЕНЫ перебросить на ЧМ свои ПЛ II серии!
>
>Путаете причину и следствие - сначала немцы , а потом звали пособить , немцы звали, очень ПРОСИЛИ...

И потом звали, и где же пособники-то оказались...

>>Огласите, пожалуйста, весь список.
>

>Куин Элизабет, Веллиент, Уорспайт, Бархем.

>Эпизодически два типа Р.

>Лин Крейсер Ринаун.

>Авианосцы - Арк- Роял, Илластриес, Формидейбл, Игл, Аргус, эпизодически Уосп. На один поход Одесити

>ВАМ ЭТОГО МАЛО???????

Я же просил весь список - сколько наличествовало сил у тех и у других.

С уважением, Поручик

---

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (26.06.2002 15:39:07)
Дата	26.06.2002 18:41:52

Пожалуйста...

---

И снова здравствуйте

>А если не на бумаге?
ЭТО НЕ НА БУМАГЕ, на бумаге умножайте на 3,5
>И потом звали, и где же пособники-то оказались...

Иде и положено - за проливами ибо СТРОГО соблюдали нормы международного права...

А на итальянских катерах и немцы на Черном море воевали...


>Я же просил весь список - сколько наличествовало сил у тех и у других.

Линкоров у Итальянцев в списках - за всю кампанию - 7 у англичан РОВНО столько же...

Авианосцев - ноль против 6-7 английских и одного американского не считая "джипов"

Тяжелых крейсеров - примерно по ровну.

Легких - поровну.

И что вам дадут БРУТТО_ЦИФРЫ? На любой момент времени англичане имели БОЛЬШЕ сил на театре чем Супермарина. БОЛЬШЕ (Александрия+Гиблартар).

При матапане да у италов больше крейсеров и эсминцев. Это не отнять , но боевое ядро уступает английскому, можете хохмы ради посчитать суммарное водоизмещение :-))).


С уважением ФВЛ

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (26.06.2002 18:41:52)
Дата	26.06.2002 19:48:48

Ре: Пожалуйста...

---

>Линкоров у Итальянцев в списках - за всю кампанию - 7 у англичан РОВНО столько же...

Теперь просуммируйте водоизмещение и вес залпа.

>Авианосцев - ноль против 6-7 английских и одного американского не считая "джипов"

Матапан - зона действия итальянской БАЗОВОЙ авиации. Как и Таранто.

>Тяжелых крейсеров - примерно по ровну.
>Легких - поровну.

То же что про линкоры - просуммируйте водоизмешение и вес залпа.

>И что вам дадут БРУТТО_ЦИФРЫ? На любой момент времени англичане имели БОЛЬШЕ сил на театре чем Супермарина.

Давайте по моментам.

>При матапане да у италов больше крейсеров и эсминцев. Это не отнять , но боевое ядро уступает английскому, можете хохмы ради посчитать суммарное водоизмещение :-))).

... и вес залпа.

---

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (26.06.2002 19:48:48)
Дата	26.06.2002 20:57:03

Легко...

---

И снова здравствуйте

>Теперь просуммируйте водоизмещение и вес залпа.

Итак Италы 3 линкора с 9 орудиями и 850 кг снарядами (грубо по памяти) - итого - 22950 кг. плюс 4 линкора с 10 орудиями и 485 кг снарядами - итого 19400 кг. Итого примерно 43 тонны в Ворошиловском залпе (скорострельность для продолжительных боев можно уже не учитывать ибо температура всему голова, так что тут Итал с паспортными 3 в/мин не имеют никакого преимущества над англами с 2 в/мин), практически все стреляли 1-1,5 в мин.

Англы 6 линкоров с 8 орудиями по 800 кг - 38400 кг. и линейные крейсер Ринаун (как я Худа то забыл , отметился гад на средиземке, но бог с ним) - 6*800 кг 4800 кг. Так что те же 43 тонны ворошиловского залпа однака :-))))

И так везде.

>>Авианосцев - ноль против 6-7 английских и одного американского не считая "джипов"
>
>Матапан - зона действия итальянской БАЗОВОЙ авиации. Как и Таранто.

Равно как в Матапане участвовала АНГЛИЙСКАЯ БАЗОВАЯ АВИАЦИЯ. Так что 1:1 но у англов ПЛЮС авианосец.

