От И. Кошкин
К All
Дата 26.06.2002 13:38:09
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Историко-этнографический вопрос.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Народ, если кто знает, подскажите...

1) Где локализуется современными исследователями Похьёла.
2) Имелись ли по современным представлениям какие-то прообразы героев "Калевалы" и части описываемых в ней событий.

Большая просьба к стебу не сводить - отстебать я и сам кого угодно могу)))

С уважением,
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (26.06.2002 13:38:09)
Дата 26.06.2002 14:38:24

Да, не знаю как на счёт прообразов, но вот такая вот теория


На мой взгляд внимания заслуживающая


Есть книга, написанная питерским географом и историком Виктором Параниным. Название ее -- "Историческая география летописной Руси". В ней автор изложил новую теорию происхождения древней Руси.

Паранин обратил внимание на бытовавшую некогда в Восточной Европе систему для обозначения сторон горизонта и ориентации в пространстве. Называлась она "цветовой", а основывалась на Солнце. Эг в ней обозначался красным цветом, север -- черным, восток -- синим (голубым), а запад -- белым.

Далее надо было определить язык, в котором могло возникнуть имя, соответствующее изложенным принципам.

Поиск привел к прибалтийско-финским языкам. При этом оказалось, что в одном из них, карельском, нашлись дивные слова: "ruskej" -- "красный", и ряд производных: "rusko" -- "заря", "румянец"; "ruskotaa" -- "краснеть" и т.д. Никто до той поры (и до Паранина) толком над этим не задумывался.

Очевидной стала лингвистическая основа слова "русь" как - в е т о в о г о символа ю ж н о г о элемента какой-то территориальной системы. Какой же именно?


Для ответа на этот вопрос Паранин обратился к знаменитому эпосу карелов и финнов -- "Калевале".

Главное эпическое время его -- бронзовый век, рубеж эпохи бронзы и железа, примерно 100 год до Рождества Христова (РХ).

Основной же сюжет эпоса заключается в борьбе за обладание чудесной мельницей Сампо между героями, обитающими в южной Калевале (Вяйнеле), с жителями Похьелы (то есть Севера). По этому поводу знаток фольклора академик Борис Александрович Рыбаков заметил в статье "Сампо и сейды":

"Возможно, что битва за Сампо -- не столкновение финнов и карел с лапландцами (саамами), а соперничество родственных между собой южных финно-карельских племен с северными тоже финно-карельскими племенами, веровавшими в того же верховного бога Укко, что и южане" 3. [3 Рыбаков Б.А. Сампо и сейды. // Новое в археологии СССР и Финляндии. Л., 1984. С. 77.]

Обратите внимание: столкновение юга с севером, "красного" с "черным", "ruskej" с "musta"! Это -- решающее для понимания будущей судьбы этнонима "русь" положение. Что оно означает?

Во внутриплеменной борьбе южной части единого племени с северной (запечатленной в "Калевале", где борьба эта обрела вид битвы за Сампо), в борьбе "красного" с "черным", южная часть обособляется от северной -- и при этом берет себе новое имя, как раз и связанное с ее географическим положением, то есть, "южная", "красная", "ruskej" -- "русь"...

Продолжая развивать идею связи географического положения северобалтийской руси с политическим ее статусом, Паранин продолжает ее характеристику в таких словах:

"ёжная ее часть, расположенная на крупном острове посреди залива, в одном из вариантов называлась Русью в силу своего положения. В Руси находился престол князей, властвовавших над ВАРЯГами. Об этой Руси свидетельствукт автор ПВЛ, утверждающий, что Рюрик был из ВАРЯГов, звавшихся русью..." 4 [4 Паранин В.И. Историческая география летописной Руси. Петрозаводск. 1990. С. 144 (далее: Паранин... С. ...).]

Словом, Виктор Паранин вполне ясно назвал географический адрес "варяжской, северобалтийской руси". Это -- южная часть древней Карельской земли, что находится, между прочим, на территории как нынешней Ленинградской области, так и Санкт-Петербурга, а раньше представляла собою остров.

От И. Кошкин
К negeral (26.06.2002 14:38:24)
Дата 26.06.2002 17:53:27

Я дико извиняюсь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но строить какие-то теории на случайных созвучиях это, мягко говоря, не очень профессионально со стороны этого историка и географа.

С уважением,
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К negeral (26.06.2002 14:38:24)
Дата 26.06.2002 16:37:58

Ре: Да, не...

>На мой взгляд внимания заслуживающая

Хи-хи.

