От Дмитрий Кобзев
К Архив
Дата 26.06.2002 13:16:06
Рубрики WWII;

Польское эмигрантское правительство таки обьявляло о состоянии войны с СССР

Привет!

Я нашел ссылку, которую дает Ю.Мухин (выделение мое):

Советская историческая энциклопедия, т.11, стр.315, М.-1968
ПОЛЬСКОЕ ЭМИГРАНТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО — было создано 30 сент. 1939 в Анжере (Франция) из представителей польского монополистич. капитала, пил-судчиков и нек-рых оппозиционных «санационному» режиму бурж. и мелкобурж. партий. Признавало в качестве легальной основы своей деятельности реакц. конституцию 1935 и проводило антинац. и антисов. политику. П. э. п. создало на терр. Польши свои подпольные воен. орг-ции (Союз вооруж. борьбы, а затем Армию Крайову и др.), рассчитывая, однако, в основном на помощь зап. держав в освобождении Польши от нем.-фаш. оккупантов. В нояб. 1939 П. э. п. объявило состояние войны с Сов. Союзом. В июне 1940 П. э. п. переехало в Лондон. 30 июля 1941, вскоре после нападения гитлеровской Германии на Сов. Союз, пр-во СССР и П. э. п. заключили договор о взаимопомощи, по к-рому на терр. СССР были созданы польские воинские части. Весной и летом 1942 П. э. п. вывело эти части с терр. СССР на Бл. Восток. Вскоре П. э. п. открыто возобновило свои притязания на земли Сов. Украины и Сов. Белоруссии и совершило ряд. др. враждебных СССР действий, что вынудило Сов. пр-во 25 апр. 1943 порвать с ним отношения. До июля 1943 пр-во возглавлял В. Сикор-ский, с июля 1943 по нояб. 1944 — С. Миколайчик, а с нояб. 1944 по июнь 1945—Т. Арцишевский. После создания в Варшаве в июне 1945 Врем, пр-ва нац. единства пр-ва зап. держав, связанные решениями Крымской конференции 1945, перестали признавать П. э. п. Название П. э. п. впоследствии незаконно использовали мелкие группы реакционных деятелей польск. эмиграции в Лондоне.

Так что тут он не соврал. Советская историография подтверждает, что советское правительство относилось к демаршу польского эмигрантского правительства как к обьявлению о состоянии войны с СССР, что бы там не думали сами поляки в Лондоне.

>>Ну, тогда вам следует мне указать на общепринятое определение, когда и как государство признается находящимся в состоянии войны.
>>Заявлений об этом двух сторон - видимо, достаточно.
>>А достаточно ли заявления одной стороны?
>>Пример с Югославией показывает, что - тоже недостаточно?
>Международная практика, сложившаяся к настоящему времени, показывает, что заявлений двух сторон недостаточно - нужно международное признание обеих сторон в качестве воюющих.

Этот термин "международное признание" - сам весьма спорен и сомнителен. Сколько стран нужно, чтобы международное признание считать имеющим место быть? Хотя бы одна, кроме воюющих сторон?
Так, полагаю, эмигрансткое правительство Польши действовало во Франции и Лондоне с согласия правительств стран пребывания, и соответстсвующие заявления делало только после консультаций.

>>Прочитал. ВЕсьма сильная книга. Например, разбор мотивов и подоплеки поведения Л.Тимашук в деле врачей = по профессионализму и обоснованнности наголову превосходит писания других, даже и профессиональных историков.
>
>Вообще-то и без него все давно разобрано и показано, что именем Тимащук воспользовались "органы".Один из фигурантов дела врачей вспоминал, что когда он вернулся из тюрьмы на работу, то Тимащук первая бросилась его поздравлять.

Вы просто не в курсе, видимо. Тимашук отнюдь не была агентом, а свои заявления писала отнюдь не по инициативе органов (неясна цель такого варианта - ведь с момента заявления до ареста первых врачей (причем не тех, что были указаны в заявлении) прошло более 3 лет)).
Поздравлять она, конечно, могла кого угодно, но какое это имеет отношение к делу врачей?

>>А нельзя ли фактологии оттуда? У нас в областной библиотеке такой книги нет :(
>я же говорю - талмуд.На досуге пороюсь и выложу чего-нибудь.
Спасибо, я нашел таки в библиотеке эту книгу. Издана на денежки фонда Сороса - претендует на научность, однако Катынскую историю излагает в соответствии с недоказанной версией Геббельса.
Относительно польских военнопленных там сказано, примерно следующее "конечно, их нельзя было признавать военнопленными, так как войны с Польшей не было, но НКВД просто наплевал на это обстоятельство"
Согласитесь, сомнительный слог для труда, позиционируемого как научный. :(

>Причем здесь 12-томник? Читайте речь Молотова.
Не подскажете, где ее можно посмотреть?


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (26.06.2002 13:16:06)
Дата 26.06.2002 18:40:59

Значит так

>Так что тут он не соврал

как раз - соврал.Формулировка "объявило состояние войны" была переврана в "объявило войну".Если первый вариант соответствует действительности, ибо константацию новых реалий советско-польских отношений польским правительством в изгнании можно назвать "объявлением состояния войны" и это вполне политическая формулировка без всякого бряцания оружием, то "мухинский вариант" является чистой воды передергиванием.

>Этот термин "международное признание" - сам весьма спорен и сомнителен.

Если "спорен и сомнителен", то выражайте свое "фэ" авторам этого термина - французским дипломатам 18 века - и всем, кто его с тех пор применял.

>Так, полагаю, эмигрансткое правительство Польши действовало во Франции и Лондоне с согласия правительств стран пребывания, и соответстсвующие заявления делало только после консультаций.

