От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев
Дата	26.06.2002 18:40:59
Рубрики	WWII;

Значит так

---

>Так что тут он не соврал

как раз - соврал.Формулировка "объявило состояние войны" была переврана в "объявило войну".Если первый вариант соответствует действительности, ибо константацию новых реалий советско-польских отношений польским правительством в изгнании можно назвать "объявлением состояния войны" и это вполне политическая формулировка без всякого бряцания оружием, то "мухинский вариант" является чистой воды передергиванием.

>Этот термин "международное признание" - сам весьма спорен и сомнителен.

Если "спорен и сомнителен", то выражайте свое "фэ" авторам этого термина - французским дипломатам 18 века - и всем, кто его с тех пор применял.

>Так, полагаю, эмигрансткое правительство Польши действовало во Франции и Лондоне с согласия правительств стран пребывания, и соответстсвующие заявления делало только после консультаций.

А вот этот вывод действительно, "весьма спорен и сомнителен", ибо не опирается на факты.

>Вы просто не в курсе, видимо. Тимашук отнюдь не была агентом, а свои заявления писала отнюдь не по инициативе органов (неясна цель такого варианта - ведь с момента заявления до ареста первых врачей (причем не тех, что были указаны в заявлении) прошло более 3 лет)).
>Поздравлять она, конечно, могла кого угодно, но какое это имеет отношение к делу врачей?

все это мне известно.Писала - действительно, "не по инициативе органов", но органы (в лице Рюмина) этим письмом воспользовались.Именно это я и имел в виду, когда писал о роли органов.Так что не пытайтесь читать между строк:)


>Спасибо, я нашел таки в библиотеке эту книгу.

раз нашли, то нечего было прибедняться.Думаете у меня много времени по талмудам лазить?


>Относительно польских военнопленных там сказано, примерно следующее "конечно, их нельзя было признавать военнопленными, так как войны с Польшей не было, но НКВД просто наплевал на это обстоятельство"
>Согласитесь, сомнительный слог для труда, позиционируемого как научный. :(

Ваша настоящая фамилия, случайно - не Мухин(который Юрий, не в обиду другим Мухиным будь сказано)? Уж больно методы похожи.На самом деле соответствующее место звучит так:"Но ведь между СССР и Польшей не было состояния войны, так как его не объявила ни одна из сторон.Следовательно, польских военнослужащих нельзя было и направлять в лагеря для военнопленных.Однако руководство СССР не обратило внимание на такую "мелочь"".Так что "сомнительный слог" - целиком на Вашей добросовестности.

>>Причем здесь 12-томник? Читайте речь Молотова.
>Не подскажете, где ее можно посмотреть?

Естественно, в газетах "Правда" и "Известия" за соответствующую дату.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Rwester
К	Глеб Бараев (26.06.2002 18:40:59)
Дата	27.06.2002 09:37:13

помоему, фраза действительно косячная...

---

>>Относительно польских военнопленных там сказано, примерно следующее "конечно, их нельзя было признавать военнопленными, так как войны с Польшей не было, но НКВД просто наплевал на это обстоятельство"
>>Согласитесь, сомнительный слог для труда, позиционируемого как научный. :(
>
>Ваша настоящая фамилия, случайно - не Мухин(который Юрий, не в обиду другим Мухиным будь сказано)? Уж больно методы похожи.На самом деле соответствующее место звучит так:"Но ведь между СССР и Польшей не было состояния войны, так как его не объявила ни одна из сторон.Следовательно, польских военнослужащих нельзя было и направлять в лагеря для военнопленных.Однако руководство СССР не обратило внимание на такую "мелочь"".Так что "сомнительный слог" - целиком на Вашей добросовестности.

"Наплевало" звучит как-то всё-таки несолидно. Попахивает надувными танками и десятками миллионов жертв. НКВД не самодур-барин, а огромная организация и решения в ней принимаются вполне определенным образом. Бюрократия, однако. И термин "наплевало" ни под каким соусом не катит.

С уважением, Rwester

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Rwester (27.06.2002 09:37:13)
Дата	27.06.2002 10:21:40

Цитировал по памяти

---

Привет!

>>>Относительно польских военнопленных там сказано, примерно следующее "конечно, их нельзя было признавать военнопленными, так как войны с Польшей не было, но НКВД просто наплевал на это обстоятельство"

Цитировал по памяти, поэтому и написал "там сказано примерно следующее" - именно потому, что не помнил дословно фразу.