>То же что про линкоры - просуммируйте водоизмешение и вес залпа.

БЛИЗКО если не равно выйдет однака... на каждый исторический период. А если суммировать залпы при Матапане преимущество англов в артиллерии выйдет.

>Давайте по моментам.
какой хотите момент????
>>При матапане да у италов больше крейсеров и эсминцев. Это не отнять , но боевое ядро уступает английскому, можете хохмы ради посчитать суммарное водоизмещение :-))).
>
>... и вес залпа.

Тут италам совсем труба, лучший лидер типа Навигаторе имеет почти ВТРОЕ меньшую огневую производительность чем Трапйбл :-(( При ХУДШЕМ торпедном вооружении де факто.


С уважением ФВЛ

---

От	Китоврас
К	Поручик Баранов (26.06.2002 11:32:11)
Дата	26.06.2002 11:37:39

ИМХО - Итальянцам не везло с адмиралами и офицерами

---

Доброго здравия!
А у англичан был лорд Канингхем. Весьма и весьма достойный товарищ. И команндитры в ройял Неви были классом выше итальнцев. Все-таки английский регулярный флот тянет свою историю с 15-го века (если память не подводит). Против этого что-либо сделать сложно.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	FVL1~01
К	Китоврас (26.06.2002 11:37:39)
Дата	26.06.2002 15:16:48

Возражаю....

---

И снова здравствуйте

>Все-таки английский регулярный флот тянет свою историю с 15-го века (если память не подводит). Против этого что-либо сделать сложно.

Вообще то с 14го (Эдуард 3-й), но это не аргумент - итальянский архирегулярный с 11 - ВЕНЕЦИЯ).

Вот только конечно дерись англичане с италами на галерах, хана англичанам они грести не умеют :-))))

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением ФВЛ

---

От	Китоврас
К	FVL1~01 (26.06.2002 15:16:48)
Дата	26.06.2002 15:24:36

Я сказал регулярный...

---

Доброго здравия!


>Вообще то с 14го (Эдуард 3-й), но это не аргумент - итальянский архирегулярный с 11 - ВЕНЕЦИЯ).
Ага, только к 18-му веку он весь вышел... последние кораблики бонапартий увел в египед где они и остались...


>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	FVL1~01
К	Китоврас (26.06.2002 15:24:36)
Дата	26.06.2002 15:37:22

Именно Регулярный

---

И снова здравствуйте

>Ага, только к 18-му веку он весь вышел... последние кораблики бонапартий увел в египед где они и остались...

Более того именно ВЕНИЦИАНЦЫ освоили конвеерную сборку и снаряжение галер. Постоянные эскадры и субординацию. А Бонапартий он да, наломал дров и "Буцентавр" подпалил (якобы случано)

Так вот кто виновен в Матапане - БОНАПАРТИЙ !!!!!


>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением ФВЛ

---

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (26.06.2002 11:32:11)
Дата	26.06.2002 11:35:55

Re: До Матапана

---

>Выпихнуть итальянцев в море уже было подвигом. Но увы, чаще всего это оборачивалось разгромом или конфузией... Матапан, при котором англичане в пух и прах разнесли ПРЕВОСХОДЯЩИЕ итальянские силы, стал апофеозом в этом смысле.

Все таки ночью. При наличии радаров у англичан и отсутствии оных у итальянцев.

>Итальянцы всю войну отсиживались в портах, не использовав и десятой доли потенциала своих надводных сил

Но снабжение Роммелю поступало?

>(о подводных вообще промолчим, сколько у них тоннажа потопленного?)

А Торричелло? :)))


>>Три :) + Соединение Н. + у "инвалидов" были радары.
>
>Огласите, пожалуйста, весь список.

Список чего?

---

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 11:35:55)
Дата	26.06.2002 11:46:42

Re: До Матапана

---

Доброго здравия!

>Все таки ночью. При наличии радаров у англичан и отсутствии оных у итальянцев.
Дзе-дзе сражение началось днем... Только Итальянцы драпанули своим полным ходом, бросив поврежденный крейсер на радость англам.

>Но снабжение Роммелю поступало?
А Роммель все время говорил что если бы его нормально снабжали он бы там развернулся в полную силу.