А вот этот вывод действительно, "весьма спорен и сомнителен", ибо не опирается на факты.

>Вы просто не в курсе, видимо. Тимашук отнюдь не была агентом, а свои заявления писала отнюдь не по инициативе органов (неясна цель такого варианта - ведь с момента заявления до ареста первых врачей (причем не тех, что были указаны в заявлении) прошло более 3 лет)).
>Поздравлять она, конечно, могла кого угодно, но какое это имеет отношение к делу врачей?

все это мне известно.Писала - действительно, "не по инициативе органов", но органы (в лице Рюмина) этим письмом воспользовались.Именно это я и имел в виду, когда писал о роли органов.Так что не пытайтесь читать между строк:)


>Спасибо, я нашел таки в библиотеке эту книгу.

раз нашли, то нечего было прибедняться.Думаете у меня много времени по талмудам лазить?


>Относительно польских военнопленных там сказано, примерно следующее "конечно, их нельзя было признавать военнопленными, так как войны с Польшей не было, но НКВД просто наплевал на это обстоятельство"
>Согласитесь, сомнительный слог для труда, позиционируемого как научный. :(

Ваша настоящая фамилия, случайно - не Мухин(который Юрий, не в обиду другим Мухиным будь сказано)? Уж больно методы похожи.На самом деле соответствующее место звучит так:"Но ведь между СССР и Польшей не было состояния войны, так как его не объявила ни одна из сторон.Следовательно, польских военнослужащих нельзя было и направлять в лагеря для военнопленных.Однако руководство СССР не обратило внимание на такую "мелочь"".Так что "сомнительный слог" - целиком на Вашей добросовестности.

>>Причем здесь 12-томник? Читайте речь Молотова.
>Не подскажете, где ее можно посмотреть?

Естественно, в газетах "Правда" и "Известия" за соответствующую дату.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Rwester
К Глеб Бараев (26.06.2002 18:40:59)
Дата 27.06.2002 09:37:13

помоему, фраза действительно косячная...

>>Относительно польских военнопленных там сказано, примерно следующее "конечно, их нельзя было признавать военнопленными, так как войны с Польшей не было, но НКВД просто наплевал на это обстоятельство"
>>Согласитесь, сомнительный слог для труда, позиционируемого как научный. :(
>
>Ваша настоящая фамилия, случайно - не Мухин(который Юрий, не в обиду другим Мухиным будь сказано)? Уж больно методы похожи.На самом деле соответствующее место звучит так:"Но ведь между СССР и Польшей не было состояния войны, так как его не объявила ни одна из сторон.Следовательно, польских военнослужащих нельзя было и направлять в лагеря для военнопленных.Однако руководство СССР не обратило внимание на такую "мелочь"".Так что "сомнительный слог" - целиком на Вашей добросовестности.

"Наплевало" звучит как-то всё-таки несолидно. Попахивает надувными танками и десятками миллионов жертв. НКВД не самодур-барин, а огромная организация и решения в ней принимаются вполне определенным образом. Бюрократия, однако. И термин "наплевало" ни под каким соусом не катит.

С уважением, Rwester
От Дмитрий Кобзев
К Rwester (27.06.2002 09:37:13)
Дата 27.06.2002 10:21:40

Цитировал по памяти

Привет!

>>>Относительно польских военнопленных там сказано, примерно следующее "конечно, их нельзя было признавать военнопленными, так как войны с Польшей не было, но НКВД просто наплевал на это обстоятельство"

Цитировал по памяти, поэтому и написал "там сказано примерно следующее" - именно потому, что не помнил дословно фразу.

>>>Согласитесь, сомнительный слог для труда, позиционируемого как научный. :(

>>Ваша настоящая фамилия, случайно - не Мухин(который Юрий, не в обиду другим Мухиным будь сказано)? Уж больно методы похожи.На самом деле соответствующее место звучит так:"Но ведь между СССР и Польшей не было состояния войны, так как его не объявила ни одна из сторон.Следовательно, польских военнослужащих нельзя было и направлять в лагеря для военнопленных.Однако руководство СССР не обратило внимание на такую "мелочь"".Так что "сомнительный слог" - целиком на Вашей добросовестности.
>
>"Наплевало" звучит как-то всё-таки несолидно. Попахивает надувными танками и десятками миллионов жертв. НКВД не самодур-барин, а огромная организация и решения в ней принимаются вполне определенным образом. Бюрократия, однако. И термин "наплевало" ни под каким соусом не катит.

Вы считаете я сильно исказил дух фразы "Однако руководство СССР не обратило внимание на такую "мелочь"" передав ее в виде
"НКВД просто наплевал на это обстоятельство"?
По-моему, нисколько. Ни та, ни другая фразы недопустимы в труде, позиционирующем себя как научный.

Не приведено ни доказательств, что руководство СССР считало данное обстоятельство "мелочью", сообщена прямая ложь :
"Но ведь между СССР и Польшей не было состояния войны, так как его не объявила ни одна из сторон." (как выяснилось, Польша таки считала себя в состоянии войны с момента нападения советских войск, о чем и обьявила официально позднее).
По-моему для оценки качества описания Катынской истории в сем труде - достаточно.

>С уважением, Rwester

WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (27.06.2002 10:21:40)
Дата 27.06.2002 18:06:02

Да уж


>Цитировал по памяти, поэтому и написал "там сказано примерно следующее" - именно потому, что не помнил дословно фразу.

Но передав фразу неправильно, причем искажение смысла было сделано не в пользу автора, Вы тут же обвинили его в ненаучном подходе.На основании того, что Вы неточно запомнили фразу.