>>>Согласитесь, сомнительный слог для труда, позиционируемого как научный. :(

>>Ваша настоящая фамилия, случайно - не Мухин(который Юрий, не в обиду другим Мухиным будь сказано)? Уж больно методы похожи.На самом деле соответствующее место звучит так:"Но ведь между СССР и Польшей не было состояния войны, так как его не объявила ни одна из сторон.Следовательно, польских военнослужащих нельзя было и направлять в лагеря для военнопленных.Однако руководство СССР не обратило внимание на такую "мелочь"".Так что "сомнительный слог" - целиком на Вашей добросовестности.
>
>"Наплевало" звучит как-то всё-таки несолидно. Попахивает надувными танками и десятками миллионов жертв. НКВД не самодур-барин, а огромная организация и решения в ней принимаются вполне определенным образом. Бюрократия, однако. И термин "наплевало" ни под каким соусом не катит.

Вы считаете я сильно исказил дух фразы "Однако руководство СССР не обратило внимание на такую "мелочь"" передав ее в виде
"НКВД просто наплевал на это обстоятельство"?
По-моему, нисколько. Ни та, ни другая фразы недопустимы в труде, позиционирующем себя как научный.

Не приведено ни доказательств, что руководство СССР считало данное обстоятельство "мелочью", сообщена прямая ложь :
"Но ведь между СССР и Польшей не было состояния войны, так как его не объявила ни одна из сторон." (как выяснилось, Польша таки считала себя в состоянии войны с момента нападения советских войск, о чем и обьявила официально позднее).
По-моему для оценки качества описания Катынской истории в сем труде - достаточно.

>С уважением, Rwester

WBR Дмитрий Кобзев

---

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 10:21:40)
Дата	27.06.2002 18:06:02

Да уж

---

>Цитировал по памяти, поэтому и написал "там сказано примерно следующее" - именно потому, что не помнил дословно фразу.

Но передав фразу неправильно, причем искажение смысла было сделано не в пользу автора, Вы тут же обвинили его в ненаучном подходе.На основании того, что Вы неточно запомнили фразу.

>Вы считаете я сильно исказил дух фразы "Однако руководство СССР не обратило внимание на такую "мелочь"" передав ее в виде
>"НКВД просто наплевал на это обстоятельство"?
>По-моему, нисколько. Ни та, ни другая фразы недопустимы в труде, позиционирующем себя как научный.

Почему?Между "наплевать" и "мелочи" различия довольно существенные.

>Не приведено ни доказательств, что руководство СССР считало данное обстоятельство "мелочью", сообщена прямая ложь :
>"Но ведь между СССР и Польшей не было состояния войны, так как его не объявила ни одна из сторон." (как выяснилось, Польша таки считала себя в состоянии войны с момента нападения советских войск, о чем и обьявила официально позднее).

Вы невнимательно читали.В тексте рчь идет о ситуации, возникшей сразу после пленения польских военнослужащих, т.е. до того, как польское правительство в изгнании сделало свое заявление.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Rwester
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 10:21:40)
Дата	27.06.2002 10:34:06

Наоборот

---

Совершенно с Вами согласен, одного слова "наплевал" достаточно, чтобы оценить адекватность этого труда действительно происходившим событиям. Так может написать ж-л "Огонёк" образца 1985 года но никак не книга пусть даже наукообразная.

C уважением, Rwester

---

От	Rwester
К	Rwester (27.06.2002 10:34:06)
Дата	27.06.2002 10:39:30

Re: Блин, не проникся...

---

Ну и что, что напутали.
Всё равно ерунда. Тысячи военнопленных это не мелочь, а очень серьёзный вопрос, который самодурством не решается. А решается очень вдумчиво и в соответствии с законом.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Глеб Бараев (26.06.2002 18:40:59)
Дата	27.06.2002 08:30:38

Обьявление состояния войны равносильно обьявлению войны

---

Привет!

>Поскольку Рижский договор был мирным договором, то польское правительство в изгнании константировало, что одностороннее расторжение этого договора советским правительством де-факто означало объявление войны Польше со стороны СССР

Т.е. польское правительство однозначно считало себя и свою страну в состоянии войны с СССР, которую, по мнению польского правительства, начал СССР.

С моей точки зрения, обьявление о состоянии войны равносильно обьявлению войны, разница между этими определениями - в том, что первое описывает обьявление войны _в ответ_ на фактическое начало войны другой стороной (или пытается представить свои действия вынужденными в глазах общественного мнения). Плюс - первое, если можно так выразится, дипломатический оборот, а второе - общеупотребительный.