> Паранин обратил внимание на бытовавшую некогда в Восточной Европе систему для обозначения сторон горизонта и ориентации в пространстве. Называлась она "цветовой", а основывалась на Солнце. Эг в ней обозначался красным цветом, север -- черным, восток -- синим (голубым), а запад -- белым.

Система эта бытовала значительно восточнее восточной Европы. А именно - на дальнем востоке, в Китае. Там на севере был черный воин, на юге - крашная птица, на западе - белый тигр и на востоке - синий дракон ("и белый тигр молчит, и синий дракон поет").

Еще, в силу тяготения китайцев к пентадам, в центр этого миропорядка был посажен желтый император.
От CANIS AUREUS
К negeral (26.06.2002 14:38:24)
Дата 26.06.2002 14:50:18

Re: Таких теорий море


и большинство из них, как и эта, хреново пахнут.
В первую очередь цветовая система обозначения стран света - не едина и мало доказана, а из этого делаются далекоидущие выводы. Я как то сам на этом попался.

Что до цитаты Рыбакова - тут что-то не то, либо она вырвана из конткста, поскольку Рыбаков наврядли такую дурь мог написать, не Фоменко же.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (26.06.2002 14:50:18)
Дата 26.06.2002 15:16:08

Не знаю, что там хренового

виидмо, я не очень удачно диранул, там у автора теорий несколько и он ни на одной из них не настаивает как на абсолютной истине. Просто собирает некую сумму доказательств. И уж точно не повествует о славных битвах финов с карелами в степях Украины. В обшем за рамки классической науки не выходит.

От CANIS AUREUS
К negeral (26.06.2002 15:16:08)
Дата 26.06.2002 15:22:50

Re: По происхождению Руси


>В обшем за рамки классической науки не выходит.

Есть несколько обозрений науных теорий на этот счет, поскольку их несколько. Эта теория в эти рамки не попадает.

Для начала надо доказать хотябы цвета сторон света, а затем строить выводы.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (26.06.2002 15:22:50)
Дата 26.06.2002 19:04:47

Русские, да и не только они

произошли от колена Иафета - этого никто не отрицает, но и не доказывает.
От negeral
К И. Кошкин (26.06.2002 13:38:09)
Дата 26.06.2002 13:57:14

Спрошу у фиников буквально через неделю

А вообще у них точно была на сей счёт вполне официальная точка зрения. Насколько помню она заключалась втом, что это чуть севернее нынешней финской карелии.
От CANIS AUREUS
К negeral (26.06.2002 13:57:14)
Дата 26.06.2002 14:03:44

Re: Спрошу у...


Это, так сказать, поздняя интерпритация места действия. Чисто по древнему мифу - это мифологическое место. Мне, например, Оймякон ближе к сердцу.

Есть энциклопедия "Мифы народов Мира" и книга Афанасьева по этому вопросу.

с уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (26.06.2002 13:38:09)
Дата 26.06.2002 13:54:05

Re: Не локализуется




>1) Где локализуется современными исследователями Похьёла.
>2) Имелись ли по современным представлениям какие-то прообразы героев "Калевалы" и части описываемых в ней событий.

Это все натуралистический миф почти в чистом виде, имеется ввиду по сюжету. Схема одна и та же, что и в арийской мифологии.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (26.06.2002 13:54:05)
Дата 26.06.2002 14:16:44