>Вы считаете я сильно исказил дух фразы "Однако руководство СССР не обратило внимание на такую "мелочь"" передав ее в виде
>"НКВД просто наплевал на это обстоятельство"?
>По-моему, нисколько. Ни та, ни другая фразы недопустимы в труде, позиционирующем себя как научный.

Почему?Между "наплевать" и "мелочи" различия довольно существенные.

>Не приведено ни доказательств, что руководство СССР считало данное обстоятельство "мелочью", сообщена прямая ложь :
>"Но ведь между СССР и Польшей не было состояния войны, так как его не объявила ни одна из сторон." (как выяснилось, Польша таки считала себя в состоянии войны с момента нападения советских войск, о чем и обьявила официально позднее).

Вы невнимательно читали.В тексте рчь идет о ситуации, возникшей сразу после пленения польских военнослужащих, т.е. до того, как польское правительство в изгнании сделало свое заявление.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Rwester
К Дмитрий Кобзев (27.06.2002 10:21:40)
Дата 27.06.2002 10:34:06

Наоборот

Совершенно с Вами согласен, одного слова "наплевал" достаточно, чтобы оценить адекватность этого труда действительно происходившим событиям. Так может написать ж-л "Огонёк" образца 1985 года но никак не книга пусть даже наукообразная.

C уважением, Rwester
От Rwester
К Rwester (27.06.2002 10:34:06)
Дата 27.06.2002 10:39:30

Re: Блин, не проникся...

Ну и что, что напутали.
Всё равно ерунда. Тысячи военнопленных это не мелочь, а очень серьёзный вопрос, который самодурством не решается. А решается очень вдумчиво и в соответствии с законом.
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (26.06.2002 18:40:59)
Дата 27.06.2002 08:30:38

Обьявление состояния войны равносильно обьявлению войны

Привет!

>Поскольку Рижский договор был мирным договором, то польское правительство в изгнании константировало, что одностороннее расторжение этого договора советским правительством де-факто означало объявление войны Польше со стороны СССР

Т.е. польское правительство однозначно считало себя и свою страну в состоянии войны с СССР, которую, по мнению польского правительства, начал СССР.

С моей точки зрения, обьявление о состоянии войны равносильно обьявлению войны, разница между этими определениями - в том, что первое описывает обьявление войны _в ответ_ на фактическое начало войны другой стороной (или пытается представить свои действия вынужденными в глазах общественного мнения). Плюс - первое, если можно так выразится, дипломатический оборот, а второе - общеупотребительный.

Кстати, в реальных обьявлениях войны в нотах обычно так и пишут -
не "обьявляю вам войну", а именно "считаем себя в состоянии войны" (выделение мое):

"После третьего отказа Пурталес вынул из кармана ноту германского посольства, кото-рая содержала обьявление войны. Там указывалось, что мобили-зация в России сорвала посредничество, которое вёл германский император по просьбе российского. Так как Россия отказыветсяотменить эти меры, германский император, принимая вызов, отимени империи заявляет, что считает себя в состоянии войны с Россией. Так началась война. "
http://anatoly2.chat.ru/history/hisw1.htm

Как видим, эти обороты "обьявление войны" и "считаем себя в состоянии войны", употребляются как синонимы.

Бывает, что стороны обходятся в нотах вообще без употребления слова 'война'.

В ноте от 21 июня 1941 года германское правительство вообще не обьявляло войны и не обьявляло о состоянии войны, а ограничивается констатацией
"ФЮРЕР ОТДАЛ ПРИКАЗ ГЕРМАНСКИМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ ВСЕМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ ОТВЕСТИ ЭТУ УГРОЗУ"

Сравните с нотой советского правительства польскому правительству от 17 сентября 1939 года:
"Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам "
http://www.history.machaon.ru/all/number_12/pervajmo/pronin/part3/p3/

В обеих нотах не содержится формально фразы "считаем себя в состоянии войны", однако одну мы считаем за обьявление войны, а другую - нет (хотя польское правительство, видимо - считало).
В чем разница?
Опять в пресловутом "международном мнении"? Однако "международное мнение" в лице Англии и Франции скорее признавало эту войну войной, чем нет - "19 сентября в Москве была получена англо-французская нота, в которой требовалось прекратить продвижение и вывести советские войска из Польши. В противном случае, говорилось в ноте, в соответствии с польско-французским союзническим договором объявление войны Советскому Союзу может произойти автоматически"
http://angriff.narod.ru/inform/inform19_polskvop.htm

И поляки, видимо, пытались подтолкнуть правительства Англии и Франции обьявить войну СССР, так как они это обещали в своей ноте чуть ранее.

То есть, даже ноты, не содержащие слова 'война' зачастую трактуются как обьявление войны, что уж говорить, если целенаправленно обьявляется состояние войны, как это сделало польское эмигрантское правительство.

Так что у СССР были все основания всерьез воспринимать 'политические демарши' польского эмигрантского правительства, которое, обьявив войну СССР, автоматически перевело своих военнослужащих, интернированных на территории СССР, в статус военнопленных. И как бы советское правительство не относилось к польскому - благодушием оно отнюдь не страдало и поступило так, как того требовала обстановка.

WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (27.06.2002 08:30:38)
Дата 27.06.2002 08:51:56

Это лишь Ваше личное мнение

>Т.е. польское правительство однозначно считало себя и свою страну в состоянии войны с СССР, которую, по мнению польского правительства, начал СССР.
>С моей точки зрения, обьявление о состоянии войны равносильно обьявлению войны, разница между этими определениями - в том, что первое описывает обьявление войны _в ответ_ на фактическое начало войны другой стороной (или пытается представить свои действия вынужденными в глазах общественного мнения). Плюс - первое, если можно так выразится, дипломатический оборот, а второе - общеупотребительный.