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	FVL1~01
К	Китоврас (26.06.2002 11:46:42)
Дата	26.06.2002 15:19:22

Роммель и Мелентин ДВА ЛГУНА...

---

И снова здравствуйте

Снабжения на рыло они получали БОЛЬШЕ англичан на рыло, а плакаться все горазды...

С уважением ФВЛ

---

От	Китоврас
К	FVL1~01 (26.06.2002 15:19:22)
Дата	26.06.2002 15:26:23

Нигде так не лгут, как на охоте и на войне

---

Доброго здравия!



>Снабжения на рыло они получали БОЛЬШЕ англичан на рыло, а плакаться все горазды...

Важно не больше или меньше они получали, а хватало им этого или не хватало.

А причина низкой боеспособности итальнцев на море ИМХО - топлива мало - нет практических походов - слабая подготовка команд.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

---

От	Чоболак
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 10:22:32)
Дата	26.06.2002 10:29:32

Re: Союзники Германии

---

>А если серьезно, то что означает фраза "умели воевать"?

Чисто на бытовом. Мой дед говорил, что они радовались и даже выпили, когда узнали что их направят против румынской дивизии.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чоболак (26.06.2002 10:29:32)
Дата	26.06.2002 10:31:52

Re: Союзники Германии

---

>>А если серьезно, то что означает фраза "умели воевать"?
>
>Чисто на бытовом. Мой дед говорил, что они радовались и даже выпили, когда узнали что их направят против румынской дивизии.

Разумеется. Во-первых это пехота. Во вторых она располагает мЕньшим количеством огневых средств по сравнению с немцами.
Естественно, что действия протв нее означают больше шансов уцелеть.

---

От	CANIS AUREUS
К	Дмитрий Козырев (26.06.2002 10:22:32)
Дата	26.06.2002 10:29:20

Re: Насчет призыва

---

>Да, австрийцы, силезцы, эльзасцы судетцы подлежали призыву на общих основаниях.

Это немцы. А всякие славяне и прочее средь них - нет, если только немцами не запишутся. Немцы очень строго отслеживали национальность, а фюрер славян жутко не любил, как раз из-за автрийских славян и влияния таких людей, как Гвидо фон Лист.
Кстати, одна из целей любимого фюрера - славян из рейха выгнать на фиг.

С уважением
Владимир

---

От	Ярослав
К	CANIS AUREUS (26.06.2002 10:29:20)
Дата	26.06.2002 14:39:46

Re: Насчет призыва

---

>>Да, австрийцы, силезцы, эльзасцы судетцы подлежали призыву на общих основаниях.
>
>Это немцы. А всякие славяне и прочее средь них - нет, если только немцами не запишутся. Немцы очень строго отслеживали национальность, а фюрер славян жутко не любил, как раз из-за автрийских славян и влияния таких людей, как Гвидо фон Лист.

нет - есть достаточно много примеров когда славяне имеющие гражданство рейха призывались в вермахт (Силезия и Судеты)



>С уважением
>Владимир
С уважением Ярослав

---

От	Чоболак
К	CANIS AUREUS (26.06.2002 10:29:20)
Дата	26.06.2002 10:33:19

Re: Насчет призыва

---

>Кстати, одна из целей любимого фюрера - славян из рейха выгнать на фиг.

Я читал, что свою национал-социалистическую деятельность он начал агитируя в Вене против чехов (дескать отнимают у немцев рабочие места), отнюдь не против евреев (это его уже потом озарило).

---

От	CANIS AUREUS
К	Чоболак (26.06.2002 10:33:19)
Дата	26.06.2002 11:16:36

Re: Насчет призыва

---

>Я читал, что свою национал-социалистическую деятельность он начал агитируя в Вене против чехов (дескать отнимают у немцев рабочие места), отнюдь не против евреев (это его уже потом озарило).

Что-то в этом роде. Это все описано подробно. Короче, любимий фюрер евреев и славян не любил в первую голову.

С уважением
Владимир

---

От	Rwester
К	Чоболак (26.06.2002 10:11:20)
Дата	26.06.2002 10:17:09

Можно проанализировать пленных по национальностям

---

И от этого уже плясать, т.е. не плясать (мужчины не пляшут), а что-то измысливать.
Такая статистика должна быть наверняка

---