Кстати, в реальных обьявлениях войны в нотах обычно так и пишут -
не "обьявляю вам войну", а именно "считаем себя в состоянии войны" (выделение мое):

"После третьего отказа Пурталес вынул из кармана ноту германского посольства, кото-рая содержала обьявление войны. Там указывалось, что мобили-зация в России сорвала посредничество, которое вёл германский император по просьбе российского. Так как Россия отказыветсяотменить эти меры, германский император, принимая вызов, отимени империи заявляет, что считает себя в состоянии войны с Россией. Так началась война. "
http://anatoly2.chat.ru/history/hisw1.htm

Как видим, эти обороты "обьявление войны" и "считаем себя в состоянии войны", употребляются как синонимы.

Бывает, что стороны обходятся в нотах вообще без употребления слова 'война'.

В ноте от 21 июня 1941 года германское правительство вообще не обьявляло войны и не обьявляло о состоянии войны, а ограничивается констатацией
"ФЮРЕР ОТДАЛ ПРИКАЗ ГЕРМАНСКИМ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ ВСЕМИ СИЛАМИ И СРЕДСТВАМИ ОТВЕСТИ ЭТУ УГРОЗУ"

Сравните с нотой советского правительства польскому правительству от 17 сентября 1939 года:
"Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам "
http://www.history.machaon.ru/all/number_12/pervajmo/pronin/part3/p3/

В обеих нотах не содержится формально фразы "считаем себя в состоянии войны", однако одну мы считаем за обьявление войны, а другую - нет (хотя польское правительство, видимо - считало).
В чем разница?
Опять в пресловутом "международном мнении"? Однако "международное мнение" в лице Англии и Франции скорее признавало эту войну войной, чем нет - "19 сентября в Москве была получена англо-французская нота, в которой требовалось прекратить продвижение и вывести советские войска из Польши. В противном случае, говорилось в ноте, в соответствии с польско-французским союзническим договором объявление войны Советскому Союзу может произойти автоматически"
http://angriff.narod.ru/inform/inform19_polskvop.htm

И поляки, видимо, пытались подтолкнуть правительства Англии и Франции обьявить войну СССР, так как они это обещали в своей ноте чуть ранее.

То есть, даже ноты, не содержащие слова 'война' зачастую трактуются как обьявление войны, что уж говорить, если целенаправленно обьявляется состояние войны, как это сделало польское эмигрантское правительство.

Так что у СССР были все основания всерьез воспринимать 'политические демарши' польского эмигрантского правительства, которое, обьявив войну СССР, автоматически перевело своих военнослужащих, интернированных на территории СССР, в статус военнопленных. И как бы советское правительство не относилось к польскому - благодушием оно отнюдь не страдало и поступило так, как того требовала обстановка.

WBR Дмитрий Кобзев

---

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 08:30:38)
Дата	27.06.2002 08:51:56

Это лишь Ваше личное мнение

---

>Т.е. польское правительство однозначно считало себя и свою страну в состоянии войны с СССР, которую, по мнению польского правительства, начал СССР.
>С моей точки зрения, обьявление о состоянии войны равносильно обьявлению войны, разница между этими определениями - в том, что первое описывает обьявление войны _в ответ_ на фактическое начало войны другой стороной (или пытается представить свои действия вынужденными в глазах общественного мнения). Плюс - первое, если можно так выразится, дипломатический оборот, а второе - общеупотребительный.

Вот видите: сначала Вы употребляете термины "равносильно" и "однозначно", а затем все же задумываетесь о "разнице между этими определениями".Продолжайте в том же духе, возможно это и приведет Вас в конце концов к правильным выводам.И рекомендую помнить, что в заявлении польского правительства в изгнании состояние войны объявлялось результатом действий советских войск, а вовсе не проихвольным решением поляков.А у Вас получается, что сначала советские войска тихо-мирно вошли на территорию Польши, а затем злобные поляки ни с того, ни с сего решили объявить войну СССР.

Успехов, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Глеб Бараев (27.06.2002 08:51:56)
Дата	27.06.2002 10:14:51

Выводы

---

Привет!

>Плюс - первое, если можно так выразится, дипломатический оборот, а второе - общеупотребительный.
>Вот видите: сначала Вы употребляете термины "равносильно" и "однозначно", а затем все же задумываетесь о "разнице между этими определениями".

Разница - всего лишь в сфере употребления. "Обьявить войну" - термин общеупотребительной речи, а "обьявить состояние войны" - термин дипломатический, используемый в нотах и т.д.
Поэтому вы, заявив, что Мухин
>как раз - соврал.Формулировка "объявило состояние войны" была переврана в "объявило войну".

- ошибаетесь. Мухин дипломатический термин привел в переводе на обычный язык, примерно так, как это сделано в той книге по первой мировой войне, ссылку на которую я привел.
Или там тоже "соврали", "переврали" и т.д. :)?