Вот видите: сначала Вы употребляете термины "равносильно" и "однозначно", а затем все же задумываетесь о "разнице между этими определениями".Продолжайте в том же духе, возможно это и приведет Вас в конце концов к правильным выводам.И рекомендую помнить, что в заявлении польского правительства в изгнании состояние войны объявлялось результатом действий советских войск, а вовсе не проихвольным решением поляков.А у Вас получается, что сначала советские войска тихо-мирно вошли на территорию Польши, а затем злобные поляки ни с того, ни с сего решили объявить войну СССР.

Успехов, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Кобзев
К Глеб Бараев (27.06.2002 08:51:56)
Дата 27.06.2002 10:14:51

Выводы

Привет!

>Плюс - первое, если можно так выразится, дипломатический оборот, а второе - общеупотребительный.
>Вот видите: сначала Вы употребляете термины "равносильно" и "однозначно", а затем все же задумываетесь о "разнице между этими определениями".

Разница - всего лишь в сфере употребления. "Обьявить войну" - термин общеупотребительной речи, а "обьявить состояние войны" - термин дипломатический, используемый в нотах и т.д.
Поэтому вы, заявив, что Мухин
>как раз - соврал.Формулировка "объявило состояние войны" была переврана в "объявило войну".

- ошибаетесь. Мухин дипломатический термин привел в переводе на обычный язык, примерно так, как это сделано в той книге по первой мировой войне, ссылку на которую я привел.
Или там тоже "соврали", "переврали" и т.д. :)?

>И рекомендую помнить, что в заявлении польского правительства в изгнании состояние войны объявлялось результатом действий советских войск, а вовсе не проихвольным решением поляков.
А разве я это где-то оспаривал? Ни малейших сомнений в этом не имею.

>А у Вас получается, что сначала советские войска тихо-мирно вошли на территорию Польши, а затем злобные поляки ни с того, ни с сего решили объявить войну СССР.
Я нисколько не оправдываю советские войска - советское правительство, прямо не признавая факт войны, в ряде заявлений само признавало ведение боевых действий в Польше (начиная от речи Молотова до врачебных инструкций, в которых ранения предлагалось считать "военными травмами").
Однако польское эмигрантское правительство, назвав вещи своими именами (т.е. обьявив войну СССР) - сделало невозможным спуск на тормозах вопроса об интернированных военнослужащих, с этого момента с ними нельзя было поступить как с чехословацкими военнослужащими - т.е., просто отпустить по домам.

>Успехов, Глеб Бараев http://rkka.ru

Раньше было "С уважением..." :(
Если я вас чем-то достал, прошу покорнейше извинить.

WBR Дмитрий Кобзев
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (27.06.2002 10:14:51)
Дата 27.06.2002 17:53:47

Re: Выводы

>Разница - всего лишь в сфере употребления. "Обьявить войну" - термин общеупотребительной речи, а "обьявить состояние войны" - термин дипломатический, используемый в нотах и т.д.

В данном случае здесь дело не в дипломатии: первый вариант употребил Ю.Мухин, второй - автор статьи в СИЭ.Если же задаться вопросом, какой из этих вариантов соответствует заявлению польского правительства в изгнании, то ответ будет - никакой.Ибо поляки заявили, что константируют, что Польша и СССР находятся в состоянии войны.

>Поэтому вы, заявив, что Мухин
>>как раз - соврал.Формулировка "объявило состояние войны" была переврана в "объявило войну".
>
>- ошибаетесь. Мухин дипломатический термин привел в переводе на обычный язык, примерно так, как это сделано в той книге по первой мировой войне, ссылку на которую я привел.
>Или там тоже "соврали", "переврали" и т.д. :)?

Все не так.Формулировка в СИЭ хотя и очень приблизительно, но все же передала смысл заявления польского правительства в изгнании.Мухин же своим "переводом" с дипломатического на дуэльский все испохабил.Тем более что контекст, в котором этот "перевод" стоит, поводов для иного толкования мыслей Мухина не дает.


>Однако польское эмигрантское правительство, назвав вещи своими именами (т.е. обьявив войну СССР) - сделало невозможным спуск на тормозах вопроса об интернированных военнослужащих, с этого момента с ними нельзя было поступить как с чехословацкими военнослужащими - т.е., просто отпустить по домам.

Во-первых, к концу ноября интернированных военнослужащих уже не было.Во-вторых, с чехословаками тоже все было не очень просто: кое-кого действительно отпустили, а кое-кого и в лагеря отправили.
А Л.Свободу держали хоть и в сносных условиях, но свободы передвижения он был лишен.Когда же он предложил сохранить чехословатскую часть на территории СССР, ему напомнили о мятеже чехословацкого корпуса в 1918 году.Правда, в итоге чехословацкое соединение все же создали, но это уже совсем другая история.И где, как Вы думаете, взяли личный состав для чехословацкого батальона в 1943 году? Думаете, те кого "распустили по домам" вернулись? Или все же имелось место, где чехословаки до поры до времени обретались?

>>Успехов, Глеб Бараев http://rkka.ru
>
>Раньше было "С уважением..." :(

По-моему, пожелание успехов - тоже не будет лишним.Но, если Вы настаиваете - пожалуйста:

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (27.06.2002 17:53:47)
Дата 27.06.2002 22:56:25

Имелись имелись

И снова здравствуйте

>И где, как Вы думаете, взяли личный состав для чехословацкого батальона в 1943 году? Думаете, те кого "распустили по домам" вернулись? Или все же имелось место, где чехословаки до поры до времени обретались?