Там много вымышлено в запрошлом столетии и вообще это миф собирательный

В 1828 году Леннрот совершил свое первое путешествие по сбору народных песен. В Кесялахти он встретился с известным рунопевцем Юханой Кайнулайненом. В 1829-1831 годах Леннрот издал четыре выпуска сборника "Кантеле, или древние и новые стихи и песни финского народа". Публикуя народные песни, он перерабатывал их, делая тем самым доступными для читателей всей страны - ведь они существовали на разных диалектах.
Огромный материал Леннрот собрал в русской Карелии, где он побывал, пять раз: в 1832, 1833,1834, 1835, 1836-1837 годах. Он записывал песни в Реболах, Аконлахти, Кивиярви, Вокнаволоке, Лонке, Войнице, Ухте, Юшкозере, Ладвозере.
В 1833 году Э. Леннрот встретился в Войнице с карельскими рунапевцами Онтреем Малиненом и Ваасилой Киелевяйненом. Песни, записанные от них, а так же записи, сделанные годом раньше от Соавы Трохкимайнена, легли в основу "собрания песен о Вяйнямейнене", которое в науке принято называть "Перво-Калевалой", поскольку в нем уже были главные эпизоды будущей "Калевалы", расположенные в сюжетном порядке.
Эта поэма из шестнадцати "песнопений" уже готовилась к публикации, когда в 1834 году Леннрот встретил в Ладвозере "короля рунопевцев" Архиппу Перттунена и записал от него более 4100 строк песен, главным образом эпических. Партунену тогда было 65 лет (он родился в 1769 году, а умер, по не точным данным, в 1841-м), но память у него была хорошая: пел он Леннроту почти три дня. Песни А. Пертутунена по композиции и по своим поэтическим достоинствам считаются лучшими в устной поэзии карелов. Всего за эту поездку Леннрот собрал 13 200 строк народных песен, исполненных Перттуненом, Мартиской Карьялайненом, Юрки Кеттуненом, рунопевцем, известным под именем Отец Ларри Теппинена, сказительницей Матро.
Обилие нового материала побудило Леннрота остановить публикацию "Собрания песен о Вяйнемейнене" и дополнить его лучшими строками, записанными у названных певцов, и, прежде всего у Перттунена. Появилось и новое название - "Калевала". Слово это в народной поэзии того времени встречалось очень редко. Уленнрота была лишь одна запись песни с этим словом , сделанная в Вокнаволоке. Но выбор был удачным. Слово обозначает мифическую страну, где живут потомки героя-первопредка Калевы, и кроме того, носит собирательный характер сравнимый разве что с понятием "Илиада". Датой создания "Калевалы" считается 28 февраля 1835 года, когда Леннрот подписал предисловие к первому варианту поэмы и отправил рукопись в набор."Калевала" вышла в свет двумя книгами в 1835-1836 годах. В таком виде она вскоре стала известна во многих европейских странах.
В последующие годы сбор народных песен продолжался . Открывались новые рунопевцы и даже рунопевческие династии - Сиссонены, Шемейки (в Финляндии), Перттунены, Малинены (в русской Карелии) и .др. Много сделали по выявлению произведений устного народного творчества в Карелии, Финояндии и Ингермаландии М. Кастрен, А. Алквист, Д. Эвропеус, Й. Каян. Продолжал сбор народных песен и сам Э. Леннрот.
В 1840-1841 годах Леннрот выпускает сборник народных лирических песен и баллад "Кантелетар". Большинство текстов сборника скомплектованы из строк разных вариантов и даже песен. Здесь есть и такие, которые написаны Леннротом по народным образцам с использованием строк-клише. Многие строки из книги "Кантелетар" Леннрот перенесет в окончательный вариант "Калевалы".
Используя народные строки, он создает целые эпизоды, которым НЕТ прямого соответствия в народной поэзии. Леннрот брал строки от сотен рунопевцев и находил им точное место в "Калевале". Разумеется, их приходилось в той или иной форме редактировать . Иногда для связок Леннрот сочинял и СВОИ стихи.
Второе , дополненное новым материалом и во многом переработанное издание "Калевалы" вышло в 1849 году. Внем насчитывалось уже 22 795 строк…
От CANIS AUREUS
К negeral (26.06.2002 14:16:44)
Дата 26.06.2002 14:23:42

Re: Однако

Во всем этом, как ни странно, прослеживается четкая мифологическая система, причем совершенно определнного толка.

С уважением
Владимир
От denis23
К И. Кошкин (26.06.2002 13:38:09)
Дата 26.06.2002 13:52:18

Ре: Историко-этнографический вопрос.

Здравствуйте!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Народ, если кто знает, подскажите...

>1) Где локализуется современными исследователями Похьёла.
Вообсче Пыхи - ето Север.
Думаю что Лапландия

>2) Имелись ли по современным представлениям какие-то прообразы героев "Калевалы" и части описываемых в ней событий.
Нет, но что то там по моему прослеживалос в связи с падением метеорита на Сааремаа.
>Большая просьба к стебу не сводить - отстебать я и сам кого угодно могу)))

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Денис.
От CANIS AUREUS
К denis23 (26.06.2002 13:52:18)
Дата 26.06.2002 14:00:00

Ре: Историко-этнографический вопрос.


>Вообсче Пыхи - ето Север.
>Думаю что Лапландия

Это так и есть - хозйка Похъялы - мифологическая царица зимы и зимнего края. Все сходятся на том, что это в тране угрюмых финнов:-). Там и Дед Мороз, однако живет.

С уважением
Владимир
От negeral
К CANIS AUREUS (26.06.2002 14:00:00)
Дата 26.06.2002 14:06:42

Он в Великом Устюге живёт (-)
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (26.06.2002 14:00:00)
Дата 26.06.2002 14:05:41

Финны там отдельно упоминаются. (-)
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (26.06.2002 14:05:41)
Дата 26.06.2002 14:10:15

Re: Там много чего упоминается

Однако все это крутится вокруг одного и того же солярно-циклического мифа.

С уважением
Владимир