>И рекомендую помнить, что в заявлении польского правительства в изгнании состояние войны объявлялось результатом действий советских войск, а вовсе не проихвольным решением поляков.
А разве я это где-то оспаривал? Ни малейших сомнений в этом не имею.

>А у Вас получается, что сначала советские войска тихо-мирно вошли на территорию Польши, а затем злобные поляки ни с того, ни с сего решили объявить войну СССР.
Я нисколько не оправдываю советские войска - советское правительство, прямо не признавая факт войны, в ряде заявлений само признавало ведение боевых действий в Польше (начиная от речи Молотова до врачебных инструкций, в которых ранения предлагалось считать "военными травмами").
Однако польское эмигрантское правительство, назвав вещи своими именами (т.е. обьявив войну СССР) - сделало невозможным спуск на тормозах вопроса об интернированных военнослужащих, с этого момента с ними нельзя было поступить как с чехословацкими военнослужащими - т.е., просто отпустить по домам.

>Успехов, Глеб Бараев http://rkka.ru

Раньше было "С уважением..." :(
Если я вас чем-то достал, прошу покорнейше извинить.

WBR Дмитрий Кобзев

---

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кобзев (27.06.2002 10:14:51)
Дата	27.06.2002 17:53:47

Re: Выводы

---

>Разница - всего лишь в сфере употребления. "Обьявить войну" - термин общеупотребительной речи, а "обьявить состояние войны" - термин дипломатический, используемый в нотах и т.д.

В данном случае здесь дело не в дипломатии: первый вариант употребил Ю.Мухин, второй - автор статьи в СИЭ.Если же задаться вопросом, какой из этих вариантов соответствует заявлению польского правительства в изгнании, то ответ будет - никакой.Ибо поляки заявили, что константируют, что Польша и СССР находятся в состоянии войны.

>Поэтому вы, заявив, что Мухин
>>как раз - соврал.Формулировка "объявило состояние войны" была переврана в "объявило войну".
>
>- ошибаетесь. Мухин дипломатический термин привел в переводе на обычный язык, примерно так, как это сделано в той книге по первой мировой войне, ссылку на которую я привел.
>Или там тоже "соврали", "переврали" и т.д. :)?

Все не так.Формулировка в СИЭ хотя и очень приблизительно, но все же передала смысл заявления польского правительства в изгнании.Мухин же своим "переводом" с дипломатического на дуэльский все испохабил.Тем более что контекст, в котором этот "перевод" стоит, поводов для иного толкования мыслей Мухина не дает.


>Однако польское эмигрантское правительство, назвав вещи своими именами (т.е. обьявив войну СССР) - сделало невозможным спуск на тормозах вопроса об интернированных военнослужащих, с этого момента с ними нельзя было поступить как с чехословацкими военнослужащими - т.е., просто отпустить по домам.

Во-первых, к концу ноября интернированных военнослужащих уже не было.Во-вторых, с чехословаками тоже все было не очень просто: кое-кого действительно отпустили, а кое-кого и в лагеря отправили.
А Л.Свободу держали хоть и в сносных условиях, но свободы передвижения он был лишен.Когда же он предложил сохранить чехословатскую часть на территории СССР, ему напомнили о мятеже чехословацкого корпуса в 1918 году.Правда, в итоге чехословацкое соединение все же создали, но это уже совсем другая история.И где, как Вы думаете, взяли личный состав для чехословацкого батальона в 1943 году? Думаете, те кого "распустили по домам" вернулись? Или все же имелось место, где чехословаки до поры до времени обретались?

>>Успехов, Глеб Бараев http://rkka.ru
>
>Раньше было "С уважением..." :(

По-моему, пожелание успехов - тоже не будет лишним.Но, если Вы настаиваете - пожалуйста:

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

---

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (27.06.2002 17:53:47)
Дата	27.06.2002 22:56:25

Имелись имелись

---

И снова здравствуйте

>И где, как Вы думаете, взяли личный состав для чехословацкого батальона в 1943 году? Думаете, те кого "распустили по домам" вернулись? Или все же имелось место, где чехословаки до поры до времени обретались?


Были в СССР целые места довольно компактного проживания чехов (в районе Самары например) причем отнюдь не "легионеров" а всяко более ранних... Была даже чешская трудкомунна, на заре совввласти. Туда вроде даже Платонов приезжал писатель, если не путаю...

Много чехов у нас не было, но они были... наши советские чехи.
>>>Успехов, Глеб Бараев http://rkka.ru
>>
>>Раньше было "С уважением..." :(
>
>По-моему, пожелание успехов - тоже не будет лишним.Но, если Вы настаиваете - пожалуйста:

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (27.06.2002 22:56:25)
Дата	27.06.2002 22:57:00

их еще "Моравцами" звали иногда... (-)

---

---