Были в СССР целые места довольно компактного проживания чехов (в районе Самары например) причем отнюдь не "легионеров" а всяко более ранних... Была даже чешская трудкомунна, на заре совввласти. Туда вроде даже Платонов приезжал писатель, если не путаю...

Много чехов у нас не было, но они были... наши советские чехи.
>>>Успехов, Глеб Бараев http://rkka.ru
>>
>>Раньше было "С уважением..." :(
>
>По-моему, пожелание успехов - тоже не будет лишним.Но, если Вы настаиваете - пожалуйста:

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (27.06.2002 22:56:25)
Дата 27.06.2002 22:57:00

их еще "Моравцами" звали иногда... (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кобзев (26.06.2002 13:16:06)
Дата 26.06.2002 17:26:06

Пришлю ответ, когда форум перестанет глючить (-)
От СанитарЖеня
К Дмитрий Кобзев (26.06.2002 13:16:06)
Дата 26.06.2002 13:34:08

Re: Польское эмигрантское...

>>>Прочитал. ВЕсьма сильная книга. Например, разбор мотивов и подоплеки поведения Л.Тимашук в деле врачей = по профессионализму и обоснованнности наголову превосходит писания других, даже и профессиональных историков.
>>
>>Вообще-то и без него все давно разобрано и показано, что именем Тимащук воспользовались "органы".Один из фигурантов дела врачей вспоминал, что когда он вернулся из тюрьмы на работу, то Тимащук первая бросилась его поздравлять.
>
>Вы просто не в курсе, видимо. Тимашук отнюдь не была агентом, а свои заявления писала отнюдь не по инициативе органов (неясна цель такого варианта - ведь с момента заявления до ареста первых врачей (причем не тех, что были указаны в заявлении) прошло более 3 лет)).
>Поздравлять она, конечно, могла кого угодно, но какое это имеет отношение к делу врачей?

Заявлении Лидии Тимашук было о том, что методом электрокардиографии пренебрегают. Более ни о чем.
От Дмитрий Кобзев
К СанитарЖеня (26.06.2002 13:34:08)
Дата 26.06.2002 15:38:56

Л.Тимашук диагностировала инфаркт у А.Жданова

Привет!

>>>>Прочитал. ВЕсьма сильная книга. Например, разбор мотивов и подоплеки поведения Л.Тимашук в деле врачей = по профессионализму и обоснованнности наголову превосходит писания других, даже и профессиональных историков.
>>>
>>>Вообще-то и без него все давно разобрано и показано, что именем Тимащук воспользовались "органы".Один из фигурантов дела врачей вспоминал, что когда он вернулся из тюрьмы на работу, то Тимащук первая бросилась его поздравлять.
>>
>>Вы просто не в курсе, видимо. Тимашук отнюдь не была агентом, а свои заявления писала отнюдь не по инициативе органов (неясна цель такого варианта - ведь с момента заявления до ареста первых врачей (причем не тех, что были указаны в заявлении) прошло более 3 лет)).
>>Поздравлять она, конечно, могла кого угодно, но какое это имеет отношение к делу врачей?
>
>Заявлении Лидии Тимашук было о том, что методом электрокардиографии пренебрегают. Более ни о чем.
Вы тоже, видимо не в курсе. По какому источнику вы излагаете эти факты?
В журнале Источник, 1997, N3, стр.3-16 (на него ссылается Мухин в своей книге) приводится текст заявления Тимашук Власику.

Тимашук утверждает, что она по ЭКГ диагностировала инфаркт миокарда у Жданова, однако проф. Егоров и др.Майоров предложили ей отказаться от ее диагноза и написать более нейтральную формулировку, о чем она и доносит Власику.
Ее диагноз подтвердился во время вскрытия тела А.Жданова.
Если интересно - отсканирую завтра весь текст заявления.

WBR Дмитрий Кобзев
От ash
К Дмитрий Кобзев (26.06.2002 15:38:56)
Дата 27.06.2002 18:06:34

Re: Л.Тимашук диагностировала...


>>>>Вообще-то и без него все давно разобрано и показано, что именем Тимащук воспользовались "органы".Один из фигурантов дела врачей вспоминал, что когда он вернулся из тюрьмы на работу, то Тимащук первая бросилась его поздравлять.
>>>
>>>Вы просто не в курсе, видимо. Тимашук отнюдь не была агентом, а свои заявления писала отнюдь не по инициативе органов (неясна цель такого варианта - ведь с момента заявления до ареста первых врачей (причем не тех, что были указаны в заявлении) прошло более 3 лет)).
>>>Поздравлять она, конечно, могла кого угодно, но какое это имеет отношение к делу врачей?
>>
 Приветствую!
О Тимошук были недавно публикации у нас в Израиле.
Во-первых, тутошние светилы расматривали ЭКГ вождей и все как один дигностировали, что Тимашук была права, а кремлевские профессора явно гнали липу.
Во-вторых, врачи-евреи, работавшие с Тимашук, говорят о ней и о ее семействе как о порядочных людях, не зараженных ядом антисемитизма.
Выходит, Тимашук по простоте душевной наехала на авторитетов, а уж органы разыграли ее в качестве подкидного дурака в своих играх
С уважением,
ash
От Алексей
К Дмитрий Кобзев (26.06.2002 15:38:56)
Дата 26.06.2002 21:20:09

Re: Л.Тимашук диагностировала...



>Тимашук утверждает, что она по ЭКГ диагностировала инфаркт миокарда у Жданова, однако проф. Егоров и др.Майоров предложили ей отказаться от ее диагноза и написать более нейтральную формулировку, о чем она и доносит Власику.
>Ее диагноз подтвердился во время вскрытия тела А.Жданова.
>Если интересно - отсканирую завтра весь текст заявления.


Было бы крайне интересно.

Спасибо.


>WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Алексей (26.06.2002 21:20:09)
Дата 27.06.2002 10:56:15

Л.Тимашук. Глава из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия"

Л.Ф. Тимашук

Кстати, о «медсестре». Лидия Феодосьевна Тимашук родилась в 1898 г. в семье унтер-офицера, закончила гимназию, одновременно работая, в 1918 г. поступила на медицинский факультет Самарского университета, но в 1920 г.. прервав учебу, пошла на борьбу с эпидемией тифа и закончила медоб-разование уже в Москве в 1926 г. С тех пор она 38 лет работала в Лечебно-санитарном управлении Кремля, пока ее все же не выгнали «пострадавшие от ее доноса». Итак, вот что она писала Власику, [”Источник”, 1997, N1, c.3-16]

«29 августа 1948 г.
Копия
НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ОХРАНЫ МГБ СССР Н. С. ВЛА СИКУ
28/VIII-c/г. я была вызвана нач. ЛСУК профессором Егоровым к тов. Жданову А.А. для снятия ЭКГ.
В этот же день вместе с пр. Егоровым, акад. Виноградовым и пр. Василенко я вылетела из Москвы на самолете к месту назначения. Около 12 ч. дня сделала А.А. ЭКГ, по данным которой мною диагностирован «инфаркт миокарда в области левого желудочка и межжелудочковой перегородки», о чем тут же поставила в известность консультанта.
Пр. Егоров и д-р Майоров заявили мне, что это ошибочный диагноз и они с ним не согласны, никакого инфаркта у А.А. нет, а имеется «функциональное расстройство на почве склероза и гипертонической болезни и предложили мне переписать заключение, не указывая на «инфаркт миокарда», а написать «осторожно» так, как это сделала д-р Карпай на предыдущих ЭКГ.
29/VIII А. А. повторился (после вставания с постели) сердечный припадок и я вторично была вызвана из Москвы, но по распоряжению акад. Виноградова и пр. Егорова ЭКГ 29/VIII в день сердечного приступа не была сделана, а назначена на 30/VIII, а мне вторично было в категорической форме предложено переделать заключение, не указывая на инфаркт миокарда, о чем я поставила в известность т. Белова A.M.
Считаю, что консультанты и лечащий врач Майоров недооценивают безусловно тяжелое состояние А.А., разрешая ему обниматься с постели, гулять по парку, посещать кино, что и вызвало повторный приступ и в дальнейшем может привести к роковому исходу.
Несмотря на то, что я по настоянию своего начальника переделала ЭКГ, не указав в ней «инфаркт миокарда», остаюсь при своем мнении и настаиваю на соблюдении строжайшего постельного режима для А. А.
29/VШ-48г.
Зав. каб.
Передано майору Белову A.M. 29/VIII-48 г. в собственные руки».

Итак, вопреки заключению кардиолога с 22-летним стажем об инфаркте у Жданова три профессора и врач заставили этого кардиолога замолчать и продолжали убеждать Жданова, что тому необходимо увеличивать физические нагрузки. Как вам это нравится?
А как вам понравится реакция Власика на попытку Тима-шук спасти Жданова? О ней Тимашук написала будущей «жертве сталинизма» секретарю ЦК А.А. Кузнецову.

«7 сентября 1948 г.
СЕКРЕТАРЮ ЦКВКП(б) тов. А. А. КУЗНЕЦОВУ
28/VIII с/г по распоряжению начальника Лечебно-Санитарного Управления Кремля, я была вызвана и доставлена на самолете к больному А.А. Жданову для снятия электрокардиограммы (ЭКГ) в Зч.
В 12 час. этого же дня мною была сделана ЭКГ, которая сигнализировала о том, что А.А. Жданов перенес инфаркт миокарда, о чем я немедленно доложила консультантам академику В.Н. Виноградову, проф. Егорову П. И., проф. Василенко В.Х. и д-ру Майорову Г. И.
Проф. Егоров и д-р Майоров заявили, что у больного никакого инфаркта нет, а имеются функциональные расстройства сердечной деятельности на почве склероза и гипертонической болезни и категорически предложили мне в анализе электрокардиограммы не указывать на инфаркт миокарда, т.е. так, как это сделала д-р Карпай на предыдущих электрокардиограммах.
Зная прежние электрокардиограммы тов. Жданова А.А. до 1947 г., на которых были указания на небольшие изменения миокарда, последняя ЭКГ меня крайне взволновала, опасение о здоровье тов. Жданова усугубилось еще и тем, что для него не был создан особо строгий постельный режим, который необходим для больного, перенесшего инфаркт миокарда, ему продолжали делать общий массаж, разрешали прогулки по парку, просмотр кинокартин и пр.
29/VIII, после вставания с постели у больного Жданова А.А. повторился тяжелый сердечный приступ болей, и я вторично была вызвана из Москвы в Валдай. Электрокардиограмму в этот день делать не разрешили, но проф. Егоров П. Ив. в категорической форме предложил переписать мое заключение от 28/VIII и не указывать в нем на инфаркт миокарда, между тем ЭКГ явно указывала на органические изменения в миокарде, главным образом, на передней стенке левого желудочка и межжелудочковой перегородки сердца на почве свежего инфаркта миокарда. Показания ЭКГ явно не совпадали с диагнозом «функционального расстройства».
Это поставило меня в весьма тяжелое положение. Я тогда приняла решение передать свое заключение в письменной форме Н.С. Власик через майора Белова A.M. - прикрепленного к А.А. Жданову - его личная охрана.
Игнорируя объективные данные ЭКГ от 28/VIII и ранее сделанные еще в июле с/г в динамике, больному было разрешено вставать с постели, постепенно усиливая физические движения, что было записано в истории болезни.
29/VIII больной встал и пошел в уборную, где у него вновь повторился тяжелый приступ сердечной недостаточности с последующим острым отеком легких, резким расширением сердца и привело больного к преждевременной смерти.
Результаты вскрытия, данные консультации по ЭКГ профессора Незлина В.Е. и др., полностью совпали с выводами моей электрокардиограммы от 28/VIII-48 г. о наличии инфаркта миокарда.
4/IX-1948 г. начальник ЛечСанупра Кремля проф. Егоров П. И. вызвал меня к себе в кабинет и в присутствии глав. врача больницы В.Я. Брайцева заявил: «Что я Вам сделал плохого? На каком основании Вы пишете на меня документы. Я коммунист, и мне доверяют партия и правительство и министр здравоохранения, а потому Ваш документ мне возвратили. Это потому, что мне верят, а вот Вы, какая-то Тимашук, не верите мне и всем высокопоставленным консультантам с мировым именем и пишете на нас жалобы. Мы с Вами работать не можем, Вы не наш человек! Вы опасны не только для лечащих врачей и консультантов, но и для больного, в семье которого произвели переполох. Сделайте из всего сказанного оргвыводы. Я Вас отпускаю домой, идите и подумайте!»
Я категорически заявляю, что ни с кем из семьи тов. А.А. Жданова я не говорила ни слова о ходе лечения его.
6/IX-48 г. начальник ЛечСанупра Кремля созвал совещание в составе академ. Виноградова В.Н., проф. Василенко В.Х., д-ра Майорова Г.И., патологоанатома Федорова и меня. На этом совещании Егоров заявил присутствующим о том, что собрал всех для того, чтобы сделать окончательные выводы о причине смерти А.А. Жданова и научить, как надо вести себя в подобных случаях. На этом совещании пр. Егоров еще раз упомянул о моей «жалобе» на всех здесь присутствующих и открыл дискуссию по поводу расхождения диагнозов, стараясь всячески дискредитировать меня как врача, нанося мне оскорбления, называя меня «чужим опасным человеком».
В результате вышеизложенного, 7/Х-48 г. меня вызвали в отдел кадров ЛечСанупра Кремля и предупредили о том, что приказом начальника ЛечСанупра с 8/Х с/г я перевожусь на работу в филиал поликлиники.
Выводы:
1) Диагноз болезни А.А. Жданова при жизни был поставлен
неправильно, т. к. еще на ЭКГ от 28/VIII-48 г. бычи указания
на инфаркт миокарда.
2) Этот диагноз подтвердился данными патолого-анато-
мического вскрытия (д-р Федоров).
3) Весьма странно, что начальник ЛечСанупра Кремля пр.
Егоров настаивал на том, чтобы я в своем заключении не запи
сала ясный для меня диагноз инфаркта миокарда.
4) Лечение и режим больному А. А. Жданову проводились не
правильно, т. к. заболевание инфаркта миокарда требует
строгого постельного режима в течение нескольких месяцев
(фактически больному разрешалось вставать с постели и
проч. физические нагрузки).
5) Грубо, неправильно, без всякого законного основания про
фессор Егоров 8/1Х-с/г убрал меня из Кремлевской больницы в
филиал поликлиники якобы для усиления там работы.
7/IX-48 г.
Зав. кабинетом электрокардиографии Кремлевской больницы
врач Л. Тимашук».

Итак, как видите, Власик вместо того, чтобы вмешаться и спасти Жданова, или хотя бы разобраться, что же произошло, направляет заявление тому, на кого Тимашук жалуется -Егорову. Это, надо сказать, даже в сегодняшней России запрещено. И Егоров устраивает травлю Тимашук. За что? За то, что она правильно установила диагноз?
Но и секретарь ЦК Кузнецов в смерти Жданова не стал разбираться, а на письмо Тимашук, по ее утверждению, он просто промолчал. Промолчал и на второе письмо, которое Тимашук послала ему в декабре 1948 г.
Потом, после XX съезда, когда Хрущев объявил, что «дело врачей» якобы состряпано Сталиным по доносу Тимашук, Лидия Феодосьевна очень много писала всем, пытаясь добиться справедливости и восстановить свое честное имя. Вот прочтите отрывок из письма Тимашук министру здравоохранения СССР, написанного сразу после упомянутого съезда 11.01.1956г.

«...Майор Белов предложил мое заявление с ЭКГ передать не в ЦК ВКП(б), а по линии его начальства - Н. С. Власик. Я не озражала, но просила это сделать побыстрее, т.к. состояние ольного ухудшалось, а режим и лечение не соответствовали го заболеванию (больному разрешалось вставать в уборную, улять по парку и ежедневно делали общий массаж — масса-жистка Туркина В.Д.).
30/VIII-48 г. больной Жданов А.А. скончался. Результаты патологоанатомического вскрытия подтвердили диагноз ин-аркта миокарда, поставленного мною при жизни больного (вскрытие производилось на даче в Валдае патологоанатомом Федоровым).
7/IX-1948 г. я написала письмо в ЦК ВКП(б) на имя секре-аря Кузнецова А. А., в котором изложила свое мнение о непра-лъном диагнозе и лечении больного Жданова (копию письма прилагаю).
Я не получила ответа на письмо, и 7 января 1949 г. вторич-послала в ЦК ВКП(б) А.А. Кузнецову письмо с просьбой тятъ меня по делу покойного Жданова, но и на это письмо вето не получила, с тех пор я больше никуда не обращалась По этому вопросу.
Спустя четыре с лишним года, в конце 1952 г., меня вызвали в МГБ к следователю по особо важным делом, который предложил мне написать все то, что я знаю о лечении и смерти Жданова А.А.
Я изложила то, что мною уже было написано в 1948 г. в ЦК ВКП(б) т. Кузнецову А. А. После этого меня еще вызывали в МГБ по тому же вопросу.
20/01-1953 г. меня вызвали в Кремль к Г.М. Маленкову, который сообщил мне о том, что он от имени Совета Министре СССР и И. В. Сталина передает благодарность за помощь
Правительству в разоблачении врачей - врагов народа и за это Правительство награждает меня орденом Ленина. В беседе с Г.М. Маленковым речь шла только о врачах, лечивших Жданова. Я ответила, что ничего особенного не сделала для того, чтобы получить столь высокую награду, и на моем месте любой советский врач поступил бы так же.
В Кремлевской больнице я проработала 28 лет без единого упрека, о чем свидетельствует награждение меня в 1950 г. орденом «Знак Почета» и в 1954 г. орденом «Трудового Красного Знамени».

И еще через 10 лет Тимашук все пытается достучаться до партноменклатуры. Вот отрывок из ее письма в Президиум XXIII съезда КПСС, съезда, который проводился уже после того, как Хрущева самого выгнали на пенсию и заклеймили позором «волюнтаризма».

«...Руководство 4-го Глав. Управления во главе с проф. A.M. Марковым в апреле 1964 г. заявило мне, что я не могу больше оставаться в должности зав. отделением функциональной диагностики (несмотря на то, что руководимое мною отделение носит звание «Бригады коммунистического труда»), потому что в 4-ом Управлении работают профессора, пострадавшие, и создали мне такие условия, что я вынуждена была уйти на пенсию. После ухода на пенсию я потеряла возможность получить квартиру, мне отказано в характеристике для получения персональной пенсии и т.п.».

Никто не ответил врачу Тимашук и она умерла оклеветанной в 1988 г.


Ю.Мухин, Убийство Сталина и Берия, М.Крымский мост-9Д, 2002.
От Дима Пятахин
К Алексей (26.06.2002 21:20:09)
Дата 27.06.2002 08:56:56

А вот кстати вопросец по сабжу

Привет,

Тимашук обросла легендами.

Не знаете, получила ли она Орден Ленина?

Погибла ли она при невыясненных обстоятельствах? Я слышал версию про падение под поезд метро.

Дима
От СанитарЖеня
К Дима Пятахин (27.06.2002 08:56:56)
Дата 27.06.2002 19:15:03

Re: А вот...


>Привет,

>Тимашук обросла легендами.

>Не знаете, получила ли она Орден Ленина?

Получила, но позже были приняты два Указа - о лишении ордена Ленина и о награждении Трудовым Красным Знаменем (как бы заменили...)
От Дмитрий Кобзев
К Дима Пятахин (27.06.2002 08:56:56)
Дата 27.06.2002 10:26:40

Re: А вот...

Привет!

>Привет,

>Тимашук обросла легендами.

>Не знаете, получила ли она Орден Ленина?
Получила три ордена - Знак Почета (1950),Ленина (1952), Трудового Красного Знамени(1954).
Орденов не лишалась.

>Погибла ли она при невыясненных обстоятельствах? Я слышал версию про падение под поезд метро.
Умерла в 1988. Про попадение под поезд - сведений нет.

>Дима

WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Алексей (26.06.2002 21:20:09)
Дата 27.06.2002 08:32:30

Прошу подождать до пятницы (-)
От Алексей
К Дмитрий Кобзев (27.06.2002 08:32:30)
Дата 27.06.2002 22:21:01

Re: Прошу подождать до пятницы (ждемс) (-)


м
От Алексей
К Дмитрий Кобзев (27.06.2002 08:32:30)
Дата 27.06.2002 22:11:59

Re: Прошу подождать до пятницыи (ждемс) (-)


а
От СанитарЖеня
К Дмитрий Кобзев (26.06.2002 15:38:56)
Дата 26.06.2002 19:28:36

Re: Л.Тимашук диагностировала...

>>Заявлении Лидии Тимашук было о том, что методом электрокардиографии пренебрегают. Более ни о чем.
>Вы тоже, видимо не в курсе. По какому источнику вы излагаете эти факты?
>В журнале Источник, 1997, N3, стр.3-16 (на него ссылается Мухин в своей книге) приводится текст заявления Тимашук Власику.

>Тимашук утверждает, что она по ЭКГ диагностировала инфаркт миокарда у Жданова, однако проф. Егоров и др.Майоров предложили ей отказаться от ее диагноза и написать более нейтральную формулировку, о чем она и доносит Власику.
>Ее диагноз подтвердился во время вскрытия тела А.Жданова.
>Если интересно - отсканирую завтра весь текст заявления.

Суть конфликта состояла, собственно, в том, что авторитетные врачи, воспитанные на старых учебниках, в которых было написано: "Эйндховен зарегистрировал электрическую активность сердца, но клинического значения это иметь не может", отнеслись к электрокардиографу, на котором и работала Тимашук, один из первых советских клинических электрокардиографистов, как к бесполезной игрушке, и диагноз инфаркта, который отчетливо виден на ЭКГ, не поставили ("Диагноз инфаркта может быть установлен только при вскрытии" - тоже из учебников тех лет). Такой себе конфликт молодого новатора и старых консерваторов...
Разумеется, кроме чистой обиды за новую методику и желания улучшить медицинскую помощь здесь наличествовала и борьба за статус в 4-м управлении - но никак не желание кого-то посадить, тем более в связи с национальными разборками. Но, когда понадобился фактаж для обвинений - вытащили письмо...